> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что оно такое социализм, формация или способ управления страной?
>> >> Нет, правда, а что оно такое социализм? Капитализм, понятно, формация. И как формация он имеет свои собственные средства производства отличные от средств производства иных формаций, свои собственные производительные силы, свои собственные внутри общественные отношения. А у социализма разве всё это было или есть? Я имею в виду у того социализма, который якобы был в СССР или в какой другой стране, или в том, который коммунисты рвутся строить?
>Как много нового можно узнать от политологов с аттестатом церковно-приходской школы! > Всю жизнь полагал, что социализм – это переходная к коммунизму общественно-экономическая формация, при которой средства производства принадлежат государству, отсутствует прибавочная стоимость и отсутствуют социальные классы! А оно эвон как… бородатые основоположники пропеллером в гробах вертятся!
Все формации являются переходными от предыдущей к последующей, в этом вы не ошибались. А с чего бы это коммерческие структуры должны принадлежать государству? Вам в вашей ЦПШ, которой вы бравируете, разве не сообщали, что государство аппарат насилия? В его функциях значатся разработка законов востребованных обществом, отслеживание их исполнения и сохранение территории. Именно в этом общество согласно с его насилием. А вот коммерческие структуры должны жить по экономическим законам, и устанавливаются они (законы), строго по экономическим потребностям. Прибавочная стоимость, это всего лишь зарплата инициатора производств или услуг, или вы считаете, что он должен работать бесплатно? Вот потребитель и оплачивает труд инициатора, именно выплачивая и себестоимость, и прибавочную стоимость. Что касается «разбивки общества на социальные классы», то эта выдумка никогда и нигде не работавшего бездельника Маркса явно антиобщественна. Человеческое общество тысячелетиями складывалось. Семьи объединялись в роды, роды в племена, племена в нации, нации в государства. Всегда в развитии человечества доминировал принцип объединения, а не разобщения. Принцип разделяй и властвуй, использовался исключительно для установления властителями своей абсолютной власти, а бездельник Маркс додумался добавить в этот принцип ещё и стравливание между слоями разделяемого общества, посеял так называемую «классовую вражду». Додумался же тунеядец как облегчить жизнь феодалу-властелину. Крутятся бездельники в гробах, и по делом им. Если бы они были какими-то крупными предпринимателями и делись своим опытом, то, конечно к ним моё отношение было бы иным – люди знают что говорят. А так, досужий взгляд со стороны? А кому он интересен?
> Потерянное поколение, блин, жертвы ЕГЭ!!! Никому не желаю зла, но Владимира Филиппова и Владимира Хлебникова, за введение ЕГЭ в России, будь моя воля, живьем бы в кипятке прилюдно сварил на Красной площади…
Эк вас ЕГЭ достало, видно по его результатам вам путь в ВУЗы оказался закрыт. Сочувствую, конечно, только вот помочь ничем не могу – к учёбе надо было относиться внимательнее.
10:24 10.03.2021
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> "Не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила". Не имеет принципиального значения, как получается прибавочная стоимость, главное, как она потом реализуется. Реализация путем распределения в Советах с треском провалилась, пришлось возвращаться к идее рынка. Но чтобы соблюсти невинность его в Советах кастрировали. >>> На определенном этапе развития производительных сил без рынка не обойтись. А вот появление интернет торговли и развитие системы заказов на производство нужной клиенту продукции ставит крест на диком рынке, и делают актуальной систему социалистического распределения, и, следовательно, реального социализма.
>>А, что может изменить интернет-торговля? Это тот же самый рынок с конкуренцией между производителями товара.
>Не согласен. Интернет-торговля - это иной рынок, со множеством особенностей и отличной средой конкуренции. Самое главное, что она позволяет устанавливать более тесную связь между текущими потребностями покупателей и производителями, регулируя само производство
Каким образом, сможете пояснить?
10:34 10.03.2021
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Вопрос социализма -капитализма по сути упирается в утверждение при социализме эксплуатации не было, при капитализме есть повсеместно. Допустим. Но вот на современном государственном унитарном (не акционерное) предприятии эксплуатация есть? Ведь там общественная форма собственности. И работа на таком предприятии ну ничем не отличается от работы в Советах. Для рабочих, естественно. А вот малое предприятие, частное. Оно как, капиталистическое? Но там работяги еле-еле концы сводят вместе собственником.Какая там, к черту, эксплуатация? И таких примеров бездна.
gvalery, эксплуатация это ведь всего на всего получение выгоды. Люди объединились в общество, животные и птицы в стада и стаи именно из-за необходимости эксплуатировать, получать выгоду друг от друга. Социализма как такового нигде и никогда не было и не могло быть. То, что коммунистам взбрело в голову так назвать свою монопольную систему управления государством, ничего не значит. Разве что монопольную систему правления государством, госкапитализм, а это совсем не означает, что народилась новая формация. Вот сейчас усиленно идёт автоматизация производства товаров. Создаются линии-автоматы, по производству многих изделий. Вот эти линии, по сути, являются новейшими средствами производства, не требующие применения ручного труда наёмных работников. Объединив такие линии, уже можно создавать целые предприятия-автоматы управляемые владельцем без найма работников. Владелец такого предприятия эксплуатирует автоматику, а не человека. Он в этой ситуации становится производительной силой, а не эксплуататором. Взгляните на ситуацию внимательнее, разве эта ситуация не отличается от капитализма, разве причин меньше её считать социализмом, чем скоропалительное заявление коммунистов об их социализме?
>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> "Не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила". Не имеет принципиального значения, как получается прибавочная стоимость, главное, как она потом реализуется. Реализация путем распределения в Советах с треском провалилась, пришлось возвращаться к идее рынка. Но чтобы соблюсти невинность его в Советах кастрировали. >>>> На определенном этапе развития производительных сил без рынка не обойтись. А вот появление интернет торговли и развитие системы заказов на производство нужной клиенту продукции ставит крест на диком рынке, и делают актуальной систему социалистического распределения, и, следовательно, реального социализма. >>> А, что может изменить интернет-торговля? Это тот же самый рынок с конкуренцией между производителями товара.
