> Лучше продолжим изучение БНР, интересно же, кто там подсуетился в мутной воде войны и революции. Карту бы хорошую.
Насчёт карты не знаю пока - поищу. А вот про МУТНУЮ ВОДУ... в этой истории она везде мутная... Ну вот к примеру про то, что писАет Морен насчёт попыток использования помощи третьих стран:
Очень скромную...
Давайте вместе оценим эту... "очень скромную" помощь...
Рада БНР пыталась реализовать независимость государства при помощи внешних сил, что было ее ошибкой. 25 апреля 1918 г. она направила телеграмму германскому кайзеру Вильгельму II, в которой выражалась благодарность «за освобождение Беларуси немецкими войсками из тяжелого гнета чужого господствующего издевательства и анархии». «Только под защитой Германской империи видит край свою добрую долю в будущем», — отмечалось в телеграмме. Но руководство Германии официально БНР не признало. Победа в Раде БНР консервативных элементов, их прогерманская ориентация, партийные разногласия привели к острому политическому кризису. Раду покинули эсеры, меньшевики, еврейские социалисты. Белорусская социалистическая громада как политическое ядро Рады БНР раскололась. На ее основе образовались три новые партии — Белорусская партия социалистов-революционеров (БПС-Р), Белорусская социал-демократическая партия (БСДП) и Белорусская партия социалистов-федералистов (БПС-Ф). Вскоре был сформирован новый состав Народного секретариата, высказавшийся за сотрудничество с оккупантами. Были признаны недействительными декреты Советской власти.
Ну и пару слов о том, что за "государство" представляла из себя БНР:
В полном смысле слова Белорусская Народная Республика государством не являлась. Образование самостоятельного государства предусматривает не только его провозглашение, но и функционирование реальной системы органов власти на определенной территории, принятие законов, осуществление конкретных внешних и внутриполитических функций. На оккупированной территории Беларуси основные вопросы государственного уровня фактически решались не Радой и Народным секретариатом БНР, а германской военной администрацией. БНР не осуществляла своих полномочий на всей территории проживания белорусов, не имела собственной армии, органов власти на местах, финансовой и судебной систем. Она не получила надлежащего международного признания. Функции правительства БНР ограничивались половинчатыми полномочиями национального представительства при германской оккупационной администрации и решением под контролем немцев задач в области культуры и образования. Таким образом, о БНР можно говорить как о попытке создания белорусской национальной государственности на несоветской основе. Не стоит ни преувеличивать значение провозглашения БНР, как это делается в некоторых современных публикациях, ни замалчивать факт провозглашения БНР, как это делалось в советской научной и учебной литературе.
18:26 17.01.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Надо меньше сходить с ума по своему - ты даже вопроса себе поставить правильно не можешь: "А если все станут относиться серьёзно?" Тогда как пойдут события?
"С ума сходят по-одиночке, это только гриппом все вместе болеют." (с)...
18:29 17.01.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Правдоруб (35g) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не-е-е смотреть я у тебя ничего не буду Алексан ты думаешь что ты самый умный?
>Я тебя предупреждаю, что форумные тролли покатят на Колыму следом за бандеровцами и свидомыми. Ввиду почти одинакового идеологического и политического вреда и опасности. Я предупредил. Потом не жалуйся.
Отсутствие чувства юмора у тебя о многом говорит. Не обижайся что не буду тебе больше отвечать, научись вовремя останавливаться.
19:57 17.01.2015
George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> Давайте вместе оценим эту... "очень скромную" помощь... > Рада БНР пыталась реализовать независимость государства при помощи внешних сил, что было ее ошибкой. 25 апреля 1918 г. она направила телеграмму......
George63, не хотелось бы вникать в буквы, неизвестно откуда взятые. Источник надо знать.
21:55 17.01.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Морен, ядрена вошь, я столько читал всяких историй, сколько у тебя не было в спичечных коробочках сопротивлений МЛТ, когда ты паял разные схемки. Так что развести меня очень сложно, так и передай своему шефу.
