Иудаизм и христианство. Преемственность или разрыв?
00:44 09.04.2016
Стоит внимательно отнестись к этому упреку и выяснить, действительно ли евреи не отличались в этом отношении от других народов.
Те, кому дорога историческая правда, должны признать: народ, возглавляемый Моше и Иеошуа, никогда не исполнял это повеление.
Еврейские мудрецы, основываясь на достоверных источниках, пришли к выводу, что Моше был против закона об уничтожении населения во время войны. Он великодушно относился к семи народам, населявшим Эрец Исраэль, хотя последние были лютыми врагами Израиля. Согласно мнению законоучителей Талмуда, из-за несогласия Моше с этим повелением Всевышний отменил его, поэтому Израилю не пришлось поголовно истреблять племена, выступившие против него войной.
Однако теоретический аспект этого повеления представляет для нас интерес. Оно относится к той группе законов, о которых Талмуд и законоучители более поздних времен говорят: «Алоха (закон, определяющий, как поступать человеку) действительно такова, но законоучители не дают указаний применять ее».
Закон, о котором идет речь, носил временный характер и соответствовал обычаям, распространенным в ту эпоху и диктовавшим народу-победителю истреблять побежденного, чтобы о нем и памяти не оставалось. Нет сомнения в том, что если бы Израиль потерпел поражение в войне с кнаанейцами, его ожидала бы та же участь.
Подтверждение этому содержится в 83-м псалме, актуальном, увы, и поныне; его и сегодня невозможно читать без содрогания. Автор псалма взывает из теснин ко Всевышнему, умоляя Его пощадить Свой народ, который враги задались целью истребить.
Защитить себя, отомстить врагу – это заложено в самой природе человека; сдержаться и не воздать ему по заслугам – тяжелое испытание для его натуры, и подобное поведение противоречит духу еврейского Учения. Иудаизм отвергает «непротивление злу насилием»:
«Опереди того, кто приходит убить тебя, и убей его первым» (Сангедрин, 72а). Тора не требует от нас относиться с милосердием к врагу, который попирает элементарные нормы морали и которому совершенно чужд гуманизм, который стремится к тотальному и беспощадному уничтожению еврейского народа.
Об этом сказали наши учители, толкуя слова «когда выйдешь ты на войну против аль врага твоего » (Дворим, 20:1).
Буквальное значение слова «аль» – «над», так что дословный перевод: «над врагом твоим», а не «против врага твоего».
Мидраш спрашивает: «Что означает “над врагом”? Сказал Святой <Творец>, благословен Он: “Выйдите <войной> на них – точно так же, как они не сжалятся над вами, и вы не <смейте> сжалиться над ними. Смотрите, что они провозглашают: пойдем, искореним их из среды народов, и имя Израиля будет предано забвению. Поэтому выйдите на них <беспощадной войной>, как на <лютых> врагов”» см. Мидраш Танхума на Дворим, раздел Шойфтим.
Я уже упоминал, что уничтожение побежденных народов – явление, широко распространенное в древности, как следует из Пятикнижия.
Моше восстал против этой жестокой нормы, принятой язычниками, и не желал следовать принципу «мера за меру» в войне против языческих племен. Он не мог свыкнуться с мыслью о тотальном уничтожении жителей Ханаана, наоборот, обратился к ним с предложением о мире. Наши законоучители одобрительно отзывались об отказе Моше перебить население страны. Они объясняли: это повеление дано было в Торе лишь с целью испытать Моше, и когда вождь Израиля выдержал испытание, довольный его поведением Творец отменил повеление об истреблении кнаанских племен.
Вместо этого Он дал ему гуманный закон, который устанавливал высокие моральные нормы в отношениях между народами и был принципиально новым для древнего, языческого человечества. Закон этот гласит: прежде чем начинать войну с каким-либо народом, следует обратиться к нему с предложением решить спор мирным путем (. Дворим, 20:10).