>>Не согласен. Интернет-торговля - это иной рынок, со множеством особенностей и отличной средой конкуренции. Самое главное, что она позволяет устанавливать более тесную связь между текущими потребностями покупателей и производителями, регулируя само производство
>Каким образом, сможете пояснить?
К сожалению, хороших работ с анализом особенностей современной интернет-торговли я не встречал. Но вот Вам список миллиардеров, составивших состояние на ней: Джеф Бозес (Амазон), Цукерберг,Эллисон, Пейдж, Сергей Брин, Ма Юнь,Ма Хуатен, Масаеши Сан и т.д. Это очень и очень состоятельные бизнесмены, фактически определяющие канву развития экономик мира. Как говорится – есть над чем подумать.
11:16 10.03.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вопрос социализма -капитализма по сути упирается в утверждение при социализме эксплуатации не было, при капитализме есть повсеместно. Допустим. Но вот на современном государственном унитарном (не акционерное) предприятии эксплуатация есть? Ведь там общественная форма собственности. И работа на таком предприятии ну ничем не отличается от работы в Советах. Для рабочих, естественно. А вот малое предприятие, частное. Оно как, капиталистическое? Но там работяги еле-еле концы сводят вместе собственником. Какая там, к черту, эксплуатация? И таких примеров бездна.
>gvalery, эксплуатация это ведь всего на всего получение выгоды. Люди объединились в общество, животные и птицы в стада и стаи именно из-за необходимости эксплуатировать, получать выгоду друг от друга. > Социализма как такового нигде и никогда не было и не могло быть. То, что коммунистам взбрело в голову так назвать свою монопольную систему управления государством, ничего не значит. Разве что монопольную систему правления государством, госкапитализм, а это совсем не означает, что народилась новая формация. > Вот сейчас усиленно идёт автоматизация производства товаров. Создаются линии-автоматы, по производству многих изделий. Вот эти линии, по сути, являются новейшими средствами производства, не требующие применения ручного труда наёмных работников. Объединив такие линии, уже можно создавать целые предприятия-автоматы управляемые владельцем без найма работников. Владелец такого предприятия эксплуатирует автоматику, а не человека. Он в этой ситуации становится производительной силой, а не эксплуататором. Взгляните на ситуацию внимательнее, разве эта ситуация не отличается от капитализма, разве причин меньше её считать социализмом, чем скоропалительное заявление коммунистов об их социализме?
А я особенно и возражать не буду. Хотя по части эксплуатации не совсем так однозначно, как Вы излагаете. Все дело в том, как происходит перераспределение прибавочной стоимости. И когда Вас обдирают при этом как липку, то все сомнения в эксплуатации сразу отпадают
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> >
>
>>>>> «Не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила». Не имеет принципиального значения, как получается прибавочная стоимость, главное, как она потом реализуется. Реализация путем распределения в Советах с треском провалилась, пришлось возвращаться к идее рынка. Но чтобы соблюсти невинность его в Советах кастрировали.
>>>>> На определенном этапе развития производительных сил без рынка не обойтись. А вот появление интернет торговли и развитие системы заказов на производство нужной клиенту продукции ставит крест на диком рынке, и делают актуальной систему социалистического распределения, и, следовательно, реального социализма. >>>> А, что может изменить интернет-торговля? Это тот же самый рынок с конкуренцией между производителями товара. >>> Не согласен. Интернет-торговля — это иной рынок, со множеством особенностей и отличной средой конкуренции. Самое главное, что она позволяет устанавливать более тесную связь между текущими потребностями покупателей и производителями, регулируя само производство
>>Каким образом, сможете пояснить?
>К сожалению, хороших работ с анализом особенностей современной интернет-торговли я не встречал. Но вот Вам список миллиардеров, составивших состояние на ней: Джеф Бозес (Амазон), Цукерберг, Эллисон, Пейдж, Сергей Брин, Ма Юнь, Ма Хуатен, Масаеши Сан и т. д. Это очень и очень состоятельные бизнесмены, фактически определяющие канву развития экономик мира. Как говорится — есть над чем подумать.
Ну и что этот показатель должен означать по-вашему? Есть миллиардеры, значит они заняты чем-то очень нужным для очень большого числа потребителей. Спрашивается, кому от этого плохо? Если вы считаете что он завышает прибавочную стоимость, то вот вам возможность стать ему (им) конкурентом и разбогатеть воспользовавшись этой его (их) ошибкой.
12:28 10.03.2021
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вопрос социализма -капитализма по сути упирается в утверждение при социализме эксплуатации не было, при капитализме есть повсеместно. Допустим. Но вот на современном государственном унитарном (не акционерное) предприятии эксплуатация есть? Ведь там общественная форма собственности. И работа на таком предприятии ну ничем не отличается от работы в Советах. Для рабочих, естественно. А вот малое предприятие, частное. Оно как, капиталистическое? Но там работяги еле-еле концы сводят вместе собственником. Какая там, к черту, эксплуатация? И таких примеров бездна.
>>gvalery, эксплуатация это ведь всего на всего получение выгоды. Люди объединились в общество, животные и птицы в стада и стаи именно из-за необходимости эксплуатировать, получать выгоду друг от друга. >> Социализма как такового нигде и никогда не было и не могло быть. То, что коммунистам взбрело в голову так назвать свою монопольную систему управления государством, ничего не значит. Разве что монопольную систему правления государством, госкапитализм, а это совсем не означает, что народилась новая формация. >> Вот сейчас усиленно идёт автоматизация производства товаров. Создаются линии-автоматы, по производству многих изделий. Вот эти линии, по сути, являются новейшими средствами производства, не требующие применения ручного труда наёмных работников. Объединив такие линии, уже можно создавать целые предприятия-автоматы управляемые владельцем без найма работников. Владелец такого предприятия эксплуатирует автоматику, а не человека. Он в этой ситуации становится производительной силой, а не эксплуататором. Взгляните на ситуацию внимательнее, разве эта ситуация не отличается от капитализма, разве причин меньше её считать социализмом, чем скоропалительное заявление коммунистов об их социализме?
