> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> А что оно такое социализм, формация или способ управления страной?
>>>>> Нет, правда, а что оно такое социализм? Капитализм, понятно, формация. И как формация он имеет свои собственные средства производства отличные от средств производства иных формаций, свои собственные производительные силы, свои собственные внутри общественные отношения. А у социализма разве всё это было или есть? Я имею в виду у того социализма, который якобы был в СССР или в какой другой стране, или в том, который коммунисты рвутся строить?
>>>> Как много нового можно узнать от политологов с аттестатом церковно-приходской школы!
>>>> Всю жизнь полагал, что социализм — это переходная к коммунизму общественно-экономическая формация, при которой средства производства принадлежат государству, отсутствует прибавочная стоимость и отсутствуют социальные классы! А оно эвон как… бородатые основоположники пропеллером в гробах вертятся! >>> Все формации являются переходными от предыдущей к последующей, в этом вы не ошибались. >>> А с чего бы это коммерческие структуры должны принадлежать государству? Вам в вашей ЦПШ, которой вы бравируете, разве не сообщали, что государство аппарат насилия? В его функциях значатся разработка законов востребованных обществом, отслеживание их исполнения и сохранение территории. Именно в этом общество согласно с его насилием. А вот коммерческие структуры должны жить по экономическим законам, и устанавливаются они (законы), строго по экономическим потребностям.
> >
>>> Прибавочная стоимость, это всего лишь зарплата инициатора производств или услуг, или вы считаете, что он должен работать бесплатно? Вот потребитель и оплачивает труд инициатора, именно выплачивая и себестоимость, и прибавочную стоимость.
>>> Что касается «разбивки общества на социальные классы», то эта выдумка никогда и нигде не работавшего бездельника Маркса явно антиобщественна. Человеческое общество тысячелетиями складывалось. Семьи объединялись в роды, роды в племена, племена в нации, нации в государства. Всегда в развитии человечества доминировал принцип объединения, а не разобщения. Принцип разделяй и властвуй, использовался исключительно для установления властителями своей абсолютной власти, а бездельник Маркс додумался добавить в этот принцип ещё и стравливание между слоями разделяемого общества, посеял так называемую «классовую вражду». Додумался же тунеядец как облегчить жизнь феодалу-властелину.
>>> Крутятся бездельники в гробах, и по делом им. Если бы они были какими-то крупными предпринимателями и делись своим опытом, то, конечно к ним моё отношение было бы иным — люди знают что говорят. А так, досужий взгляд со стороны? А кому он интересен?
>>>> Потерянное поколение, блин, жертвы ЕГЭ!!! Никому не желаю зла, но Владимира Филиппова и Владимира Хлебникова, за введение ЕГЭ в России, будь моя воля, живьем бы в кипятке прилюдно сварил на Красной площади… >>> Эк вас ЕГЭ достало, видно по его результатам вам путь в ВУЗы оказался закрыт. Сочувствую, конечно, только вот помочь ничем не могу — к учёбе надо было относиться внимательнее.
>>Похоже, что в нынешних средних школах обществоведение, как учебная дисциплина, отменена… а зря! В таком случае, приобрети хотя бы «Политологию для чайников» — там в первом приближении всё доступно изложено. >> С какого это бодуна ОЭФ является какой-то «переходной», …
>А, вы наверно правы заявив «Похоже, что в нынешних средних школах обществоведение, как учебная дисциплина, отменена…». Название предмета, похоже, вы не забыли, а что вам пытался преподаватель сообщить вы из курса средней школы не смогли понять? Чем же вы на этих уроках так усердно занимались? Через зеркало девчатам под юбки заглядывали и от этого ваш разум так помутнялся, что вы теряли самообладание и потому не слышали преподавателя? А ведь преподаватель не мог не сказать что формации постоянно сменяются одна другой, ПЕРЕХОДИТ предыдущая в последующую. Так рабовладение сменил феодализм, а его затем сменил капитализм. Я вам «Америку открыл» в этом? Коль у вас самостоятельно мыслить не получается то подскажу, что например феодализм, сменив рабовладение был явно уже не тот, который был сменён капитализмом. Вам доступно это для понимания? Так вот феодализм, зародившись, затем постепенно развиваясь, совершенствуясь, постепенно ПЕРЕХОДИЛ в капитализм. Напрягите свои извилинки в голове, если они там есть, и определите, как называется то, что переходит из одного состояния в другое?
>> …если ОЭФ определяет отношения (экономические и общественные) для общества до наступления новой ОЭФ? То бишь, это УСТОЯВШАЯСЯ форма существования общества, а не переходный период. Что за бред?
>Ну, конечно и она из-за вашего развития, не давшего вам возможность сдать ЕГЭ, так же стояла не развиваясь, и ждала разового, как переступания с нижней ступени на более высокую перехода на следующую формацию!!! Феноменально. Был, был феодализм, а сегодня бац, и вот вам капитализм, скачкообразно появился. Это Barents изволил переступить со ступени феодализма на ступень капитализма согласно своей теории исключающей развитие стимулирующее переход от одной формации к другой. Браво Barents, вам так в вашей ЦПШ на уроках обществоведения преподавали или вы так извращённо поняли?
>> А при социализме, хотя бы в СССР, разве существовали какие-то «частные коммерческие структуры»?
>А разве в СССР был социализм? Ну и чем тот социализм отличался от капитализма? Маркс утверждал, что не может быть двух формаций с одними и теми же средствами производства, и одними и теми же производительными силами и внутри общественными отношениями, которые он по своей глупости именовал производственными отношениями. Ну не знал бородатый бездельник, что в обществе кроме производств есть и услуги, есть и наука, культура и т. д. и у каждой из них своя специфика отношений есть. Правда он понятия не имел и что такое производство, потому и нёс ахинею.
>> Поинтересуйся у папы с мамой… И причём здесь «аппарат насилия», если государство при ЛЮБОЙ ОЭФ есть аппарат насилия?
>Ну, вы Barents и уникум. А при том, что аппарат насилия нужен для насилия в обществе, для контроля и принуждения соблюдения законов, определяющих взаимоотношения в обществе. Экономика и её законы нужны для развития в интересах всего общества экономических структур, точно так же институты культуры нужны для развития в интересах всего общества культурных структур и отношений.
>> А когда это прибавочная стоимость стала вдруг «зарплатой инициатора производства», если прибавочная стоимость — это стоимость, создаваемая наёмным трудом сверх необходимой стоимости и БЕЗВОЗМЕЗДНО присваемая частным капиталом, а зарплата — это ДЕНЕЖНОЕ вознаграждение (даже не стоимость, экономист диванный!) НАЁМНОМУ работнику!!!
