Полотск.Полоцк. Старинная гравюра. Старинный план.Полоцк. Polotsk. Схема осады старого Полоцка. 1569 год Старая карта Полоцка.
22:21 29.01.2015
George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> Я не могу его повторить... но смысл этого поста сводится к тому, что ни на приведенной Вами карте, ни где ещё либо нет упоминания про Белоруссию, белорусский народ. А на карте Вы даже не сможете показать Полоцких земель или самого Полоцка, в то время как на одном из экземпляров карты, имеющимся у меня я ясно могу показать Московию. > Все Ваши слова это БРЕД ИДИОТА. > Вот свежий пример...
А ты мой пост вообще внимательно прочитал? Или так по инерции гнём линию партии?
Вы с Алексаном дуплетом гласили, что Белая Русь нигде и никогда ранее не упоминалась..
Я вам доказал, что упоминалась.. И это очень маленькая часть... Карт куча, и в летописях Белая Русь встречается и в исторической переписке и т.д.
Но также в своём посте я чётко указал, что первоначально это наименование относилось к самой Московии и землям вблизи её..
Ты мне там ещё задавал вопросы по карте, не смеши меня, ты её вообще увидел впервые, до тебя даже не дошло, что карта перевёрнутая.. Там используется не стандартная для нашего времени система координат..
Более того я указал, что понятие Белая Русь - не является самоназванием, а пришло к нам со стороны московитов.. Какими образом это произошло, это слишком сложный для тебя материал, не для твоего примитивного уровня познаний..
George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> Итак опять считаем - первое упоминание о Москве - 1147г. > При Иване Калите говорится о Белой Руси - 1328г. Разница почти 200 лет. При этом там говорится совершенно о других землях.
И снова подлог понятий для идиотов, я совершенно не понимаю зачем ты это пишешь.. ?
В первом случае город, или первое упоминание деревни.. Во втором случае этнографический регион..
Я же тебе чётко описал, первое упоминание Полоцка - это 862 год, первое упоминание Москвы - 1147 год..
То есть факт таков, есть Полоцкое княжество, есть Киевское.. Они бурно выясняют между собой отношения.. И всё это время никто и ничего не знает ни о какой Москве..
А спрашивать какое отношение Полоцк имеет к Беларуси - может только полный имбецил.. George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> Второй документ повествует за события 1632г.Разницу приводить не буду - и так видна... при этом там говорится не о белой Руси, а о белорусской вере.
А что такое беларуская вера? Короче мне давно ясно чувачёк, слился ты давно, убедившись, что со своим шовинистическим примитивизмом среди грамотных людей - тебе делать нечего, и теперь косишь под дурачка.. Хотя это конечно же был комплимент, почему косишь? Беларуская вера есть, литвины - беларусцы есть.. А Беларуси - нет..
Беларуская рада - есть, а никакого отношения к проекту БНР она не имеет)))
Я честно не знаю, откуда у тебя такое навязчивое желание выставлять себя клиническим идиотом, но право твоё..
Скажу только одно, постоянно веселить ты меня не сможешь.. Скоро надоест..
George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> Вот и покажите мне на приведенной Вами карте земли Полоцкого княжества как такового и представьте доказательства из источников, что эти земли назывались тогода Белой Русью.
Ой дай ка я тоже попробую, интересно у нормального человека на твоём примере получится закосить под идиота?
Итак:
Покажи мне в исторических летописях, на картах тех времён, где Москва называется центром Российской Федерации..
Вообще ты самый неприглядный пример.. Я больше уважаю людей, которые съели и молча покинули тему.. Ты же не раз обосравшись, включаешь дурака.. Это крайне низкоуровненвый троллинг..
Мастер крайне низкоуровневого троллинга у нас на ресурсе всегда был Миша Преображенский.. Но у него хоть справка была.. Инвалид.. А ты?
22:23 29.01.2015
Карта княжества Литовского при короле Магнусе
22:27 29.01.2015
Кстати московиты доказывают что никто в Мире московию Московией не называл.Но на всех старинных картах Московия и есть Московия и плюс еще Тартария.
Тартария 1706г.
22:28 29.01.2015
Вот еще одна Московия.
Карта Московии 1723 г.
22:31 29.01.2015
И снова Московия.И кстати указано кто жил в Московии .Никаких русских не наблюдается.
22:35 29.01.2015
А вот интересная карта Европы.