>А я особенно и возражать не буду. Хотя по части эксплуатации не совсем так однозначно, как Вы излагаете. Все дело в том, как происходит перераспределение прибавочной стоимости. И когда Вас обдирают при этом как липку, то все сомнения в эксплуатации сразу отпадают
Интересно, а когда происходит перераспределение прибавочной стоимости? Прибавочная стоимость, или иначе прибыль, это зарплата инициатора за его труд по организации, управлению и обеспечению производства товаров или услуг. Вас интересует как наёмный работник свою зарплату перераспределяет? А почему вас интересует как собственник свою зарплату перераспределяет? По-моему вы не понимаете что прибавочная стоимость это разность между себестоимостью, т.е. суммой затрат собственника на производство или услугу, и ценой выплачиваемой потребителем за товар или услугу. Собственник при реализации может "обдирать как липку" только потребителя покупающего у него товар. Больше "обдирать как липку" он не в состоянии никого. В производстве (услугах) он только оплачивает работу нанятых им работников, согласно договору заключённому при приёме на работу и потому "обдирать" своих работников у него нет возможности. Всё это якобы существующее "обдирание своих работников" обычная для коммунистов ложь.
12:55 10.03.2021
Дорохов (Дорохов) писал (а) в ответ на :
> Капитализм, это отсутствие какой либо теории. Это дарвинизм. > > Социализм - это научная теория. К сожалению пока не воплощенная никем в жизнь.
отсутствие какой-либо теории - это дороховизм. вчи мiву кури букварь экономической теории уже, непримиримый борцун хоть бы капитал маркса почитал. правда, думаю, нифига ты там не поймешь - он настолько ужасно написан, шо ой.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А что оно такое социализм, формация или способ управления страной?
> >
>>>
>>> Нет, правда, а что оно такое социализм? Капитализм, понятно, формация. И как формация он имеет свои собственные средства производства отличные от средств производства иных формаций, свои собственные производительные силы, свои собственные внутри общественные отношения. А у социализма разве всё это было или есть? Я имею в виду у того социализма, который якобы был в СССР или в какой другой стране, или в том, который коммунисты рвутся строить?
>>Как много нового можно узнать от политологов с аттестатом церковно-приходской школы! >> Всю жизнь полагал, что социализм – это переходная к коммунизму общественно-экономическая формация, при которой средства производства принадлежат государству, отсутствует прибавочная стоимость и отсутствуют социальные классы! А оно эвон как… бородатые основоположники пропеллером в гробах вертятся!
>Все формации являются переходными от предыдущей к последующей, в этом вы не ошибались. > А с чего бы это коммерческие структуры должны принадлежать государству? Вам в вашей ЦПШ, которой вы бравируете, разве не сообщали, что государство аппарат насилия? В его функциях значатся разработка законов востребованных обществом, отслеживание их исполнения и сохранение территории. Именно в этом общество согласно с его насилием. А вот коммерческие структуры должны жить по экономическим законам, и устанавливаются они (законы), строго по экономическим потребностям.
> Прибавочная стоимость, это всего лишь зарплата инициатора производств или услуг, или вы считаете, что он должен работать бесплатно? Вот потребитель и оплачивает труд инициатора, именно выплачивая и себестоимость, и прибавочную стоимость. > Что касается «разбивки общества на социальные классы», то эта выдумка никогда и нигде не работавшего бездельника Маркса явно антиобщественна. Человеческое общество тысячелетиями складывалось. Семьи объединялись в роды, роды в племена, племена в нации, нации в государства. Всегда в развитии человечества доминировал принцип объединения, а не разобщения. Принцип разделяй и властвуй, использовался исключительно для установления властителями своей абсолютной власти, а бездельник Маркс додумался добавить в этот принцип ещё и стравливание между слоями разделяемого общества, посеял так называемую «классовую вражду». Додумался же тунеядец как облегчить жизнь феодалу-властелину. > Крутятся бездельники в гробах, и по делом им. Если бы они были какими-то крупными предпринимателями и делись своим опытом, то, конечно к ним моё отношение было бы иным – люди знают что говорят. А так, досужий взгляд со стороны? А кому он интересен?
>> Потерянное поколение, блин, жертвы ЕГЭ!!! Никому не желаю зла, но Владимира Филиппова и Владимира Хлебникова, за введение ЕГЭ в России, будь моя воля, живьем бы в кипятке прилюдно сварил на Красной площади…
>Эк вас ЕГЭ достало, видно по его результатам вам путь в ВУЗы оказался закрыт. Сочувствую, конечно, только вот помочь ничем не могу – к учёбе надо было относиться внимательнее.
Похоже, что в нынешних средних школах обществоведение, как учебная дисциплина, отменена… а зря! В таком случае, приобрети хотя бы «Политологию для чайников» - там в первом приближении всё доступно изложено. С какого это бодуна ОЭФ является какой-то «переходной», если ОЭФ определяет отношения (экономические и общественные) для общества до наступления новой ОЭФ? То бишь, это УСТОЯВШАЯСЯ форма существования общества, а не переходный период. Что за бред? А при социализме, хотя бы в СССР, разве существовали какие-то «частные коммерческие структуры»? Поинтересуйся у папы с мамой… И причём здесь «аппарат насилия», если государство при ЛЮБОЙ ОЭФ есть аппарат насилия? А когда это прибавочная стоимость стала вдруг «зарплатой инициатора производства», если прибавочная стоимость – это стоимость, создаваемая наёмным трудом сверх необходимой стоимости и БЕЗВОЗМЕЗДНО присваемая частным капиталом, а зарплата – это ДЕНЕЖНОЕ вознаграждение (даже не стоимость, экономист диванный!) НАЁМНОМУ работнику!!! Ты, любезный, элементарно не разбираешься в простейших экономических понятиях, а берёшься ещё о чём-то рассуждать!!! А «бездельник Маркс» просто развил экономические теории Адама Смита и Давида Риккардо, расшив их понятием прибавочной стоимости… Смешны всё же нынешние «жертвы ЕГЭ», этак запросто уничтожающие вековые экономические понятия!!! И что будет с Россией, дорвись нынешние диванные экономисты до власти?