>А вы, (экономист под диванный?) всю эту галиматью что написали (виноват, скорее всего, скопировали откуда-то), хоть понимаете? Вы в состоянии всё это пояснить, и аргументируя подтвердить? Когда, в какой момент создаётся наёмным трудом прибавочная стоимость? Почему она так называется? Если она прибавляется, то к чему и зачем? А, что такое «необходимая стоимость», почему она необходима? А, как это … Впрочем, думаю и этих вопросов достаточно чтобы понять глубину ваших познаний, потому дождусь ответ, если вы хоть что-то сможете ответить.
>> Ты, любезный, элементарно не разбираешься в простейших экономических понятиях, а берёшься ещё о чём-то рассуждать!!!
>О, как… Обращаетесь ко мне на «ТЫ»? Как к родне, как к другу, товарищу, как к отцу или деду? На мой взгляд, ваше унижение передо мною, мною ничем не спровоцировано. > Вы сами так решили? Нет, я к этому не готов. С чужими и чуждыми мне я общаюсь на официальном языке, используя местоимение «вы», но вы вполне можете продолжать унижаться выпрашивая у меня благосклонность выказывая свою прямо таки родственную или товарищескую расположенность.
>> А «бездельник Маркс» просто развил экономические теории Адама Смита и Давида Риккардо, расшив их понятием прибавочной стоимости…
>Поправлю вас, не развил, а затуманил, даже дезинформировал, в частности и вас, как лоха. Ну, вот прямо сразу, вы заявляете «расшив их понятием прибавочной стоимости». Так как вы, вместе с бородатым бездельником, считаете, появляется «прибавочная стоимость»? Создается наёмным трудом? Из опыта вашей трудовой деятельности, если вы уже трудитесь, поделитесь своим опытом как вы, лично, создаёте «прибавочную стоимость», сколько потов со лба вытираете при её создании?
> Вот как создаётся себестоимость товара, я прекрасно знаю. Знаю, как можно увеличить себестоимость товара и сам, своим трудом её неоднократно увеличивал, знаю, как можно её снизить, а вот создавать «прибавочную стоимость», нет, не приходилось.
>> Смешны всё же нынешние «жертвы ЕГЭ», этак запросто уничтожающие вековые экономические понятия!!! И что будет с Россией, дорвись нынешние диванные экономисты до власти?
>Так вы сквозь смех найдите несмешные, а достойные ответы на мои вопросы, осилите или, сдрейфив, исчезните? > Но в ваших понятиях есть и правильные. Ведь действительно «вековые экономические понятия» и они давно уже устарели, да и с истиной они как не дружили, так и не дружат до сих пор. Однако мир давно уж это признал и отказался от этих нежизненных горе-теорий, только самые твердолобые, самые ограниченные это понять никак не могут. > А с Россией всё будет в полном порядке, правда, как только коммунистическое ослепление пропадёт и придёт способность к реальному видению ситуации. Жаль, что на это может потребоваться несколько поколений властителей.
Ну, предположим, что политэкономию. я изучал не только в школе, но и в двух ВУЗах (один из них — весьма престижная «плехановка»)… мне же за учёбу не нужно было платить — я возраст не скрываю, в отличие от «жертв ЕГЭ», заполонивших нашу уютную полянку. Так что, касательно «зеркальца и юбок» — это ты в зеркало посмотрись и увидишь там озабоченного с юношескими прыщами от неудовлетворённого либидо манипулятора «зеркальца»! Теперь по существу вопроса… это хорошо, что ты статью в Вики почитал об ОЭФ, но явно не дочитал… букофф, наверное, много… непосильно для несозревшего моска — так и не понял сущности общественно-экономической формации общества! Во-первых, ОЭФ не «переходят» одна в другую — тебя жестоко обманули! Сущность ОЭФ заключается в производственных отношениях, взятых в их совокупности. Именно производственные отношения определяют предел развития производительных сил на данном историческом этапе. И когда производительные силы в своём развитии достигают предела, определённого производственными отношениями, то происходит СМЕНА общественно-экономической формации в форме революции… не обязательно социальной — чаще это научно-техническая революция! В-вторых, социализм, как ОЭФ, предполагает отказ от частной собственности на средства производства и соответственно — ликвидацию социальных классов в обществе! Всё это было в СССР реализовано в полной мере! Но так как социализм является первой фазой коммунизма («Критику Готской программы», ясен пень, ты и в глаза не видел!), то при социализме сохраняется наёмный труд, но уже отсутствует прибавочная стоимость! Стоимость, произведённая сверх необходимой для покрытия издержек производства и приобретения сырья, распределяется между членами общества через общественные фонды. Всё это так же было реализовано в СССР… я, например, не два ВУЗа мог закончить, а хоть всю жизнь учиться и ни копейки за это не платить в отличие от нынешних «жертв ЕГЭ» и государство в любой момент могло мне предоставить работу по специальности в отличие от нынешних «жертв ЕГЭ», которые со своими дипломами юристов, экономистов, врачей и далее по списку (нужное подчеркнуть!) вынуждены торговать шаурмой в лавках… это капитализЬм, детка!!! Ну, и в-третьих, как любимому сыну лейтенанта Шмидта, так и быть — расскажу тебе «Когда, в какой момент создаётся наёмным трудом прибавочная стоимость?» Капиталист, на рынке труда, приобретает труд наёмного работника (ничего другого тот предложить не может) с условием эксплуатации приобретённого труда в течение определённого времени. За какую-то часть времени наемный работник создаёт стоимость, покрывающую издержки производства, затем создаётся стоимость, покрывающая стоимость сырья и материалов для производства товара, а часть времени наёмный работник создаёт стоимость, которая будет присвоена капиталистом ЛИЧНО для себя-любимого. Вот эта стоимость и называется прибавочной. Это тебе мог отрапортовать любой советский школьник начиная с 9-го класса — он изучал обществоведение, где давались основные положения политэкономии… в отличие от нынешних «жертв ЕГЭ»! Видишь, как много нового и интересного ты узнаёшь? Мне с тебя, в принципе, уже плату нужно взимать за ликбез… N.B. Кстати, «коммунистическое ослепление» не пройдёт — Маркса старательнго штудируют во всех мировых престижных ВУЗах, начиная с Гарварда… И ещё… не фантазируй! Никакой ЦПШ в СССР не было — была ВПШ (высшая партийная школа), но не сподобился… спроси у папы с мамой — они проконсультируют!