Предал своему шефу, то есть сам себе, шеф посмеялся.. Чувак пойми, столько историй сколько и не только начитался я, тебе и жизни второй не хватит изучить.. Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Сюда выкладывай, не прикидывайся непонимающим. (эх, так и хотел сказать другое слово!)
Выкладывать что? Я ещё раз спрашиваю, мне сканировать источники и выкладывать тебе? А ещё что хошь? В инете полно инфы, штудируй, ну а там уж разберёмся что к чему.. Где соврали, а где похоже на правду..
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Ну, пока ещё терпимо. Но откуда ветер дует, я уже чувствую. По стилю.
Да не чувствуешь, это у тебя принцип веры.. А мне вот вот кстати интересно откуда же он дует))) И что у тебя выйдет)))
21:57 17.01.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Во, как начинаются Рады, так радоваться уже нечему. Знакомый сценарий. > Морен, ты следи, тут всё правильно пишут? А то я Википедии не очень-то доверяю, особенно в вопросах русской истории.
Пока да..
Да сценарий вполне знаком, при ослаблении колониальной политики оккупантов национальные элементы решили воспользоваться положением - с целью возрождения государственности на собственной земле..
21:59 17.01.2015
mrv13 (451566) писал(а) в ответ на :
> А сейчас чего? Я так и живу. До города 20мин. езды. Землю правда не особо обрабатываю.
Я тоже сейчас за городом.. До города 15 мин..
22:05 17.01.2015
Правдоруб (35g) писал(а) в ответ на :
> о чем тема, не понятно?
Тема сравнить историю создания БНР, УНР и историю создания ДНР, ЛНР, что общего, в чём различия.. Чтобы понять, для чего собственно эти ДНР и ЛНР созданы и каково их будущее, и есть ли оно у них вообще..
22:06 17.01.2015
mrv13 (451566) писал(а) в ответ на :
> Дружище, ты странный однако.
Я бы это назвал - сомнительной адекватности товарищ)))
22:20 17.01.2015
Сообщение проходит проверку модератором.
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> mrv13 (451566) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Дружище, ты странный однако.
>Я бы это назвал - сомнительной адекватности товарищ)))
На да и хрен с ним. Обосрал всех, непонятно за что. Пьяный может.
22:23 17.01.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Люди попали в капкан..
Точно. И этот капкан еще большевики установили. Что бы произошло с западноукраинскими рогулями, если бы Сталин не присоединил Галичину и Волынь в 1939 г.? Прошло бы еще пару десятилетий и рогули уже забыли бы что они когда то были украинцами! Вот в Польше, они были бы белыми и пушистыми, и не баламутили бы воду, как получилось после присоединения к СССР! Сталин просто не догадывался, какого джина он выпустил из бутылки с присоединением Галичины! Лучше бы оставил Галичину полякам!
Ну, Сталин никак не мог строить свою политику в расчете на будущую контрреволюцию. А вот и напрасно! Политику нужно просчитывать на многие десятилетия вперед!
Воевала Маргарет Тэтчер за Фолклендские острова в 1982 г. — не просто так, а с расчетом на то что рано или поздно в Антарктиде будет разрешено добывать полезные ископаемые (пока это запрещено специальным решением ООН). Вот и будут острова служить перевалочным пунктом для кораблей и научных (географических, геологических, экологических и т. д.) экспедиций Соединенного Королевства, да плюс потенциально неплохой военно-морской базой для интересов британского империализма 1 го мира! Все ж для интересов «трудящихся» страны-буржуа (в данном случае — UK) 1 го мира! Троцкистам и евроворкеристам такая забота про «трудящихся Европы» и не снилась!
Если Сталин ликвидировал Карело-Финнскую ССР, а карелов называл именно «карелами», а не финнами, тоже самое с таджиками, — их вместо персов стали называть таджиками. Тоже самое с бурятами. Вместо того, чтобы называть их монголами, тех бурятов, которые оказались по российскую/советскую сторону границы — стали называть бурятами. От греха подальше, так сказать.