> Ну прежде всего, само понятие «геноцид» впервые использовал польский еврей, правовед и юрист Рафаэль Лемкин в своей книге «Европа под властью оси Берлин–Рим». > > До него, такого понятия просто не существовало.
> Этим словом он обозначил чудовищную теорию и практику поголовного истребления еврейского народа немецкими нацистами. > > В том, что Генеральная Ассамблея ООН 11 декабря 1946 года приняла резолюцию, которая осудила геноцид и постановила рассматривать его как преступление против всего человечества, – немалая заслуга Лемкина.
> > В декабре 1948 года Генеральная Ассамблея ООН единогласно одобрила конвенцию «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него», согласно которой наказуемыми являются также подстрекательство к геноциду, попытки геноцида, соучастие и сговор с целью совершения геноцида. > Действие конвенции распространяется на любого преступника, независимо от его общественного или иного положения, а также на тех, кто несет ответственность за принятие законов, подразумевающих геноцид.
Свистопляска пошла Вы когда будете отвечать на поствленные вопросы?
05:19 09.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Чтобы не научили они вас делать подобное всем мерзостям их, которые они делали для богов своих, и не согрешили бы вы пред Б-гом, Всесильным вашим» (20:17, 18) – и на основании этого утверждают, что евреи наравне с другими народами древности использовали геноцид в отношении населения покоренных стран.
> Наши законоучители одобрительно отзывались об отказе Моше перебить население страны. > Они объясняли: это повеление дано было в Торе лишь с целью испытать Моше, и когда вождь Израиля выдержал испытание, довольный его поведением Творец отменил повеление об истреблении кнаанских племен.
> > Вместо этого Он дал ему гуманный закон, который устанавливал высокие моральные нормы в отношениях между народами и был принципиально новым для древнего, языческого человечества. > Закон этот гласит: прежде чем начинать войну с каким-либо народом, следует обратиться к нему с предложением решить спор мирным путем (. Дворим, 20:10).
Так куда же делись ханаане....согласно этому закону?
06:00 09.04.2016
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Так куда же делись ханаане....согласно этому закону?
Знаешь приятель, что у акул в Средиземном море голубые глаза. Говорят, что прежде чем напасть на жертву, она её парализует своим взглядом. Точно такие же глаза были у моего командира и точно так же он своим взглядом парализовал офицеров, интересовавшихся присвоением очередного звания. Но в отличие от акулы, он ещё и говорил, почему то по русски, хотя языка толком не знал: "Скороспелки нам не нужны!"
07:12 09.04.2016
Мидраш Танхума на Ваикро (раздел Цав) подробно рассказывает о том, как Моше воспротивился повелению о тотальном истреблении жителей Ханаана: «… Писание говорит: “Пути ее – пути блаженства, на всех дорогах ее – мир” (Мишлей, 3:17).
Все, что написано в Торе, написано в ней ради мира. И хотя в Торе речь идет и о войнах, даже это ради мира написано. Ты обнаружишь, что Святой <Творец>, благословен Он, отменил Свое Собственное повеление во имя мира. Когда? В то время, когда Святой <Творец>, благословен Он, сказал: “Когда ты будешь осаждать город…” – и все относящееся к этому. Повелел ему Святой <Творец>, благословен Он, истребить их, как сказано: “Полностью истреби их”. Но Моше воскликнул: “Как же я сейчас пойду и перебью тех, кто виноват, и тех, кто не виноват?! Я пойду к ним с миром”.
Как сказано: “И отправил я послов из пустыни Кдеймот к Сихону, царю Хешбона, с такими словами мира: „пройду я по стране твоей <…>“” (Дворим, 2:26, 27).
Но когда <Моше> увидел, что путь того <царя> ведет не к миру, то сокрушил его, как сказано: “<…> и разгромили мы его, и сынов его, и весь народ его” (Дворим, 2:33). Святой <Творец>, благословен Он, сказал <Моше>: “Я говорил тебе: полностью истреби их – а ты не поступил так. Клянусь тебе: по тому, что ты сказал, Я и <повелю впредь> поступать.