19:37 13.03.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Коммунисты врут безбожно, утверждая, что капиталист обирает своих работников. Он платит работникам согласно договору, а вот потребителя он постоянно желает обобрать и только конкуренция с такими же производителями и спрос на производимый товар ограничивает его в этом или способствует этому.
Вешать ярлыки не лучший довод в споре, потому он всегда кончается фразой типа «сам дурак». Это касается и «мух с котлетами». Как раз в этом то я и Вас обвинить могу. Когда моделируют сложное явление, то упрощают ситуацию до элементарного. А у Вас сплошь и рядом некий договор фигурирует. Да за любым договором корысть присутствует, рассчитанная либо на дурака, либо на безвыходность противной стороны, либо на вынужденную уступку, и очень редко об объединении совместных усилий для достижения некой цели. И на такой доказательной базе и черта за ангела можно выдать. Уберите частные интересы и оставьте только естественную необходимость и Вы придете к тому, о чем я и написал.,
>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Вопрос социализма -капитализма по сути упирается в утверждение при социализме эксплуатации не было, при капитализме есть повсеместно. Допустим. Но вот на современном государственном унитарном (не акционерное) предприятии эксплуатация есть? Ведь там общественная форма собственности. И работа на таком предприятии ну ничем не отличается от работы в Советах. Для рабочих, естественно. А вот малое предприятие, частное. Оно как, капиталистическое? Но там работяги еле-еле концы сводят вместе собственником. Какая там, к черту, эксплуатация? И таких примеров бездна. >>>>> gvalery, эксплуатация это ведь всего на всего получение выгоды. Люди объединились в общество, животные и птицы в стада и стаи именно из-за необходимости эксплуатировать, получать выгоду друг от друга.
> >
>>>>> Социализма как такового нигде и никогда не было и не могло быть. То, что коммунистам взбрело в голову так назвать свою монопольную систему управления государством, ничего не значит. Разве что монопольную систему правления государством, госкапитализм, а это совсем не означает, что народилась новая формация.
> >
>>>>> Вот сейчас усиленно идёт автоматизация производства товаров. Создаются линии-автоматы, по производству многих изделий. Вот эти линии, по сути, являются новейшими средствами производства, не требующие применения ручного труда наёмных работников. Объединив такие линии, уже можно создавать целые предприятия-автоматы управляемые владельцем без найма работников. Владелец такого предприятия эксплуатирует автоматику, а не человека. Он в этой ситуации становится производительной силой, а не эксплуататором. Взгляните на ситуацию внимательнее, разве эта ситуация не отличается от капитализма, разве причин меньше её считать социализмом, чем скоропалительное заявление коммунистов об их социализме?
>>>> А я особенно и возражать не буду. Хотя по части эксплуатации не совсем так однозначно, как Вы излагаете. Все дело в том, как происходит перераспределение прибавочной стоимости. И когда Вас обдирают при этом как липку, то все сомнения в эксплуатации сразу отпадают >>> Интересно, а когда происходит перераспределение прибавочной стоимости? Прибавочная стоимость, или иначе прибыль, это зарплата инициатора за его труд по организации, управлению и обеспечению производства товаров или услуг. Вас интересует, как наёмный работник свою зарплату перераспределяет? А почему вас интересует, как собственник свою зарплату перераспределяет?
>>> По-моему вы не понимаете что прибавочная стоимость это разность между себестоимостью, т. е. суммой затрат собственника на производство или услугу, и ценой выплачиваемой потребителем за товар или услугу. Собственник при реализации может «обдирать как липку» только потребителя покупающего у него товар. Больше «обдирать как липку» он не в состоянии никого. В производстве (услугах) он только оплачивает работу нанятых им работников, согласно договору заключённому при приёме на работу и потому «обдирать» своих работников у него нет возможности. Всё это якобы существующее «обдирание своих работников» обычная для коммунистов ложь.
>> Я вполне отдаю себе отчет, что любая попытка обвинить в алчности противоположную сторону будет отвергнута с негодованием. Сие старо как мир. >> И тем не менее рискну привести вот это: >> Чтобы детальней разобраться с механизмом извлечения прибыли упростим до предела сам процесс производства.
>Кучу из мух и котлет вы добросовестно создали. Цель создания этой кучи, толи вы так сумбурно действительно думаете, толи преднамеренно пытаетесь навести тень на плетень я рассматривать не стану — не имеет это никакого принципиального значения. Буду считать вас порядочным человеком, который делится своими соображениями — как в действительности думает, так и пишет. > Чтобы детальней разобраться, давайте сначала определимся, о чём рассуждать будем. Вы упоминаете о малом частном предприятии: «А вот малое предприятие, частное. Оно как, капиталистическое? Но там работяги еле-еле концы сводят вместе собственником», видите? Так это предприятие не «как капиталистическое», а самое настоящее капиталистическое предприятие с наличием разделения в нём труда. Обратите внимание, показатель капитализма не в том кто как «концы сводит», а в наличии разделения труда. В феодализме ремесленники также занимались производством товара — ткач ткал ткани, портной шил одежду, сапожник сапоги, но они не понимали как можно совместно, объединившись, что-то производить. Сапожник, он ведь ремесленник, и дратву делал сам, и раскрой кожи вёл сам, дубил особым образом подмётки для обуви и т. д. Капитализм, используя разделение труда (изобретение именно капитализма) объединил людей для совместного производства товара, разделив их по выполняемому труду. Один делает только дратву, другой занимается раскроем, кожи, третий дубит кожу для подмёток, пятый или десятый занимается упаковкой готовой обуви. Всеми ими управляет инициатор производства того или иного вида обуви или иной деятельности, он же и оплачивает их труд из собственного кармана. По сути, он выкупает результат труда каждого из специалистов — выкупает готовую дратву, выкупает раскроенную кожу, дублёную, сшитые отдельные мелкие части обуви и, наконец, окончательно сшитый, например башмак. Обратите внимание, инициатор выкупает только результат труда специалистов, поскольку и материал, и оборудование, и помещение он уже приобрёл сам и оплатил их как потребитель другим инициаторам, т. е. поставщикам. Все эти затраты инициатора, т. е. издержки, суммарно, составляют себестоимость изготовленного товара. > Надеюсь, что вы теперь поняли, что капитализм отличается от феодализма не тем, кто как концы сводит, а разделением труда по изготовлению товара на операции которые выполняют различные специалисты нанятые инициатором, т. е. капиталистом.