Карта Европы 1595 г.
У кого хорошее зрение то увидят что Руссией обозначена вовсе не Московия.
22:45 29.01.2015
Не вижу смысла в дальнейшем споре.Беларусы как народ сформировались в древние времена и имели свою государственность.Кстати имеют ее и сейчас.А фактом что беларусы древний народ является то что мы сейчас определяем их как беларусов.Находясь под постоянным ассимилятивным давлением со стороны великороссов беларусы остаются беларусами.И не важно как считаем мы их ,важно то как считают они себя сами..А эта самоиндефикация закладывалась веками и никакая сила не смогла сломить беларусов стать кем то другим.Евреи потеряли свою государственность когда уже сформировались как народ.И тысячелетние скитания без государственности не смогли сломить евреев стать кем то другими.Именно это национальное самоопределение дало возможность евреям сохранить свою народность,веру,культуру и традиции.И никому в мире не придет в голову упрекнуть евреев в том что они никто.Сильная духовно нация никогда не исчезнет пока живут носители ее духовности.
22:48 29.01.2015
И просьба не цепляться к словам.Глупые ссылки на то что название беларусы не встречается в древних письменах глупы.В те времена беларусы имели другое имя .И им самим решать кто они и чьи дети.
00:21 30.01.2015
Придётся приводить по Вашим цитатам: Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Вы с Алексаном дуплетом гласили, что Белая Русь нигде и никогда ранее не упоминалась.
Приведите мою цитату в которой я что-то говорил про Белую Русь. Во всех своих постах я упоминал либо белоруссов, как национальность, либо белоруссию, как известную Вам территорию. Про название Белая Русь в ПРИНЦИПЕ речи не велось. Приводите мою цитату или прекратите подмену понятий. Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Первоначально Белой Русью звалась именно Московия, есть первоисточники, когда вы нам вернёте её в состав Беларуси?
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> не смеши меня, ты её вообще увидел впервые, до тебя даже не дошло, что карта перевёрнутая.. Там используется не стандартная для нашего времени система координат..
Дурачок, это у Вас карта перевёрнутая, а у меня есть вариант карты в общепризнанной системе координат и на этой карте есть такое понятие как Moschovia, расположенная как раз в том месте, где лежит Москва, вот только относится она к ROSSIA NEGRA EVROPA.
Ну а на Вашей версии карты, ещё раз повторяю ДЛЯ ТУПОРЫЛОГО, ROSSIA BIANCHA по иному называется SARMATIA OVER ROSSIA IN ASIA, а это уже ближе к сибири. Так что, исходя из Вашей логики и судя по карте Белая Русь находилась в районе Сибири... а не в Московии... Ну а далее в Сибири сплошные города и какая-то империя... Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> И снова подлог понятий для идиотов, я совершенно не понимаю зачем ты это пишешь.. ? > > В первом случае город, или первое упоминание деревни.
Князь князя в деревне не принимает. В 1147г это уже конкретный город, где и был княжеский стол Юрия Долгорукого. А первое упоминание о населённом пункте в этом месте, а конкретнее на Боровицком холме относится к 880 году н.э. это если смотреть по "пантеону Российских Государей", но тогда даже название этого места не упоминается. Именно тогда он был фактически деревней, которую основал князь Олег Игоревич. Этому городу я и сопоставляю Полоцк. Или на худой конец - просто покажите мне на своей карте если не сам город, то хотя бы упоминание о Полоцкой земле. А то по Вашей логике
Первоначально Белой Русью звалась именно Московия
вообще получается что это современные белорусы из-за зависти украли у Московии это название - Белая Русь, когда она превратилась в Государство Российское... Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> То есть факт таков, есть Полоцкое княжество, есть Киевское.. Они бурно выясняют между собой отношения.. И всё это время никто и ничего не знает ни о какой Москве..