Как сказано:
„когда подступишь ты к городу, чтобы завоевать его, то предложи ему мир“ (Дворим, 20:10). Поэтому сказано: “Пути ее – пути блаженства, на всех дорогах ее – мир”».
Иеошуа, следуя примеру Моше, призвал к миру тридцать одного правителя, которые властвовали в те времена в стране Ханаан; и только после того, как они отказались заключить с ним мир, начал против них войну. Это следует из стиха «Много дней вел Иеошуа войну с этими правителями; не было города, который заключил мир с сыновьями Израиля, кроме <…> Гивона» (Иеошуа, 11:18, 19).
На основании сказанного Рамбам заключает: «Из этого следует, что он послал им <предложения> о мире, но они их не приняли» (Яд а-хазака, раздел Хилкос млахим у-милхамотейгем; 6:4).
В Иерусалимском Талмуде сказано: «Рабби Шмуэл говорил: “Трех гонцов с царскими посланиями отправил Иеошуа в Эрец Исраэль <племенам, населяющим ее> перед тем, как пришел в эту страну <во главе народа Израиля>: тот, кто хочет покинуть <страну>, пусть покинет, тот, кто хочет с нами вести войну, пусть воюет. А тот, кто хочет заключить мир, пусть заключит мир.
Гиргаши покинули страну, и Святой <Творец>, благословен Он, предоставил им страну, не худшую, чем Эрец Исроэл <…>” Жители Гивона заключили мир, а тридцать один правитель развязал войну и погиб <в ней>».
07:47 09.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> На основании сказанного Рамбам заключает: «Из этого следует, что он послал им <предложения> о мире, но они их не приняли» (Яд а-хазака, раздел Хилкос млахим у-милхамотейгем; 6:4).
Можно и посвежее примеры найти Гитлер предлагал "мир" и Польше и Чехословакии, да и всей Европе, и СССР,
09:43 09.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И правильно считали, так как не путали хрен с пальцем.
> > Дорогой мой товарищ, с сожалением вынужден констатировать, что оппонент из тебя никакой.
Это очень даже заметно. Когда тебе нечего сказать и опровергнуть приведённые факты, то какая уж тут дискуссия и интерес к неудобному оппоненту - приходится просто избегать его.
> Учись у pulcin , пусть он тебе даст мастер-класс. > Ведь он антисемит уже в десятом поколении, но остёр на язык, убедителен и его доводы разят точно в цель.
Только что ты официально признал своё поражение от pulcin, заявив, что он "убедителен и его доводы разят точно в цель". Тогда выходит, что ты с ним вовсе и не споришь, а просто тайком тестируешь с его помощью сказки Ветхого Завета на вменяемость. Ну ты и хитёр. Кстати, мне тоже нравится как он над тобой потешается.
10:00 09.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Иудаизм не занимался целенаправленной проповедью к другим народам (язычникам) с целью обращения их в свою веру . Христианство, наоборот, с самого начала было сформировано как миссионерская религия, стремящаяся всеми путями распространить свое учение среди всего человечества.
>>
Вот вам и подтверждение что Христианство было кем то сформировано и навязано - всеми путями распространялось.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Христианский аскетизм противопоставлялся еврейскому утверждению земной жизни и ее ценностей;
>>
А это разве не подтверждение того что Христианство религия раболепская, а иудаизм религия для богоизбранных хозяев. Первые овцы, вторые пастухи.
16:32 09.04.2016
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на :
> Тогда выходит, что ты с ним вовсе и не споришь, а просто тайком тестируешь с его помощью сказки Ветхого Завета на вменяемость. Ну ты и хитёр.
Что же ты несёшь, парень? Ещё скажи, что я на форуме медицинские эксперименты провожу? И кстати, ты кто мусульманин, что ли?