Тоже самое и с Галичиной! Уже ж было понятно, что в итоге присоединения Галичины получилось «что-то не то»! Бандеровцы вовсю орудовали уже при Сталине. Вот и отдали бы обратно Польше! Как говорится, от греха подальше! и не буди лихо пока оно тихо! Раз полякам и австро-венграм удалось за 600 лет «перевоспитать» «рогулей» в духе ненависти к «москалям», России и даже Восточной Украине, как «змоскалывшимся», так и нужно было дать задний ход в этом вопросе! Причем тех же закарпатских русинов или даже буковинцев (жителей Черновицкой области) так не удалось «отфильтровать» соответственно венграм и румынам/молдаванам!
Процесс этот шел не так гладко, не прямолинейно и не без эксцессов! Украину (ту ее часть которая попала под господство Польши в 14-17 веках) постоянно сотрясали кровавые крестьянские и козацкие восстания против польской шляхты, и насильственной католизации! Люди бежали на восток, спасаясь от польской шляхты и католизации. И даже еще в начале 20 го века в Галичине была довольно мощная, пророссийская, пан-славянская прослойка интеллигенции.
Настолько, что во время 1 ой мировой войны австрийской полиции и тайной полиции пришлось выследить, арестовать в Галичине, и затем сослать в тюрьмы и концлагеря (например, Телергоф в Австрии) эту потенциальную пророссийскую «пятую колонну» из 60 тысяч человек галичанской интеллигенции и мещан!
Куда уж там «тоталитарному злодею» Сталину!
Далее, — зачем Сталин стал выселять поляков из Львова/Галичины в Польшу после установления новых границ в 1945 г?! Он что, хотел только бандеровцам помочь? Вот если бы во Львове сохранились бы крупная, мощная и влиятельная польская и еврейская общины, — они бы подавляли вот этот агрессивный, неистовый, безумный галичанский необандеровский национализм! Но в итоге все пошли развиваться по наихудшему сценарию!
В результате общей контрреволюции 1989-1991 гг. — галичанский национализм, имел более концептуальный, агрессивный, структурированный характер, и в течении очень короткого времени сумел создать свое мощное лобби, да к тому же пользуясь широкой поддержкой извне (западноукраинская диаспора в Канаде, США и т.д, плюс общие усилия ряда западных стран!) и фактически НАВЯЗЫВАТЬ свою политику, как внутреннюю так и внешнюю всей остальной Украине! Во всем ее многообразии! Во всем ее различии между регионами! Со всеми Донбассами, Крымами, Харьковыми, Одессами, и даже Закарпатьями и т. д.!
Что неудивительно! Концепция для радикального галичанского русофобского национализма 600 лет изобреталсь поляками и австро-венграми. И несмотря на все усилия, протекала не так гладко и прямолинейно, как я уже написал!
Можно было бы сделать по крайней мере Западно-Украинскую ССР, или хотя бы Галичанскую (как и Закарпатскую) АССР! Или оставить Донецко-Криворожскую ССР! В случае развала Союза, из Донецко-Криворожской ССР получилось бы нечто по-типу современной Белоруссии! К власти пришел бы некто вроде Лукашенко! И никаких страстей!
22:26 17.01.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Тема сравнить историю создания БНР, УНР и историю создания ДНР, ЛНР, что общего, в чём различия.. Чтобы понять, для чего собственно эти ДНР и ЛНР созданы и каково их будущее, и есть ли оно у них вообще..
Сюда надо добавить "Локотскую Республику"(гитлеровское русское государство на территории Брянской области).Тогда ДНР+ЛНР найдут своего прямого предшественника и родителя.Там даже прогнозировать ничего не надо.
22:37 17.01.2015
George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> Да хоть какую. Любая поддержка со стороны иного государства показывает заинтересованность оного. К примеру заинтересованность в том, чтобы затем прибрать БНР к рукам...
О да представить литовцев прибирающих к рукам БНР))) Заинтересованность во взаимной поддержке, у Литвы было положение получше, но также шаткое.. Литва прекрасно поняла кто такие большевики и также искала союзников где угодно, хоть в чёрте лысом..