>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Вопрос социализма -капитализма по сути упирается в утверждение при социализме эксплуатации не было, при капитализме есть повсеместно. Допустим. Но вот на современном государственном унитарном (не акционерное) предприятии эксплуатация есть? Ведь там общественная форма собственности. И работа на таком предприятии ну ничем не отличается от работы в Советах. Для рабочих, естественно. А вот малое предприятие, частное. Оно как, капиталистическое? Но там работяги еле-еле концы сводят вместе собственником. Какая там, к черту, эксплуатация? И таких примеров бездна.
>>> gvalery, эксплуатация это ведь всего на всего получение выгоды. Люди объединились в общество, животные и птицы в стада и стаи именно из-за необходимости эксплуатировать, получать выгоду друг от друга.
>>> Социализма как такового нигде и никогда не было и не могло быть. То, что коммунистам взбрело в голову так назвать свою монопольную систему управления государством, ничего не значит. Разве что монопольную систему правления государством, госкапитализм, а это совсем не означает, что народилась новая формация. >>> Вот сейчас усиленно идёт автоматизация производства товаров. Создаются линии-автоматы, по производству многих изделий. Вот эти линии, по сути, являются новейшими средствами производства, не требующие применения ручного труда наёмных работников. Объединив такие линии, уже можно создавать целые предприятия-автоматы управляемые владельцем без найма работников. Владелец такого предприятия эксплуатирует автоматику, а не человека. Он в этой ситуации становится производительной силой, а не эксплуататором. Взгляните на ситуацию внимательнее, разве эта ситуация не отличается от капитализма, разве причин меньше её считать социализмом, чем скоропалительное заявление коммунистов об их социализме?
>>А я особенно и возражать не буду. Хотя по части эксплуатации не совсем так однозначно, как Вы излагаете. Все дело в том, как происходит перераспределение прибавочной стоимости. И когда Вас обдирают при этом как липку, то все сомнения в эксплуатации сразу отпадают
>Интересно, а когда происходит перераспределение прибавочной стоимости? Прибавочная стоимость, или иначе прибыль, это зарплата инициатора за его труд по организации, управлению и обеспечению производства товаров или услуг. Вас интересует как наёмный работник свою зарплату перераспределяет? А почему вас интересует как собственник свою зарплату перераспределяет? > По-моему вы не понимаете что прибавочная стоимость это разность между себестоимостью, т.е. суммой затрат собственника на производство или услугу, и ценой выплачиваемой потребителем за товар или услугу. Собственник при реализации может "обдирать как липку" только потребителя покупающего у него товар. Больше "обдирать как липку" он не в состоянии никого. В производстве (услугах) он только оплачивает работу нанятых им работников, согласно договору заключённому при приёме на работу и потому "обдирать" своих работников у него нет возможности. Всё это якобы существующее "обдирание своих работников" обычная для коммунистов ложь.
Я вполне отдаю себе отчет, что любая попытка обвинить в алчности противоположную сторону будет отвергнута с негодованием. Сие старо как мир. И тем не менее рискну привести вот это: Чтобы детальней разобраться с механизмом извлечения прибыли упростим до предела сам процесс производства. Допустим, что рабочий производит некий товар, который ежедневно необходим и ему, и всем остальным, так или иначе участвующим в производстве этого товара, поставляя услуги, комплектующие, энергию, сырье и т.п. В таком случае рабочий должен затратить рабочее время не только на производство товара, удовлетворяющего его нужды, но и на нужды всех, кто принял участие или обеспечил возможность проведения созидательного процесса. Увы, в том числе и собственника, который организовал этот процесс. Более того, исходя из принципа поощрения предпринимательства, а без этого прогресс просто заглохнет; компенсации рисков, связанных с избыточными издержками производства и реализации товара; затрат на поддержание и развитие производства, - предприниматель должен иметь некое избыточное количество производимого товара. В силу сказанного марксистское определение степени эксплуатации наемного труда как отношение прибавочного времени к необходимому (оплаченному) есть фикция, ущемляющая интересы всех остальных участников процесса производства. И вопрос эксплуатации наемного труда с целью извлечения прибыли, по сути, упирается в отсутствие нормативных границ вот этого НЕКОГО количества неоплаченного продукта, так как понятно, что эгоистичные устремления предпринимателей будут против установления верхних границ. Отсутствие же ограничений порождает такое явление, как эксплуатация наемных работников с целью обогащения. И обогащения быстрого
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Вопрос социализма -капитализма по сути упирается в утверждение при социализме эксплуатации не было, при капитализме есть повсеместно. Допустим. Но вот на современном государственном унитарном (не акционерное) предприятии эксплуатация есть? Ведь там общественная форма собственности. И работа на таком предприятии ну ничем не отличается от работы в Советах. Для рабочих, естественно. А вот малое предприятие, частное. Оно как, капиталистическое? Но там работяги еле-еле концы сводят вместе собственником. Какая там, к черту, эксплуатация? И таких примеров бездна. >>>> gvalery, эксплуатация это ведь всего на всего получение выгоды. Люди объединились в общество, животные и птицы в стада и стаи именно из-за необходимости эксплуатировать, получать выгоду друг от друга.