>> Допустим, что рабочий производит некий товар, который ежедневно необходим и ему, и всем остальным, так или иначе участвующим в производстве этого товара, поставляя услуги, комплектующие, энергию, сырье и т. п. В таком случае рабочий должен затратить рабочее время не только на производство товара, удовлетворяющего его нужды, но и на нужды всех, кто принял участие или обеспечил возможность проведения созидательного процесса. Увы, в том числе и собственника, который организовал этот процесс.
>Увы, но это не так. Ну, что же, продолжим отделять мух от котлет. Работник (инженер это или рабочий без разницы), на производстве это производитель, а вот дома, в магазине, на рынке он потребитель. Различие в том, что на работе производитель занят трудом исключительно только по своей части, относительно мизерной по сравнению с производством всего товара или услуги, и имеет соответственно только часть оплаты изделия. Только часть и при этом оплачивается только его труд без стоимости материала, оборудования и прочего. > А, вот в магазине, на рынке он как обычный потребитель оплачивает всю себестоимость товара и плюс прибавочную стоимость, т. е. стоимость труда инициатора (капиталиста). Разница вам понятна? В таком случае работник должен затратить своё рабочее время только на производство своей части работы по производству товара, удовлетворяющего нужды потребителя, которым работник, находясь на работе, увы, не является. И так мухи, в виде работника производителя как потребителя отделены? Не является на производстве работник потребителем, ОН ТОЛЬКО ПРОИЗВОДИТЕЛЬ той части работ, на которую и нанят. > В таком случае рабочий НЕ должен затрачивать своё рабочее время на нужды всех, кто принимает участие или обеспечивает возможность проведения созидательного процесса, а должен соблюдать только условия трудового договора и выполнять свои обязанности. Штампует штамповщик шайбы тысячами штук, он не удовлетворяет чьи-то потребности, а выполняет условия трудового договора. Ему абсолютно всё равно, куда эти шайбы пойдут, удовлетворят чью-то потребность или пойдут в металлолом, или будут годами лежать на складе. Работник в любом случае получит оплату своего выполненного труда, хоть и результаты его труда ушли на свалку. А вот инициатор производства, реализуя те шайбы где-то или какому-то потребителю, действительно удовлетворяет нужды этого потребителя. Разницу видите? Результаты труда инициатора если уйдут на свалку, то он понесёт убытки. Так вот. > И, ещё нюанс. Производитель, в лице работника любого ранга на производстве, не является потребителем и не должен затрачивать своё рабочее время на производство товара, удовлетворяющего чьи-либо нужды. У него же единственный потребитель — его работодатель, и только на тот результат труда, который оговорен трудовым договором.
>> Более того, исходя из принципа поощрения предпринимательства, а без этого прогресс просто заглохнет; компенсации рисков, связанных с избыточными издержками производства и реализации товара; затрат на поддержание и развитие производства, — предприниматель должен иметь некое избыточное количество производимого товара.
>Что значит в вашем понимании избыточное количество? Предприниматель запустил в производство большее, чем необходимо количество производимого товара? Работники произведут его и потребуют оплату своего труда, а предприниматель рассчитываться будет товаром или как? > Скорее предприниматель должен иметь необходимые финансы для покрытия этих затрат. А откуда предприниматель может взять финансы для таких затрат? Из себестоимости товара взять их невозможно. Потому эти затраты предприниматель закладывает в прибавочную стоимость. Появилась необходимость в таких затратах, предприниматель теряет часть своей прибыли или вообще может стать банкротом. Допустил промах предприниматель — ему и рассчитываться за него. Всё нормально.
>> В силу сказанного марксистское определение степени эксплуатации наемного труда как отношение прибавочного времени к необходимому (оплаченному) есть фикция, ущемляющая интересы всех остальных участников процесса производства.
>Вы знаете, вот это дикое марксистское утверждение меня со студенческих времён удивляло, и оправдание я видел только в том, что заявляет эту глупость дилетант-бездельник, не имеющий реального представления о производстве. Нет, ну действительно, что это такое «прибавочное время», кто его, откуда берёт и кому его даёт, и когда. Работник отработал свои 8 часов, именно с той интенсивностью, какая оговорена в договоре. Ну, и где это «прибавочное время», что говорит о его наличии? Должен работник изготовить 8 изделий за 8 часов своей работы согласно технологии производства изделия, так он и сделает именно 8 изделий. Если меньше изделий будет делать, то с ним расстанутся как с не справляющимся со сменным заданием. А если больше, то за счёт чего? За счёт нарушения технологии производства? Так с ним за это нарушение расстанутся.
>> И вопрос эксплуатации наемного труда с целью извлечения прибыли, по сути, упирается в отсутствие нормативных границ …
>Как это «упирается в отсутствие нормативных границ»? Прежде чем изделие может быть запущено в производство, технологи составляют технологическую карту, в которой устанавливается последовательность операций и производится ими же, технологами, расчёт необходимого времени для каждой из них. Работник в своём наряде на выполнение работы видит норму времени на единицу изделия. Что это как не установление нормативных границ? Каждый работник чётко знает, сколько изделий и за сколько времени он должен сделать. Маркс, поскольку в производстве никогда не работал, не знал этой прописной истины, вот и городил невесть что, вот и выдумывал какое-то «прибавочное время», «прибавочный продукт» которые ни один экономист до сих пор не может найти. Вы, случаем, не видели их? Может где-то пробегали
>> … вот этого НЕКОГО количества неоплаченного продукта, так как понятно, что эгоистичные устремления предпринимателей будут против установления верхних границ.
>Час от часа не легче, теперь и вы в эту же ду-ду дудите?
> Предположим, я вас нанял отремонтировать забор (не имеет значения чей). Вы запросили по рублю за каждую заменённую штакетину, и я согласился. Сколько штакетин я вам не оплачу согласно вашей теории? А мою физиономию подрихтовать у вас не появится желание? > Конечно, договариваясь с вами, я буду заинтересован в меньшей оплате за штакетину, но договорившись о рубле, у меня уже не будет возможности отказаться, если, конечно, я не мошенник. Но криминал, мошенничество как-то не вписываются в данную тему.