Киевское княжество и было Киевским - Вы понятия не имеете про систему княжеств в Киевской Руси. В Киеве был великокняжеский СТОЛ, то есть фактически центральная власть и Полоцкие князья скорее всего противились этой власти, из-за чего и возникали у них вооружённые столкновения. Так что как местность в районе Киева, так и местность в районе Полоцка, так и в районе тогдашней Москвы, всё это были земли Русские, относившиеся к Киевской Руси и Полоцк в смысле государственности ничем не был лучше Москвы... Ибо тогда ещё относительно сильна была власть Великого князя, а СМУТА только начинала раскручиваться. Поэтому мне НАПЛЕВАТЬ, когда Полоцкие земли стали называться белоруссией, для меня главное, что в районе 1147г никакой белоруссии там не было. а значит ни перенимать, ни отнимать, ни воровать "московитам" было нечего - у них своя власть была. Другое дело потом, когда Москва стала бороться за великокняжеский престол - да, пришлось завоёвывать подчинение у остальных князей Русских или городов типа Новгорода Великого. Но точно такой же процесс произошёл и в случае если бы в этой борьбе победила Тверь, или Владимир, или Новгород... или Полоцк... если бы к тому моменту он не оказался в Литовском княжестве... И процесс этот называется централизацией и без него Русь просто бы ПОГИБЛА. Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> А что такое беларуская вера? Короче мне давно ясно чувачёк, слился ты давно, убедившись, что со своим шовинистическим примитивизмом среди грамотных людей - тебе делать нечего, и теперь косишь под дурачка.. Хотя это конечно же был комплимент, почему косишь? Беларуская вера есть, литвины - беларусцы есть.. А Беларуси - нет..
Очередная ИДИОТИЗМА. Хорошо - дайте тогда определение литвинов и опять - покажите на карте место, где упомянуты беларусцы. А заодно определите принципиальную разницу между беларусом и беларусцем. Для меня к примеру это не принципиально. Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Беларуская рада - есть, а никакого отношения к проекту БНР она не имеет)))
Так я вам и говорю - когда писался манифест, не смогли даже вспомнить само название БНР... поэтому упомянули Раду... А могли и вовсе не упоминать и скорее всего так и сделали бы, если бы не то злосчастное письмо кайзеру, которое написали несколько депутатов рады... Именно поэтому только Рада и запомнилась... Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Скажу только одно, постоянно веселить ты меня не сможешь.. Скоро надоест..
Дурачок, ты хоть свой БРЕД то постарайся как-нибудь обосновать, без ДЕМАГОГИИ... Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Ой дай ка я тоже попробую, интересно у нормального человека на твоём примере получится закосить под идиота?
Я Вам уже даже летопись не предъявляю - я только прошу Вас показать на Вами же приведенной карте где есть хоть малейшее упоминание о Полоцке или Полоцких землях или где есть хоть какое-то упоминание о беларусах или беларусцах... Я же не требую от Вас привязать ту Белую Русь, что Вы разглядели на своей карте к БССР или к современной Белоруси... Ещё раз повторяю - Вы здесь возникли с бредовой идеей, котороая идёт вразрез не только с Российской историей, но и со всемирной Историей и общепринятыми во всём мире трактовками исторических документов, так постарайтесь обосновать хоть крупицу из них... только не так, как свiдомый в картинки играть, которые на 300-500 лет позже. Ещё раз повторяю - покажите на деле то, что мы, московиты или москали, или #####ы (Вам это слово более знакомо? ) "украли чужие земли, чужой язык и чужую государственность"...
08:36 30.01.2015
Москва не была в Киевской Руси.То что Долгорукий сидел в Москве еще не значит что Москва играла какуюто роль.Для Руси никакого значения она не имела.И Влияния тоже.Долгорукий стремился сидеть в Киеве.А его от туда гнали.Он сел в москве потому как сидеть ему было негде.Его сын и тот на даче отца сидеть не хотел.Поэтому не преувеличивайте значение хутора москва.Москва поднялась лишь с приходом Орды,когда русские города были ослаблены борьбой а москва красиво подлизала ханам.Она стала частю орды.Типа полицая предателя.
08:42 30.01.2015
И еще очень важная штука.В Полоцке,Киеве,Чернигове,Новгороде большую роль играла традиция общественного управления.,потому как отношения были общеплеменными Многое решало вече племени.Князя могли и выгнать.В Москве ничего этого не было.Там не было родоплеменного устройства.Долгорукий согнал в округе всех кто там жил и подчинил их себе.Он был изгоем на Руси,хоть и силой пытался стать старшим князем.
09:04 30.01.2015
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Пью Старый (098765) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Иди в жопу , картёжник
> Ты там место занял.
Ты дурак или как? Если с тобой никто не обсуждает твои карты, как считаешь, они кому-то нужны?