>>>> Социализма как такового нигде и никогда не было и не могло быть. То, что коммунистам взбрело в голову так назвать свою монопольную систему управления государством, ничего не значит. Разве что монопольную систему правления государством, госкапитализм, а это совсем не означает, что народилась новая формация.
>>>> Вот сейчас усиленно идёт автоматизация производства товаров. Создаются линии-автоматы, по производству многих изделий. Вот эти линии, по сути, являются новейшими средствами производства, не требующие применения ручного труда наёмных работников. Объединив такие линии, уже можно создавать целые предприятия-автоматы управляемые владельцем без найма работников. Владелец такого предприятия эксплуатирует автоматику, а не человека. Он в этой ситуации становится производительной силой, а не эксплуататором. Взгляните на ситуацию внимательнее, разве эта ситуация не отличается от капитализма, разве причин меньше её считать социализмом, чем скоропалительное заявление коммунистов об их социализме? >>> А я особенно и возражать не буду. Хотя по части эксплуатации не совсем так однозначно, как Вы излагаете. Все дело в том, как происходит перераспределение прибавочной стоимости. И когда Вас обдирают при этом как липку, то все сомнения в эксплуатации сразу отпадают
>>Интересно, а когда происходит перераспределение прибавочной стоимости? Прибавочная стоимость, или иначе прибыль, это зарплата инициатора за его труд по организации, управлению и обеспечению производства товаров или услуг. Вас интересует, как наёмный работник свою зарплату перераспределяет? А почему вас интересует, как собственник свою зарплату перераспределяет?
>> По-моему вы не понимаете что прибавочная стоимость это разность между себестоимостью, т.е. суммой затрат собственника на производство или услугу, и ценой выплачиваемой потребителем за товар или услугу. Собственник при реализации может "обдирать как липку" только потребителя покупающего у него товар. Больше "обдирать как липку" он не в состоянии никого. В производстве (услугах) он только оплачивает работу нанятых им работников, согласно договору заключённому при приёме на работу и потому "обдирать" своих работников у него нет возможности. Всё это якобы существующее "обдирание своих работников" обычная для коммунистов ложь.
>Я вполне отдаю себе отчет, что любая попытка обвинить в алчности противоположную сторону будет отвергнута с негодованием. Сие старо как мир. > И тем не менее рискну привести вот это: > Чтобы детальней разобраться с механизмом извлечения прибыли упростим до предела сам процесс производства.
Кучу из мух и котлет вы добросовестно создали. Цель создания этой кучи, толи вы так сумбурно действительно думаете, толи преднамеренно пытаетесь навести тень на плетень я рассматривать не стану – не имеет это никакого принципиального значения. Буду считать вас порядочным человеком, который делится своими соображениями – как в действительности думает, так и пишет. Чтобы детальней разобраться, давайте сначала определимся, о чём рассуждать будем. Вы упоминаете о малом частном предприятии: «А вот малое предприятие, частное. Оно как, капиталистическое? Но там работяги еле-еле концы сводят вместе собственником», видите? Так это предприятие не «как капиталистическое», а самое настоящее капиталистическое предприятие с наличием разделения в нём труда. Обратите внимание, показатель капитализма не в том кто как «концы сводит», а в наличии разделения труда. В феодализме ремесленники также занимались производством товара – ткач ткал ткани, портной шил одежду, сапожник сапоги, но они не понимали как можно совместно, объединившись, что-то производить. Сапожник, он ведь ремесленник, и дратву делал сам, и раскрой кожи вёл сам, дубил особым образом подмётки для обуви и т.д. Капитализм, используя разделение труда (изобретение именно капитализма) объединил людей для совместного производства товара, разделив их по выполняемому труду. Один делает только дратву, другой занимается раскроем, кожи, третий дубит кожу для подмёток, пятый или десятый занимается упаковкой готовой обуви. Всеми ими управляет инициатор производства того или иного вида обуви или иной деятельности, он же и оплачивает их труд из собственного кармана. По сути, он выкупает результат труда каждого из специалистов – выкупает готовую дратву, выкупает раскроенную кожу, дублёную, сшитые отдельные мелкие части обуви и, наконец, окончательно сшитый, например башмак. Обратите внимание, инициатор выкупает только результат труда специалистов, поскольку и материал, и оборудование, и помещение он уже приобрёл сам и оплатил их как потребитель другим инициаторам, т.е. поставщикам. Все эти затраты инициатора, т.е. издержки, суммарно, составляют себестоимость изготовленного товара. Надеюсь, что вы теперь поняли, что капитализм отличается от феодализма не тем, кто как концы сводит, а разделением труда по изготовлению товара на операции которые выполняют различные специалисты нанятые инициатором, т.е. капиталистом.
> Допустим, что рабочий производит некий товар, который ежедневно необходим и ему, и всем остальным, так или иначе участвующим в производстве этого товара, поставляя услуги, комплектующие, энергию, сырье и т.п. В таком случае рабочий должен затратить рабочее время не только на производство товара, удовлетворяющего его нужды, но и на нужды всех, кто принял участие или обеспечил возможность проведения созидательного процесса. Увы, в том числе и собственника, который организовал этот процесс.