>> Отсутствие же ограничений порождает такое явление, как эксплуатация наемных работников с целью обогащения. И обогащения быстрого
>Да не отсюда ноги обогащения предпринимателя растут. Себестоимость, конечно, входит в состав цены изделия, но предприниматель прибыль имеет исключительно из устанавливаемой им прибавочной стоимости, которую он ПРИБАВЛЯЕТ к себестоимости. Какою бы не была себестоимость, но прибыль она предпринимателю принести не может, а несёт только расходы. Только прибавочная стоимость оплачиваемая потребителем изготовителю является источником прибыли, источником обогащения. > Коммунисты врут безбожно, утверждая, что капиталист обирает своих работников. Он платит работникам согласно договору, а вот потребителя он постоянно желает обобрать и только конкуренция с такими же производителями и спрос на производимый товар ограничивает его в этом или способствует этому.
Зачётный бред… ТАКОЕ редко приходится встречать!!! А самое смешное — это "со студенческих времён"!!! Милейший, тебя бы с такими «знаниями» уже после 1-го семестра взашей погнали из любого ВУЗа, если бы по недомыслию поступил… А я тебе ещё пытаюсь что-то втолковать!
20:42 13.03.2021
Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на :
> Капитализм - способ производства. > Социализм - система перераспределения доходов.
Социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией В. И. Ленин.
22:56 13.03.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм — способ производства. >> Социализм — система перераспределения доходов.
>Социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией > В. И. Ленин.
Это не истина в последней инстанции, а всего лишь частное мнение, если, конечно он такое заявлял, а не вы прикрываетесь его именем (дайте ссылку на электронный вариант издания, в котором вы якобы вычитали это заявление). А вот что именно говорит, что это мнение верно? Что говорит о том, что социализм — это государственно-капиталистическая монополия, а не 100% автоматизированное производство и сфера услуг, с эксплуатацией автоматики вместо наёмных работников. А, по-моему, это и не монопольная экономика, а вполне рыночная с конкуренцией между владельцами предприятий, полностью автоматизированных производств и услуг? С чего вы взяли, что за монополией будет будущее, а не за конкуренцией. Посмотрите на природу, что в ней монопольно? Посмотрите на развитие человеческого общества, и ответьте, когда его развитие было на монопольной основе? Смиритесь, только конкуренция может способствовать развитию. Монополизм это тупик и это «Великая депрессия» очень хорошо показала.
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> "Не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила". Не имеет принципиального значения, как получается прибавочная стоимость, главное, как она потом реализуется. Реализация путем распределения в Советах с треском провалилась, пришлось возвращаться к идее рынка. Но чтобы соблюсти невинность его в Советах кастрировали. >> На определенном этапе развития производительных сил без рынка не обойтись. А вот появление интернет торговли и развитие системы заказов на производство нужной клиенту продукции ставит крест на диком рынке, и делают актуальной систему социалистического распределения, и, следовательно, реального социализма.
>Ваши утверждения ложны от начала и до конца. >
> "С треском провалилась" - эмоции и ни фактов, ни цифр, ни доказательств. Но если взять цифры, то станет ясно, что ваше утверждение ложно. > "Пришлось возвращаться к идее рынка" - что значит "пришлось"? Что вы понимаете под этим термином? Вернулись - да. Стало ли от этого лучше и кому - вопрос. > И т.д.
С треском провалилась. Однозначно. Идея об рыночных отношениях родилась во времена перестройки
05:36 14.03.2021
⍟ Одинокий пёс (nedogonovi),
> а не 100% автоматизированное производство и сфера услуг, с эксплуатацией автоматики вместо наёмных работников
Дело в том, что социализм отменяет частную собственность на основные средства производства и эксплуатацию человека человеком , а не стремится к замене физического труда машинным производством. Хотя, конечно, стремится, но исключительно для повышения производительности труда и освобождения человека для духовного развития. Наиважнейшей задачей социализма является ликвидация эксплуатации человека человеком...
05:38 14.03.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Смиритесь, только конкуренция может способствовать развитию. Монополизм это тупик и это «Великая депрессия» очень хорошо показала.
Вот раздавать советы не следовало бы. Особенно при наличии созданных Вами доказательств того, что Вы мало знаете и много не понимаете. Рекомендую начинать комментарии со слов: «имею мнение», и не раздражать взрослых людей незрелыми наставлениями и детской критикой.
10:17 14.03.2021
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Коммунисты врут безбожно, утверждая, что капиталист обирает своих работников. Он платит работникам согласно договору, а вот потребителя он постоянно желает обобрать и только конкуренция с такими же производителями и спрос на производимый товар ограничивает его в этом или способствует этому.
>Вешать ярлыки не лучший довод в споре, потому он всегда кончается фразой типа «сам дурак».
Обычно у меня, какой услышу привет такой и рождается ответ. Покажите мне где я использовал в отношении вас ярлык не спровоцированный вами и я извинюсь – у меня с этим проблем нет.
> Это касается и «мух с котлетами». Как раз в этом то я и Вас обвинить могу. Когда моделируют сложное явление, то упрощают ситуацию до элементарного. А у Вас сплошь и рядом некий договор фигурирует. Да за любым договором корысть присутствует, рассчитанная либо на дурака, либо на безвыходность противной стороны, либо на вынужденную уступку, и очень редко об объединении совместных усилий для достижения некой цели. И на такой доказательной базе и черта за ангела можно выдать.
Не убедительно утверждаете. Я согласен, что могут быть и корысть, и расчёт на лоха, и расчёт на безвыходность или вынужденность, но эти причины весьма ненадёжны из-за их краткосрочности. Обманываемая сторона, через некоторое время понимает, что её обманывают, и договор теряет силу или вызывает ответный обман. А вот объединение усилий с приемлемыми для обеих сторон выгод и условий, это как раз то, что имеет смысл обсуждать.