Христианин, который в своём уме, никогда не скажет "сказки Ветхого Завета" , ты говоришь о живом слове Творца Вселенной, составляющем 2/3 Библии.
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на :
> Когда тебе нечего сказать и опровергнуть приведённые факты
Существует формула западной цивилизации. Выглядит она следующим образом:
Древние греки дали миру искусство; Древний Рим - право; Евреи - мораль;
Так что факты твои, бредятина. дружище.
16:34 09.04.2016
Чернышевски (zhest) писал(а) в ответ на :
> Христианство было кем то сформировано и навязано
Ну и кем же? Открой нам глаза, дорогой товарищ!
16:44 09.04.2016
Но не будем отвлекаться, друзья мои, продолжим нашу интересную беседу.
На основании приведенных выше источников Рамбан формулирует закон, который действовал во времена Моше и затем во времена Иеошуа, когда тот вел войну с народами, населявшими Эрец Исраэль.
Вот что он пишет в комментарии к книге Дворим (20:10): «Призывают к миру даже в том случае, когда ведение войны – заповедь. Обязаны были призвать к миру даже семь народов, <населявших Эрец Исроэл>. Ведь Моше призвал к миру Сихона, царя эморейского (Бемидбар, 21:21, 22), и он не нарушил бы предписывающую заповедь “полностью истреби их” и запрещающую “не оставляй в живых ни души” (Дворим, 20:16) <…> И так сказали наши учители в Мидраш Раба, и в Мидраш Танхума, и в Иерусалимском Талмуде.
В комментарии к Дворим (20:18) Рамбан пишет, что изначально данное в Торе повеление «полностью истреби их» все-таки не относилось к тем, кто раскается в своих аморальных и жестоких деяниях.
Ибо Тора аргументирует необходимость их истребления, по словам Рамбана, тем, «чтобы они не научили вас служить своим идолам, – сжигая ваших сынов и дочерей и совершая всякие мерзости, которые ненавидит Всевышний».
Сказано в «Сифрей»: «Если они раскаялись, их не убивают». По словам Рамбана, «раскаяние означает принятие ими семи заповедей, данных сыновьям Ноаха, а не принятие иудаизма <…> И таким образом поступил царь Шломо, о котором написано: “И вот эта повинность, которую ввел Шломо: строит Дом Г-спода, и его дворец <…> весь народ, уцелевший <во время войны> из эмореев, хеттов, призеев, хивеев и йевусеев <…> Для потомков их, которые остались после их <смерти> в Стране Израиля и которых сыновья Израиля не могли истребить, ввел Шломо трудовую повинность <…>”».
Можно заметить в комментарии Рамбана еще один момент, касающийся закона об использовании труда побежденного в войне народа и пленных.
Этот закон более прогрессивен, чем современные законы. Все государства в нашу эпоху используют труд военнопленных и населения оккупированных стран. Почти всегда этот труд либо вообще не оплачивается, либо плата за него бывает мизерной и не соответствует тому, что получают за то же самое граждане стран-победительниц.
Рамбан в своем комментарии к Дворим (20:11) пишет, что хотя и разрешается принуждать население и пленных к работе и использовать их труд как государству, так и частным лицам, им следует дать «достойное вознаграждение» за это.
В Талмуде и в книгах законоучителей, начиная со средневековых и кончая современными, довольно редко обсуждается точка зрения Закона на преступления, совершенные государствами в лице их правителей и военачальников. Наш Закон занимается в основном уголовными и бытовыми преступлениями, последствия которых не столь масштабны, как результаты столкновений между странами, народами или этническими группами.