Увы, но это не так. Ну, что же, продолжим отделять мух от котлет. Работник (инженер это или рабочий без разницы), на производстве это производитель, а вот дома, в магазине, на рынке он потребитель. Различие в том, что на работе производитель занят трудом исключительно только по своей части, относительно мизерной по сравнению с производством всего товара или услуги, и имеет соответственно только часть оплаты изделия. Только часть и при этом оплачивается только его труд без стоимости материала, оборудования и прочего. А, вот в магазине, на рынке он как обычный потребитель оплачивает всю себестоимость товара и плюс прибавочную стоимость, т.е. стоимость труда инициатора (капиталиста). Разница вам понятна? В таком случае работник должен затратить своё рабочее время только на производство своей части работы по производству товара, удовлетворяющего нужды потребителя, которым работник, находясь на работе, увы, не является. И так мухи, в виде работника производителя как потребителя отделены? Не является на производстве работник потребителем, ОН ТОЛЬКО ПРОИЗВОДИТЕЛЬ той части работ, на которую и нанят. В таком случае рабочий НЕ должен затрачивать своё рабочее время на нужды всех, кто принимает участие или обеспечивает возможность проведения созидательного процесса, а должен соблюдать только условия трудового договора и выполнять свои обязанности. Штампует штамповщик шайбы тысячами штук, он не удовлетворяет чьи-то потребности, а выполняет условия трудового договора. Ему абсолютно всё равно, куда эти шайбы пойдут, удовлетворят чью-то потребность или пойдут в металлолом, или будут годами лежать на складе. Работник в любом случае получит оплату своего выполненного труда, хоть и результаты его труда ушли на свалку. А вот инициатор производства, реализуя те шайбы где-то или какому-то потребителю, действительно удовлетворяет нужды этого потребителя. Разницу видите? Результаты труда инициатора если уйдут на свалку, то он понесёт убытки. Так вот. И, ещё нюанс. Производитель, в лице работника любого ранга на производстве, не является потребителем и не должен затрачивать своё рабочее время на производство товара, удовлетворяющего чьи-либо нужды. У него же единственный потребитель – его работодатель, и только на тот результат труда, который оговорен трудовым договором.
> Более того, исходя из принципа поощрения предпринимательства, а без этого прогресс просто заглохнет; компенсации рисков, связанных с избыточными издержками производства и реализации товара; затрат на поддержание и развитие производства, - предприниматель должен иметь некое избыточное количество производимого товара.
Что значит в вашем понимании избыточное количество? Предприниматель запустил в производство большее, чем необходимо количество производимого товара? Работники произведут его и потребуют оплату своего труда, а предприниматель рассчитываться будет товаром или как? Скорее предприниматель должен иметь необходимые финансы для покрытия этих затрат. А откуда предприниматель может взять финансы для таких затрат? Из себестоимости товара взять их невозможно. Потому эти затраты предприниматель закладывает в прибавочную стоимость. Появилась необходимость в таких затратах, предприниматель теряет часть своей прибыли или вообще может стать банкротом. Допустил промах предприниматель – ему и рассчитываться за него. Всё нормально.
> В силу сказанного марксистское определение степени эксплуатации наемного труда как отношение прибавочного времени к необходимому (оплаченному) есть фикция, ущемляющая интересы всех остальных участников процесса производства.
Вы знаете, вот это дикое марксистское утверждение меня со студенческих времён удивляло, и оправдание я видел только в том, что заявляет эту глупость дилетант-бездельник, не имеющий реального представления о производстве. Нет, ну действительно, что это такое «прибавочное время», кто его, откуда берёт и кому его даёт, и когда. Работник отработал свои 8 часов, именно с той интенсивностью, какая оговорена в договоре. Ну, и где это «прибавочное время», что говорит о его наличии? Должен работник изготовить 8 изделий за 8 часов своей работы согласно технологии производства изделия, так он и сделает именно 8 изделий. Если меньше изделий будет делать, то с ним расстанутся как с не справляющимся со сменным заданием. А если больше, то за счёт чего? За счёт нарушения технологии производства? Так с ним за это нарушение расстанутся.
> И вопрос эксплуатации наемного труда с целью извлечения прибыли, по сути, упирается в отсутствие нормативных границ …
Как это «упирается в отсутствие нормативных границ»? Прежде чем изделие может быть запущено в производство, технологи составляют технологическую карту, в которой устанавливается последовательность операций и производится ими же, технологами, расчёт необходимого времени для каждой из них. Работник в своём наряде на выполнение работы видит норму времени на единицу изделия. Что это как не установление нормативных границ? Каждый работник чётко знает, сколько изделий и за сколько времени он должен сделать. Маркс, поскольку в производстве никогда не работал, не знал этой прописной истины, вот и городил невесть что, вот и выдумывал какое-то «прибавочное время», «прибавочный продукт» которые ни один экономист до сих пор не может найти. Вы, случаем, не видели их? Может где-то пробегали
> … вот этого НЕКОГО количества неоплаченного продукта, так как понятно, что эгоистичные устремления предпринимателей будут против установления верхних границ.
Час от часа не легче, теперь и вы в эту же ду-ду дудите? Предположим, я вас нанял отремонтировать забор (не имеет значения чей). Вы запросили по рублю за каждую заменённую штакетину, и я согласился. Сколько штакетин я вам не оплачу согласно вашей теории? А мою физиономию подрихтовать у вас не появится желание? Конечно, договариваясь с вами, я буду заинтересован в меньшей оплате за штакетину, но договорившись о рубле, у меня уже не будет возможности отказаться, если, конечно, я не мошенник. Но криминал, мошенничество как-то не вписываются в данную тему.
> Отсутствие же ограничений порождает такое явление, как эксплуатация наемных работников с целью обогащения. И обогащения быстрого
Да не отсюда ноги обогащения предпринимателя растут. Себестоимость, конечно, входит в состав цены изделия, но предприниматель прибыль имеет исключительно из устанавливаемой им прибавочной стоимости, которую он ПРИБАВЛЯЕТ к себестоимости. Какою бы не была себестоимость, но прибыль она предпринимателю принести не может, а несёт только расходы. Только прибавочная стоимость оплачиваемая потребителем изготовителю является источником прибыли, источником обогащения. Коммунисты врут безбожно, утверждая, что капиталист обирает своих работников. Он платит работникам согласно договору, а вот потребителя он постоянно желает обобрать и только конкуренция с такими же производителями и спрос на производимый товар ограничивает его в этом или способствует этому.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> А что оно такое социализм, формация или способ управления страной?