> Уберите частные интересы и оставьте только естественную необходимость, и Вы придете к тому, о чем я и написал.,
Выразите свою мысль точнее, может быть и пойму, о чём вы пытаетесь сообщить. Как вы отделяете частные интересы от необходимости. Необходимость может быть вне интереса? Интерес может быть не нужным? У меня такого не бывает, думаю, и у вас также.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Вопрос социализма -капитализма по сути упирается в утверждение при социализме эксплуатации не было, при капитализме есть повсеместно. Допустим. Но вот на современном государственном унитарном (не акционерное) предприятии эксплуатация есть? Ведь там общественная форма собственности. И работа на таком предприятии ну ничем не отличается от работы в Советах. Для рабочих, естественно. А вот малое предприятие, частное. Оно как, капиталистическое? Но там работяги еле-еле концы сводят вместе собственником. Какая там, к черту, эксплуатация? И таких примеров бездна. >>>>>> gvalery, эксплуатация это ведь всего на всего получение выгоды. Люди объединились в общество, животные и птицы в стада и стаи именно из-за необходимости эксплуатировать, получать выгоду друг от друга. >>>>>> Социализма как такового нигде и никогда не было и не могло быть. То, что коммунистам взбрело в голову так назвать свою монопольную систему управления государством, ничего не значит. Разве что монопольную систему правления государством, госкапитализм, а это совсем не означает, что народилась новая формация. >>>>>> Вот сейчас усиленно идёт автоматизация производства товаров. Создаются линии-автоматы, по производству многих изделий. Вот эти линии, по сути, являются новейшими средствами производства, не требующие применения ручного труда наёмных работников. Объединив такие линии, уже можно создавать целые предприятия-автоматы управляемые владельцем без найма работников. Владелец такого предприятия эксплуатирует автоматику, а не человека. Он в этой ситуации становится производительной силой, а не эксплуататором. Взгляните на ситуацию внимательнее, разве эта ситуация не отличается от капитализма, разве причин меньше её считать социализмом, чем скоропалительное заявление коммунистов об их социализме? >>>>> А я особенно и возражать не буду. Хотя по части эксплуатации не совсем так однозначно, как Вы излагаете. Все дело в том, как происходит перераспределение прибавочной стоимости. И когда Вас обдирают при этом как липку, то все сомнения в эксплуатации сразу отпадают >>>> Интересно, а когда происходит перераспределение прибавочной стоимости? Прибавочная стоимость, или иначе прибыль, это зарплата инициатора за его труд по организации, управлению и обеспечению производства товаров или услуг. Вас интересует, как наёмный работник свою зарплату перераспределяет? А почему вас интересует, как собственник свою зарплату перераспределяет? >>>> По-моему вы не понимаете что прибавочная стоимость это разность между себестоимостью, т. е. суммой затрат собственника на производство или услугу, и ценой выплачиваемой потребителем за товар или услугу. Собственник при реализации может «обдирать как липку» только потребителя покупающего у него товар. Больше «обдирать как липку» он не в состоянии никого. В производстве (услугах) он только оплачивает работу нанятых им работников, согласно договору заключённому при приёме на работу и потому «обдирать» своих работников у него нет возможности. Всё это якобы существующее «обдирание своих работников» обычная для коммунистов ложь.
>>> Я вполне отдаю себе отчет, что любая попытка обвинить в алчности противоположную сторону будет отвергнута с негодованием. Сие старо как мир. >>> И тем не менее рискну привести вот это: >>> Чтобы детальней разобраться с механизмом извлечения прибыли упростим до предела сам процесс производства.
>>Кучу из мух и котлет вы добросовестно создали. Цель создания этой кучи, толи вы так сумбурно действительно думаете, толи преднамеренно пытаетесь навести тень на плетень я рассматривать не стану — не имеет это никакого принципиального значения. Буду считать вас порядочным человеком, который делится своими соображениями — как в действительности думает, так и пишет. >> Чтобы детальней разобраться, давайте сначала определимся, о чём рассуждать будем. Вы упоминаете о малом частном предприятии: «А вот малое предприятие, частное. Оно как, капиталистическое? Но там работяги еле-еле концы сводят вместе собственником», видите? Так это предприятие не «как капиталистическое», а самое настоящее капиталистическое предприятие с наличием разделения в нём труда. Обратите внимание, показатель капитализма не в том кто как «концы сводит», а в наличии разделения труда. В феодализме ремесленники также занимались производством товара — ткач ткал ткани, портной шил одежду, сапожник сапоги, но они не понимали как можно совместно, объединившись, что-то производить. Сапожник, он ведь ремесленник, и дратву делал сам, и раскрой кожи вёл сам, дубил особым образом подмётки для обуви и т. д. Капитализм, используя разделение труда (изобретение именно капитализма) объединил людей для совместного производства товара, разделив их по выполняемому труду. Один делает только дратву, другой занимается раскроем, кожи, третий дубит кожу для подмёток, пятый или десятый занимается упаковкой готовой обуви. Всеми ими управляет инициатор производства того или иного вида обуви или иной деятельности, он же и оплачивает их труд из собственного кармана. По сути, он выкупает результат труда каждого из специалистов — выкупает готовую дратву, выкупает раскроенную кожу, дублёную, сшитые отдельные мелкие части обуви и, наконец, окончательно сшитый, например башмак. Обратите внимание, инициатор выкупает только результат труда специалистов, поскольку и материал, и оборудование, и помещение он уже приобрёл сам и оплатил их как потребитель другим инициаторам, т. е. поставщикам. Все эти затраты инициатора, т. е. издержки, суммарно, составляют себестоимость изготовленного товара. >> Надеюсь, что вы теперь поняли, что капитализм отличается от феодализма не тем, кто как концы сводит, а разделением труда по изготовлению товара на операции которые выполняют различные специалисты нанятые инициатором, т. е. капиталистом.
>>> Допустим, что рабочий производит некий товар, который ежедневно необходим и ему, и всем остальным, так или иначе участвующим в производстве этого товара, поставляя услуги, комплектующие, энергию, сырье и т. п. В таком случае рабочий должен затратить рабочее время не только на производство товара, удовлетворяющего его нужды, но и на нужды всех, кто принял участие или обеспечил возможность проведения созидательного процесса. Увы, в том числе и собственника, который организовал этот процесс.
>>Увы, но это не так. Ну, что же, продолжим отделять мух от котлет. Работник (инженер это или рабочий без разницы), на производстве это производитель, а вот дома, в магазине, на рынке он потребитель. Различие в том, что на работе производитель занят трудом исключительно только по своей части, относительно мизерной по сравнению с производством всего товара или услуги, и имеет соответственно только часть оплаты изделия. Только часть и при этом оплачивается только его труд без стоимости материала, оборудования и прочего. >> А, вот в магазине, на рынке он как обычный потребитель оплачивает всю себестоимость товара и плюс прибавочную стоимость, т. е. стоимость труда инициатора (капиталиста). Разница вам понятна? В таком случае работник должен затратить своё рабочее время только на производство своей части работы по производству товара, удовлетворяющего нужды потребителя, которым работник, находясь на работе, увы, не является. И так мухи, в виде работника производителя как потребителя отделены? Не является на производстве работник потребителем, ОН ТОЛЬКО ПРОИЗВОДИТЕЛЬ той части работ, на которую и нанят. >> В таком случае рабочий НЕ должен затрачивать своё рабочее время на нужды всех, кто принимает участие или обеспечивает возможность проведения созидательного процесса, а должен соблюдать только условия трудового договора и выполнять свои обязанности. Штампует штамповщик шайбы тысячами штук, он не удовлетворяет чьи-то потребности, а выполняет условия трудового договора. Ему абсолютно всё равно, куда эти шайбы пойдут, удовлетворят чью-то потребность или пойдут в металлолом, или будут годами лежать на складе. Работник в любом случае получит оплату своего выполненного труда, хоть и результаты его труда ушли на свалку. А вот инициатор производства, реализуя те шайбы где-то или какому-то потребителю, действительно удовлетворяет нужды этого потребителя. Разницу видите? Результаты труда инициатора если уйдут на свалку, то он понесёт убытки. Так вот. >> И, ещё нюанс. Производитель, в лице работника любого ранга на производстве, не является потребителем и не должен затрачивать своё рабочее время на производство товара, удовлетворяющего чьи-либо нужды. У него же единственный потребитель — его работодатель, и только на тот результат труда, который оговорен трудовым договором.