George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> что рухнула под ударами Красной армии и не оставила в ИСТОРИИ ни одного следа.
Ну если суверенную Беларусь не считать этим самым историческим следом? БНР хоть и не имела полных признаков государственности - тем не менее тогда впервые была сформулирована чётко национальная идея о собственном государстве, после имперского периода. До них, о неком существовании страны с названием Беларусь - даже никто не заикался.. George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> разве что окромя каких-нибудь дебильных декретов или законов.
Не путай, дебильные декреты и законы обычно Кремль штамповал во все времена.. George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> Скорее всего попытка защитьться от последствий процессов, порождённых распадающимся Государством Россия.
Какое-то мыло. Ещё раз повторяю - попытка провозглашения национального государства, а то, что ты написал - это всего-лишь один из элементов поставленных целей.. George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> что государственность эта была МНИМОЙ и осуществлялась ЕДИНИЦАМИ
Опять не хочу тебя расстраивать, но государства создавались всегда единицами.. Яркими личностями в истории и их близким окружением.. George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> И как только пришла СИЛА, реально способная преодолеть этот ХАОС, мнимая государственность ЛОПНУЛА как мыльный пузырь.
Ну эта сила походу называется - большевики? Вот тогда то ХАОС и пришёл.. George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> Но историю то Вы нам поведаете... откуда корни такой вот... "государственности"? Или Вы сами этого не знаете?
Вообще государства на ровном месте не образуются, даже ЛНР и ДНР увы не на ровном месте, есть причины..
Поведать то я бы мог, так как вопрос весьма интересный.. Но боюсь с вашим уровне познаний это будет стук в пустоту..
Ну начнём с того, что впервые предки беларусов и московиты стали жить в одном государстве только в самом конце 18 века.. После раздела РП и аннексии наших земель.. До этого у предков беларусов была своя государственность, то есть веками у предков беларусов шёл свой этногенез, не схожий с московитским, были свои культурные традиции, веками складывался свой отдельный менталитет..
Вот и корни.. Не было никакого "единого народа", был другой, хоть и родственный народ, находящийся под жёсткой пятой российского империализма..
George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> кроме ТУПОГО написания логотипов "БНР, УНР"
А чем они тупее чем ДНР и ЛНР? Там то понятно - национальная идея, а здесь что? George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> Дурачок, учите ИСТОРИЮ, прежде чем позориться на форуме...
И это мне пишет полный нуль в истории? Как впрочем и во всём остальном.. Умник период, когда я учил историю - давно в прошлом, я же историю изучаю.. Это несколько разные вещи..
George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> Я же говорю, что Вы не понимаете того, о чём пишете... ибо в противном случае такой ДУРИ не написали.
Пока я только вижу, что дурь, только клиническую пишите вы..
George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> Любая ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ базируется как на исторических условиях, создавшихся на определённой местности, как на стремлении власть держащих лиц к объединению с целью защиты этой территории от посягательств более сильных образований, так и на исторической воле НАРОДА, которая проявляется в стремлении "жить лучше".
Хоть и крайне примитивно написано, но где оно противоречит моему заявлению? George63 (xx1260) писал(а) в ответ на :
> И раз БНР или УНР погибли, это исторически обоснованная РЕАЛЬНОСТЬ.
Ну дык и Московское княжество тогда погибло, правда сейчас есть Россия.
Так и последствия БНР и УНР - это современное государство Украина и современная Республика Беларусь... Погибли ли? Если основные цели и задачи, которые были поставленны руководством УНР и БНР достигнуты?
22:39 17.01.2015
mrv13 (451566) писал(а) в ответ на :
> На да и хрен с ним. Обосрал всех, непонятно за что. Пьяный может.
Как я понял Алексан действительно любитель принять на грудь.. Но это пусть сам подтвердит.. Часто от него можно услышать - сгоняю за водярой..)))
22:41 17.01.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> интересно же, кто там подсуетился в мутной воде войны и революции.
Ну дык и Московское княжество тогда погибло, правда сейчас есть Россия. 