>>>> Нет, правда, а что оно такое социализм? Капитализм, понятно, формация. И как формация он имеет свои собственные средства производства отличные от средств производства иных формаций, свои собственные производительные силы, свои собственные внутри общественные отношения. А у социализма разве всё это было или есть? Я имею в виду у того социализма, который якобы был в СССР или в какой другой стране, или в том, который коммунисты рвутся строить? >>> Как много нового можно узнать от политологов с аттестатом церковно-приходской школы! >>> Всю жизнь полагал, что социализм – это переходная к коммунизму общественно-экономическая формация, при которой средства производства принадлежат государству, отсутствует прибавочная стоимость и отсутствуют социальные классы! А оно эвон как… бородатые основоположники пропеллером в гробах вертятся!
>>Все формации являются переходными от предыдущей к последующей, в этом вы не ошибались. >> А с чего бы это коммерческие структуры должны принадлежать государству? Вам в вашей ЦПШ, которой вы бравируете, разве не сообщали, что государство аппарат насилия? В его функциях значатся разработка законов востребованных обществом, отслеживание их исполнения и сохранение территории. Именно в этом общество согласно с его насилием. А вот коммерческие структуры должны жить по экономическим законам, и устанавливаются они (законы), строго по экономическим потребностям.
>> Прибавочная стоимость, это всего лишь зарплата инициатора производств или услуг, или вы считаете, что он должен работать бесплатно? Вот потребитель и оплачивает труд инициатора, именно выплачивая и себестоимость, и прибавочную стоимость.
>> Что касается «разбивки общества на социальные классы», то эта выдумка никогда и нигде не работавшего бездельника Маркса явно антиобщественна. Человеческое общество тысячелетиями складывалось. Семьи объединялись в роды, роды в племена, племена в нации, нации в государства. Всегда в развитии человечества доминировал принцип объединения, а не разобщения. Принцип разделяй и властвуй, использовался исключительно для установления властителями своей абсолютной власти, а бездельник Маркс додумался добавить в этот принцип ещё и стравливание между слоями разделяемого общества, посеял так называемую «классовую вражду». Додумался же тунеядец как облегчить жизнь феодалу-властелину. >> Крутятся бездельники в гробах, и по делом им. Если бы они были какими-то крупными предпринимателями и делись своим опытом, то, конечно к ним моё отношение было бы иным – люди знают что говорят. А так, досужий взгляд со стороны? А кому он интересен?
>>> Потерянное поколение, блин, жертвы ЕГЭ!!! Никому не желаю зла, но Владимира Филиппова и Владимира Хлебникова, за введение ЕГЭ в России, будь моя воля, живьем бы в кипятке прилюдно сварил на Красной площади…
>>Эк вас ЕГЭ достало, видно по его результатам вам путь в ВУЗы оказался закрыт. Сочувствую, конечно, только вот помочь ничем не могу – к учёбе надо было относиться внимательнее.
>Похоже, что в нынешних средних школах обществоведение, как учебная дисциплина, отменена… а зря! В таком случае, приобрети хотя бы «Политологию для чайников» - там в первом приближении всё доступно изложено. > С какого это бодуна ОЭФ является какой-то «переходной», …
А, вы наверно правы заявив «Похоже, что в нынешних средних школах обществоведение, как учебная дисциплина, отменена…». Название предмета, похоже, вы не забыли, а что вам пытался преподаватель сообщить вы из курса средней школы не смогли понять? Чем же вы на этих уроках так усердно занимались? Через зеркало девчатам под юбки заглядывали и от этого ваш разум так помутнялся, что вы теряли самообладание и потому не слышали преподавателя? А ведь преподаватель не мог не сказать что формации постоянно сменяются одна другой, ПЕРЕХОДИТ предыдущая в последующую. Так рабовладение сменил феодализм, а его затем сменил капитализм. Я вам «Америку открыл» в этом? Коль у вас самостоятельно мыслить не получается то подскажу, что например феодализм, сменив рабовладение был явно уже не тот, который был сменён капитализмом. Вам доступно это для понимания? Так вот феодализм, зародившись, затем постепенно развиваясь, совершенствуясь, постепенно ПЕРЕХОДИЛ в капитализм. Напрягите свои извилинки в голове, если они там есть, и определите, как называется то, что переходит из одного состояния в другое?
> …если ОЭФ определяет отношения (экономические и общественные) для общества до наступления новой ОЭФ? То бишь, это УСТОЯВШАЯСЯ форма существования общества, а не переходный период. Что за бред?
Ну, конечно и она из-за вашего развития, не давшего вам возможность сдать ЕГЭ, так же стояла не развиваясь, и ждала разового, как переступания с нижней ступени на более высокую перехода на следующую формацию!!! Феноменально. Был, был феодализм, а сегодня бац, и вот вам капитализм, скачкообразно появился. Это Barents изволил переступить со ступени феодализма на ступень капитализма согласно своей теории исключающей развитие стимулирующее переход от одной формации к другой. Браво Barents, вам так в вашей ЦПШ на уроках обществоведения преподавали или вы так извращённо поняли?
> А при социализме, хотя бы в СССР, разве существовали какие-то «частные коммерческие структуры»?
А разве в СССР был социализм? Ну и чем тот социализм отличался от капитализма? Маркс утверждал, что не может быть двух формаций с одними и теми же средствами производства, и одними и теми же производительными силами и внутри общественными отношениями, которые он по своей глупости именовал производственными отношениями. Ну не знал бородатый бездельник, что в обществе кроме производств есть и услуги, есть и наука, культура и т.д. и у каждой из них своя специфика отношений есть. Правда он понятия не имел и что такое производство, потому и нёс ахинею.
> Поинтересуйся у папы с мамой… И причём здесь «аппарат насилия», если государство при ЛЮБОЙ ОЭФ есть аппарат насилия?