>>> Более того, исходя из принципа поощрения предпринимательства, а без этого прогресс просто заглохнет; компенсации рисков, связанных с избыточными издержками производства и реализации товара; затрат на поддержание и развитие производства, — предприниматель должен иметь некое избыточное количество производимого товара.
>>Что значит в вашем понимании избыточное количество? Предприниматель запустил в производство большее, чем необходимо количество производимого товара? Работники произведут его и потребуют оплату своего труда, а предприниматель рассчитываться будет товаром или как? >> Скорее предприниматель должен иметь необходимые финансы для покрытия этих затрат. А откуда предприниматель может взять финансы для таких затрат? Из себестоимости товара взять их невозможно. Потому эти затраты предприниматель закладывает в прибавочную стоимость. Появилась необходимость в таких затратах, предприниматель теряет часть своей прибыли или вообще может стать банкротом. Допустил промах предприниматель — ему и рассчитываться за него. Всё нормально.
>>> В силу сказанного марксистское определение степени эксплуатации наемного труда как отношение прибавочного времени к необходимому (оплаченному) есть фикция, ущемляющая интересы всех остальных участников процесса производства.
>>Вы знаете, вот это дикое марксистское утверждение меня со студенческих времён удивляло, и оправдание я видел только в том, что заявляет эту глупость дилетант-бездельник, не имеющий реального представления о производстве. Нет, ну действительно, что это такое «прибавочное время», кто его, откуда берёт и кому его даёт, и когда. Работник отработал свои 8 часов, именно с той интенсивностью, какая оговорена в договоре. Ну, и где это «прибавочное время», что говорит о его наличии? Должен работник изготовить 8 изделий за 8 часов своей работы согласно технологии производства изделия, так он и сделает именно 8 изделий. Если меньше изделий будет делать, то с ним расстанутся как с не справляющимся со сменным заданием. А если больше, то за счёт чего? За счёт нарушения технологии производства? Так с ним за это нарушение расстанутся.
>>> И вопрос эксплуатации наемного труда с целью извлечения прибыли, по сути, упирается в отсутствие нормативных границ …
>>Как это «упирается в отсутствие нормативных границ»? Прежде чем изделие может быть запущено в производство, технологи составляют технологическую карту, в которой устанавливается последовательность операций и производится ими же, технологами, расчёт необходимого времени для каждой из них. Работник в своём наряде на выполнение работы видит норму времени на единицу изделия. Что это как не установление нормативных границ? Каждый работник чётко знает, сколько изделий и за сколько времени он должен сделать. Маркс, поскольку в производстве никогда не работал, не знал этой прописной истины, вот и городил невесть что, вот и выдумывал какое-то «прибавочное время», «прибавочный продукт» которые ни один экономист до сих пор не может найти. Вы, случаем, не видели их? Может где-то пробегали
>>> … вот этого НЕКОГО количества неоплаченного продукта, так как понятно, что эгоистичные устремления предпринимателей будут против установления верхних границ.
>>Час от часа не легче, теперь и вы в эту же ду-ду дудите?
>> Предположим, я вас нанял отремонтировать забор (не имеет значения чей). Вы запросили по рублю за каждую заменённую штакетину, и я согласился. Сколько штакетин я вам не оплачу согласно вашей теории? А мою физиономию подрихтовать у вас не появится желание? >> Конечно, договариваясь с вами, я буду заинтересован в меньшей оплате за штакетину, но договорившись о рубле, у меня уже не будет возможности отказаться, если, конечно, я не мошенник. Но криминал, мошенничество как-то не вписываются в данную тему.
>>> Отсутствие же ограничений порождает такое явление, как эксплуатация наемных работников с целью обогащения. И обогащения быстрого
>>Да не отсюда ноги обогащения предпринимателя растут. Себестоимость, конечно, входит в состав цены изделия, но предприниматель прибыль имеет исключительно из устанавливаемой им прибавочной стоимости, которую он ПРИБАВЛЯЕТ к себестоимости. Какою бы не была себестоимость, но прибыль она предпринимателю принести не может, а несёт только расходы. Только прибавочная стоимость оплачиваемая потребителем изготовителю является источником прибыли, источником обогащения. >> Коммунисты врут безбожно, утверждая, что капиталист обирает своих работников. Он платит работникам согласно договору, а вот потребителя он постоянно желает обобрать и только конкуренция с такими же производителями и спрос на производимый товар ограничивает его в этом или способствует этому.
>Зачётный бред…
Бре-е-е-д? Так чего проще аргументами его опровергнуть? Вы же заявляете что у вас аш два высших образования, а как 14-ти летний подросток, не имеющий даже ПТУшного образования, постоянно провоцируете, и сами пытаетесь перейти на скандал. Зачем и почему? Не стыкуется это как-то. Может быть, вы просто в развитии застряли. Аргументируйте сначала, а уж потом, на основании своих аргументов делайте свои выводы-заявления. Так заведено не только в среде грамотных людей, но и просто хорошо воспитанные люди так поступают. Вы с вашими, якобы двумя высшими образованиями это разве не способны заметить? Жду аргументы способные подтвердить бредовость моих заявлений.
> ТАКОЕ редко приходится встречать!!! А самое смешное — это "со студенческих времён"!!! Милейший, тебя бы с такими «знаниями» уже после 1-го семестра взашей погнали из любого ВУЗа, если бы по недомыслию поступил… А я тебе ещё пытаюсь что-то втолковать!