09:31 30.01.2015
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Москва не была в Киевской Руси.То что Долгорукий сидел в Москве еще не значит что Москва играла какуюто роль.Для Руси никакого значения она не имела.И Влияния тоже.Долгорукий стремился сидеть в Киеве.А его от туда гнали.Он сел в москве потому как сидеть ему было негде.Его сын и тот на даче отца сидеть не хотел.Поэтому не преувеличивайте значение хутора москва.Москва поднялась лишь с приходом Орды,когда русские города были ослаблены борьбой а москва красиво подлизала ханам.Она стала частю орды.Типа полицая предателя.
А кто в Киеве не стремился сидеть? Ну об этом чуть позднее... Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> В Полоцке,Киеве,Чернигове,Новгороде большую роль играла традиция общественного управления.,потому как отношения были общеплеменными Многое решало вече племени.Князя могли и выгнать.
Ну а насчёт Киевов... Черниговов и прочей... есть много прикольного. Вот к примеру выдержка из одной исторической книги:
Если мы возьмемся подробно изучать ситуацию вокруг Кие- ва, то обнаружим, что события эти чертовски сложны и по закру- ченности сюжета не уступают толстенному приключенческому роману. С 1235 по 1240 год Киев семь раз перехватывали друг у друга русские князья - как легко догадаться, всякий раз с боем, с по- жарами, разрушениями и грабежом (иного в Средневековье и ожидать не следовало). Так что татары в конце концов штурмо- вали уже в значительной степени разрушенный и обезлюдев- ший город, жители которого, надо полагать, осатанели от по- добной неустойчивости жизни и вряд ли горели желанием сто- ять до последнего. Восемь нашествий за пять лет - это, знаете ли, многовато... События, непосредственно примыкающие к появлению Ба- тыя, выглядят следующим образом. Жил-поживал на свете крайне амбициозный и непоседливый князь Михаил Черниговский. Княжил-то он в Чернигове, но, вульгарно выражаясь, стремился прихватить все, что плохо ле- жит. В 1238 году он ненадолго захватил Галич - но из очередно- го похода вернулся тамошний законный князь Даниил Галиц- кий и вышиб непрошеного гостя к чертовой матери обратно в Чернигов. В следующем году объявилась Батыева рать, к тому време- ни вот уже два года нападавшая то на одно, то на другое кня- жество (на что соседи не обращали особого внимания, про- должая собачиться меж собой). Прослышав, что татары взяли Владимир, великий князь Киевский Ярослав Всеволодович решил не геройствовать и, прихватив немалую дань, отправился в Булгар, где довольно быстро договорился с татарами, что те признают его титул, а он согласен платить дань и сопротив- ляться не намерен. Вот только он и понятия не имел, что в Киеве уже сидит тот самый Михаил - прослышав об отъезде Ярослава, он нагрянул с дружиной, захватил «мать городов русских» и великим князем непринужденно провозгласил себя. Увлеченный этой процеду- рой, он совершенно не обращал внимания на то, что творится в покинутом Чернигове - на который тем временем напали тата- ры, разбили оставшегося «на хозяйстве» Михайлова двоюрод- ного брата Мстислава и пограбили как следует. Затем Менгу-хан, сын Угедэя и племянник Батыя, вышел к Киеву. Подивившись красоте города (надо полагать, не дотла все же его выжгли князья-претенденты), он стал выяснять, где Ярослав. История не сохранила подробностей состоявшегося разгово- ра, но наверняка это выглядело примерно так: - Ярослав! Эгей, Ярослав! - кричал хан Менгу, разъезжая у городских ворот. Тут на стене объявилась совершенно неизвестная ему фигу- ра осанистого вида. - А Ярослав где? - изумился Менгу. - Я за него! - бодро ответствовал Михаил. Так ли это происходило, в точности неизвестно. Фактом яв- ляется то, что Менгу отправил в город послов, предложивших сдаться добровольно. Как полагалось по европейской рыцарской традиции, князь Михаил велел послов перебить. У Менгу было мало войска, чтобы идти на штурм, и хан уехал восвояси, зая- вив, что они еще непременно увидятся. Едва татары отступили достаточно далеко, Михаил велел оседлать коней и что есть мочи припустил в Венгрию вместе с сыном Ростиславом - без сомне- ния, уже кое-что слышал об обычаях татар и боялся, что за по- слов придется ответить. Он