Ну, вы Barents и уникум. А при том, что аппарат насилия нужен для насилия в обществе, для контроля и принуждения соблюдения законов, определяющих взаимоотношения в обществе. Экономика и её законы нужны для развития в интересах всего общества экономических структур, точно так же институты культуры нужны для развития в интересах всего общества культурных структур и отношений.
> А когда это прибавочная стоимость стала вдруг «зарплатой инициатора производства», если прибавочная стоимость – это стоимость, создаваемая наёмным трудом сверх необходимой стоимости и БЕЗВОЗМЕЗДНО присваемая частным капиталом, а зарплата – это ДЕНЕЖНОЕ вознаграждение (даже не стоимость, экономист диванный!) НАЁМНОМУ работнику!!!
А вы, (экономист под диванный?) всю эту галиматью что написали (виноват, скорее всего, скопировали откуда-то), хоть понимаете? Вы в состоянии всё это пояснить, и аргументируя подтвердить? Когда, в какой момент создаётся наёмным трудом прибавочная стоимость? Почему она так называется? Если она прибавляется, то к чему и зачем? А, что такое «необходимая стоимость», почему она необходима? А, как это … Впрочем, думаю и этих вопросов достаточно чтобы понять глубину ваших познаний, потому дождусь ответ, если вы хоть что-то сможете ответить.
> Ты, любезный, элементарно не разбираешься в простейших экономических понятиях, а берёшься ещё о чём-то рассуждать!!!
О, как… Обращаетесь ко мне на «ТЫ»? Как к родне, как к другу, товарищу, как к отцу или деду? На мой взгляд, ваше унижение передо мною, мною ничем не спровоцировано. Вы сами так решили? Нет, я к этому не готов. С чужими и чуждыми мне я общаюсь на официальном языке, используя местоимение «вы», но вы вполне можете продолжать унижаться выпрашивая у меня благосклонность выказывая свою прямо таки родственную или товарищескую расположенность.
> А «бездельник Маркс» просто развил экономические теории Адама Смита и Давида Риккардо, расшив их понятием прибавочной стоимости…
Поправлю вас, не развил, а затуманил, даже дезинформировал, в частности и вас, как лоха. Ну, вот прямо сразу, вы заявляете «расшив их понятием прибавочной стоимости». Так как вы, вместе с бородатым бездельником, считаете, появляется «прибавочная стоимость»? Создается наёмным трудом? Из опыта вашей трудовой деятельности, если вы уже трудитесь, поделитесь своим опытом как вы, лично, создаёте «прибавочную стоимость», сколько потов со лба вытираете при её создании? Вот как создаётся себестоимость товара, я прекрасно знаю. Знаю, как можно увеличить себестоимость товара и сам, своим трудом её неоднократно увеличивал, знаю, как можно её снизить, а вот создавать «прибавочную стоимость», нет, не приходилось.
> Смешны всё же нынешние «жертвы ЕГЭ», этак запросто уничтожающие вековые экономические понятия!!! И что будет с Россией, дорвись нынешние диванные экономисты до власти?
Так вы сквозь смех найдите несмешные, а достойные ответы на мои вопросы, осилите или, сдрейфив, исчезните? Но в ваших понятиях есть и правильные. Ведь действительно «вековые экономические понятия» и они давно уже устарели, да и с истиной они как не дружили, так и не дружат до сих пор. Однако мир давно уж это признал и отказался от этих нежизненных горе-теорий, только самые твердолобые, самые ограниченные это понять никак не могут. А с Россией всё будет в полном порядке, правда, как только коммунистическое ослепление пропадёт и придёт способность к реальному видению ситуации. Жаль, что на это может потребоваться несколько поколений властителей.
> Дорохов (Дорохов) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм, это отсутствие какой либо теории. Это дарвинизм.
>> >> Социализм - это научная теория. К сожалению пока не воплощенная никем в жизнь.
> > отсутствие какой-либо теории - это дороховизм. вчи мiву кури букварь экономической теории уже, непримиримый борцун хоть бы капитал маркса почитал. правда, думаю, нифига ты там не поймешь - он настолько ужасно написан, шо ой.
Ты когда ни будь по теме хоть раз напишешь? Во всех темах от тебя лишь троллинг и срач.
> Cadet78 (Cadet78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Дорохов (Дорохов) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Капитализм, это отсутствие какой либо теории. Это дарвинизм.
> >
>>>
>>> Социализм - это научная теория. К сожалению пока не воплощенная никем в жизнь.
>>
>> отсутствие какой-либо теории - это дороховизм. вчи мiву кури букварь экономической теории уже, непримиримый борцун хоть бы капитал маркса почитал. правда, думаю, нифига ты там не поймешь - он настолько ужасно написан, шо ой.
> > > Ты когда ни будь по теме хоть раз напишешь? Во всех темах от тебя лишь троллинг и срач.
я пишу по теме, в отличие от. я не виноват в том, что ты не учился в школе. и это не троллинг а грустная констатация факта. вместо того, чтобы заняться самообразованием, лучше копротивляться путену и курощать его в интернетиках. теперь ты понимаешь, почему эхо москвы никто не закроет?
12:29 13.03.2021
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> А что оно такое социализм, формация или способ управления страной?
............................... М-м-м, да-а-а, сдулся Barents как мыльный пузырь лопнул. А ведь как красовался шельмец собою, а ткнул я его вопросом-иголкой, и не стало Barents'а, невзрачная мыльная капелька только и осталась. А, вопросы-то, в общем, простые. Пустым Barents оказался на поверку, пустышкой. В общем, синичка шума понаделала, а море не зажгла. Странной может показаться на взгляд нормального полноценного человека эта страсть к самовозвеличиванию на словах, а, не оппонируя аргументами, но тут видно логика "сам себя не похвалишь - никто не додумается похвалить" доминирует, вот и сдулся Barents, как мыльный пузырь лопнул, только капелька самовосхваления и осталось.
хоть бы капитал маркса почитал. правда, думаю, нифига ты там не поймешь - он настолько ужасно написан, шо ой.