А, не надо ничего втолковывать, просто аргументируйте, коль найдёте аргументы. Да-а, вы явно ни в друзья, ни в товарищи не годитесь – уж очень низок у вас уровень развития, позволяющий вам самого себя так унижать. К тому же вы явно не способны анализировать заявления оппонентов, видно ваше развитие сказывается. Я разве где-то писал, что обсуждал с кем-то свои сомнения-раздумья? Нет, обсуждать-то, конечно, обсуждал, только с теми и то, что можно было обсуждать.
10:30 14.03.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> "Не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила". Не имеет принципиального значения, как получается прибавочная стоимость, главное, как она потом реализуется. Реализация путем распределения в Советах с треском провалилась, пришлось возвращаться к идее рынка. Но чтобы соблюсти невинность его в Советах кастрировали. >>> На определенном этапе развития производительных сил без рынка не обойтись. А вот появление интернет торговли и развитие системы заказов на производство нужной клиенту продукции ставит крест на диком рынке, и делают актуальной систему социалистического распределения, и, следовательно, реального социализма.
>>Ваши утверждения ложны от начала и до конца.
>> "С треском провалилась" - эмоции и ни фактов, ни цифр, ни доказательств. Но если взять цифры, то станет ясно, что ваше утверждение ложно.
>> "Пришлось возвращаться к идее рынка" - что значит "пришлось"? Что вы понимаете под этим термином? Вернулись - да. Стало ли от этого лучше и кому - вопрос. >> И т.д.
>С треском провалилась. Однозначно. > Идея об рыночных отношениях родилась во времена перестройки
А купцы в античные времена, какие отношения использовали, разве не рыночные?
10:56 14.03.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> ⍟ Одинокий пёс (nedogonovi),
>> а не 100% автоматизированное производство и сфера услуг, с эксплуатацией автоматики вместо наёмных работников
>Дело в том, что социализм отменяет частную собственность на основные средства производства и эксплуатацию человека человеком , а не стремится к замене физического труда машинным производством.
На основании, каких таких исторических фактов вы это утверждаете? Может быть, вы на основании собственных хотелок, это утверждаете? Так это просто не серьёзно как-то. Полностью автоматизированные производства и услуги, конечно, заменяют физический труд, но цель развития не в этом.
> Хотя, конечно, стремится, но исключительно для повышения производительности труда и освобождения человека для духовного развития.
Духовным развитием религии уже не одну тысячу лет занимаются, а вот освобождение от физического труда, от необходимости использовать наёмную рабсилу, на мой взгляд, имеет иное, более важное значение. На данный момент инициаторы производств и услуг составляют мизерную часть общества, а львиная часть это эксплуатируемые инициаторами исполнители, ведь так? В случае 100% замены исполнителей на автоматику и роботов, эта львиная часть общества будет вынуждена проявлять свою инициативу для обеспечения своей занятости самостоятельно. Вот развитие человеческого общества, на мой взгляд, к тому и идёт. Не пролетарии будут основой общества, а инициаторы производств, люди способные проявлять инициативу как сейчас это делают капиталисты. За ними будущее. Каждый человек сам сможет проявить инициативу, с помощью роботов и автоматики сделать что-то востребованное обществом и обеспечить общество тем, что инициировал.
> Наиважнейшей задачей социализма является ликвидация эксплуатации человека человеком...
Не знаю, как потомки назовут эту формацию, но сплошная автоматизация лишит необходимости эксплуатации человека человеком, заменив её эксплуатацией человеком автоматики. Это явно новая формация, идущая на смену капитализму. В ней средства производства, это роботы и автоматика. Производительные силы, это инициаторы производств. Общественные отношения, это отношения между инициаторами производств.
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Смиритесь, только конкуренция может способствовать развитию. Монополизм это тупик и это «Великая депрессия» очень хорошо показала.
>Вот раздавать советы не следовало бы.
Не следует раздавать советы тем, кто ничего разумного посоветовать не может. Тот кто может, тот просто обязан.
> Особенно при наличии созданных Вами доказательств того, что Вы мало знаете и много не понимаете.
Что же так любят участники обсуждений стоящие на коммунистической направленности, голословные, не аргументированные заявления? Ну вот что вам стоит аргументировано показать что я что-то не знаю. Прочитав ваши аргументы, я расширю круг своих познаний. Голословные же ваши заявления вызывают лишь недоумение – чего я не знаю, что не понимаю? Коль кто-то, не способен, аргументировано показать в чём оппонент заблуждается, то значит он сам, а не его оппонент заблуждается. Это же истина, не можешь опровергнуть, значит прав утверждающий.
> Рекомендую начинать комментарии со слов: «имею мнение», и не раздражать взрослых людей незрелыми наставлениями и детской критикой.
Беда в том, что я что-то взрослых людей здесь пока не вижу. Самовлюблённых, считающих себя способными вещать истину в последней инстанции не утруждая себя обоснованием действительно много. Однако самовлюблённость показатель не взрослости, а скорее подростковой незрелости. Капризных детей видеть приходилось? А почему они капризны, не задумывались? Самовлюблённы они, вот и капризны.
12:44 14.03.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Не убедительно утверждаете.
Трудно убедить, когда у Вас жупел - договор. Но попытаюсь. Договор вторичная надстройка над производственными отношениями. Теоретически он нейтрален от корыстных интересов только между партнерами по бизнесу или при предоставлении установленных в социуме нормативных услуг. При предоставлении разовых услуг, как правило, исходят из неких стандартов рынка на эти услуги. И поэтому такие договоры интереса для обсуждения не представляют в отличие от договоров на системное использование труда. Здесь также господствуют некие стандарты рынка труда, которые формируются коллективными усилиями предпринимателей в данном социуме, реже общемировыми стандартами. И уже по этим стандартам в них содержится изрядная доля сверхнормативных отчислений прибавочной стоимости. По определению. Иначе выгодность предпринимательской деятельности будет нулевой. Но и заключив такой договор ничто не ограничивает предпринимателя добиваться интенсификации труда или повышения производительности в рамках действующего договора. И таких способов существует достаточно много.
12:52 14.03.2021
⍟ Одинокий пёс (nedogonovi),
Спасибо за мнение.
12:55 14.03.2021
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Но и заключив такой договор ничто не ограничивает предпринимателя добиваться интенсификации труда или повышения производительности в рамках действующего договора. И таких способов существует достаточно много.
У меня только один вопрос: для каких сфер деятельности в современном мире уместно понятие "предприниматель"?