так спешил унести ноги, что где-то меж Киевом и Венг- рией потерял ближних бояр и собственную супругу - которую тут же захватил Ярослав Всеволодович, уже прослышавший, как Михаил вместо него распоряжается в Киеве. И томиться бы бед- ной княгине в плену, не заступись за нее родной брат Даниил Галицкий... В Венгрии Михаил не придумал ничего лучшего, кроме как сватать своего Ростислава за дочь венгерского короля Белы IV. У мадьяра это предложение восторга не вызвало - на кой черт ему в зятья бесприютный бродяга, да еще с довеском в виде столь же бесприютного папы? - и он велел гостям убираться восвоя- си. Михаил с Ростиславом уныло поплелись в Польшу, к своему родственнику князю Конраду Мазовецкому, просить польского войска, чтобы отбить Киев. Но в том-то и юмор, что в Польше в то время бушевала вовсю своя междоусобица, и знатным господам было не до бедных родственников. Михаил вернулся домой и как-то ухитрился по- ладить с Даниилом Галицким, который его и приютил. Все это было гораздо позже - а в Киев, едва только Михаил оттуда сбежал, нагрянул с дружиной Ростислав Смоленский и, как легко догадаться, объявил себя великим князем киевским. Прослышав о таких новостях, в Киев примчался со своими орлами Даниил Галицкий, разбил смолян, захватил город, а не успевшего сбежать Ростислава взял в плен. Он, однако, предус- мотрительно не стал обустраиваться в «матери городов русских», а вернулся в Галич, оставив в Киеве распоряжаться от своего имени некоего тысяцкого Дмитрия (Дмитра). Вот тут-то, уже осенью, через несколько месяцев после убий- ства послов, под Киевом и появился сам Батый с немаленьким войском. Через несколько дней город, истерзанный прошлыми вторжениями, был взят. Тысяцкий Дмитрий невредимым попал в плен и без особых моральных терзаний перешел на службу к Батыю, которому удалец приглянулся. С падением Киева связана прямо-таки детективная история, которую сегодня уже не распутать. После взятия его татарами пропал без вести, словно в воздухе растворился, глава русской церкви митрополит Киевский Иосиф. Татары, напоминаю, с почтением относились ко всем религиям и священнослужите- лей обычно не трогали. Пикантный нюанс здесь в том, что глава русской церкви был греком, чуть ли не перед самым нашествием прибывшим из Константинополя - а на Руси многим и многим весьма не нра- вилась церковная зависимость от Царьграда. В этих обстоятель- ствах бесследное исчезновение Иосифа выглядит как-то... дву- смысленно. Тем более что русские летописи ясности не вносят: одни скороговоркой упоминают, что митрополит неопознанным погиб в развалинах Киева, другие выражаются еще загадочнее: «удалился в другое место и сгинул там безвестно». Формулиро- вочка, мягко скажем, странная. Глава всей русской церкви - фигура достаточно крупная для того, чтобы «сгинуть безвест- но»... Одним словом, темная история. Через три года князья выбрали в митрополиты своего - русского игумена Кирилла, а касаемо Иосифа с подобающей скорбью отписали в Константи- нополь: дескать, сгинул безвестно от злых татаровей... скорбим дружно... память сохранится в сердцах... Вот кстати, Даниил Галицкий, узнав о взятии Киева, на вся- кий случай поспешил укрыться в той же Венгрии - и, как со- всем недавно Михаил, попытался просватать венгерскую прин- цессу за своего сына Льва. Король Бела, еще не отойдя от пре- дыдущих сватов, и этих отправил по тому же адресу, так что Даниилу с сыночком пришлось податься в ту же гостеприим- ную Мазовию, где их по-родственному приютил до ухода татар один из тамошних князей...
Думаю пока будет достаточно, а то таких пикантных подробностей бес числа можно приводить. И как-то уж они сильно напоминают сегодняшнюю укропскую современность...
10:22 30.01.2015
Пью Старый (098765) писал(а) в ответ на :
> Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пью Старый (098765) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Иди в жопу , картёжник
>> Ты там место занял.
>Ты дурак или как? > Если с тобой никто не обсуждает твои карты, как считаешь, они кому-то нужны?
Расмешил меня.Не обсуждают потому как нечего обсуждать.Литва-Белорусия имела свою государственность и на древних картах это показано.И что тут обсуждать ты можеш.?