И если об убийстве одного человека Талмуд говорит: «И каждому, кто погубит одну душу <…> Писание засчитывает это, как будто он погубил целый мир <…>» (Сангедрин, 37а), – то тем более страшным должно быть наказание тому, кто уничтожил множество людей. Поэтому представляет особый интерес четко сформулированная точка зрения одного из выдающихся законоучителей и толкователей Талмуда и Писания, живших в XIX веке, рабби Моше Сойфера, согласно которой убийство или гибель группы людей, к которым привели своими действиями власть предержащие в каком-либо государстве, – тяжелое преступление, несмотря на то что оно произошло в ходе войны и не было актом простого садизма.
Рабби Сойфер приводит свою точку зрения по этому вопросу в связи с толкованием одного из высказываний Талмуда: «Сказал Шмуэл: “Империя, которая погубила <не более> шестой части населения, не наказывается <Небесами> <…>”» (Швуэс, 35б). Раши объясняет, что речь идет о погибших при выполнении различных принудительных работ по приказу властей.
Если погибла шестая часть от общего числа рабочих, то властители не наказываются за это Небесами, если же погибло больше людей – правителей ожидает кара.
Авторы Тойсфойс не согласны с объяснением Раши, так как, похоже, считают, что государство не имеет законного права принуждать население трудиться в условиях, опасных для жизни или здоровья.
Согласно этим авторам (в соответствии с комментарием Маараша), речь идет об израильском царе, вышедшем на войну, которую Закон позволяет вести против какого-либо государства или народа. И если под его предводительством в войне погибло больше шестой части войска противника или гражданского населения его страны, то ему не избежать Небесной кары.
18:25 09.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> На основании приведенных выше источников Рамбан формулирует закон, который действовал во времена Моше и затем во времена Иеошуа, когда тот вел войну с народами, населявшими Эрец Исраэль.
Чем дальше в лес... "когда тот вел войну с народами, населявшими Эрец Исраэль." Какого хрена он туда приперся Пашутка, вы же делаете этого Иошуа банальным бандитом с большой дороги Сами посудите; пришли, забрали землю. а потом предложили мир Вы шо мелете? Какая мораль, о которой вы распинаетесь, что вы вроде ее "подарили народам".?
18:28 09.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> И если под его предводительством в войне погибло больше шестой части войска противника или гражданского населения его страны, то ему не избежать Небесной кары.
Какой гандикап у вас в Палестине!!!!!! А если взять весь БВ.....стреляй да стреляй, придерживаясь пресловутой морали дарованной, оказывается, Всевышним
20:35 09.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тогда выходит, что ты с ним вовсе и не споришь, а просто тайком тестируешь с его помощью сказки Ветхого Завета на вменяемость. Ну ты и хитёр.
Протри глаза. Разве не ты писал, что pulcin "убедителен и его доводы разят точно в цель". Из чего следует, что ты с его возражениями согласен и признаёшь его правоту. Ну а коль всё равно продолжаешь заваливать его новыми порциями цитат из Библии, то и выходит то, о чём я написал. Включи логику!
> Что же ты несёшь, парень? > Ещё скажи, что я на форуме медицинские эксперименты провожу?
> И кстати, ты кто мусульманин, что ли? > > Христианин, который в своём уме, никогда не скажет "сказки Ветхого Завета" , ты говоришь о живом слове Творца Вселенной, составляющем 2/3 Библии.
Я христианин, но это вовсе не мешает мне осмысленно подходить к догмам, изложенным евреями в Ветхом Завете. Проанализируй мои прежде приведённые аргументы и ты поймёшь, что вы своего Иегову описали слабаком и не способным предвидеть будущее. Причём он коварен и кровожаден, в отличии нашего Иисуса.
> ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Когда тебе нечего сказать и опровергнуть приведённые факты
> > Существует формула западной цивилизации. > Выглядит она следующим образом: > Древние греки дали миру искусство; > Древний Рим - право;
> Евреи - мораль; > > Так что факты твои, бредятина. дружище.
О какой морали ты тут распинаешься? Уж не о той ли, о которой сказано в Ветхом Завете: «Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай её, он пусть ест её, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа, Бога твоего».(Второзаконие 14:21). Вот он фундамент вашей морали.
