Правила форума | ЧаВо | Группы

Религия

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Иудаизм и христианство. Преемственность или разрыв?

  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20108
13:40 23.04.2016
Мифологическую трактовку личности Иисуса впервые, по всей вероятности, выдвинул французский астроном и адвокат, член Конвента, Шарль Дюпюи в своей книге «Происхождение всех культов, или Всемирная религия», в которой, в частности, сказано, что Христос — двойник Митры, бога Солнца, — скоро будет для нас «тем же, чем Геркулес, Озирис и Вакх».

Около того же времени вышел очерк врача Константина Ф. Вольнея «Руины, или Размышления о революциях империи», где высказывались сходные взгляды.

Допуская даже, что Иисус мог существовать, Вольней отверг достоверность всех свидетельств о Нем, считая их подделками, сфабрикованными в эпоху Никейского собора, и утверждая, что евангельская жизнь Христа есть не что иное, как миф «о течении Солнца по Зодиаку».

Горячим поклонником теории Дюпюи был немецкий мыслитель Бруно Бауэр , которого критиковал Ф. Энгельс за то, что тот «во многом далеко хватил через край», что у него «исчезает и всякая историческая почва для новозаветных сказаний об Иисусе и его учениках».

Среди более поздних сторонников мифологической трактовки следует назвать У. Смита, Калтгофа (Христос — персонификация освободительного движения, возникшего в I веке н. э. среди рабов и плебеев Римской империи), П. Л. Кушу, Дюжардена (Страсти Господни — вариант ритуальной драмы, одной из тех, что разыгрывались в религиозных мистериях Ближнего Востока).

Более обстоятельно разработал мифологическую концепцию немецкий мыслитель Артур Древс , тяготевший, кстати, к фашизму; его книги «Миф о деве Марии» (М., 1929), «Миф о Христе» (М., 1924) и «Отрицание историчности Иисуса в прошлом и настоящем» (М., 1930) сыграли весьма значительную роль в установлении этого воззрения.

Историчность Иисуса отрицали в прошлом многие исследователи, в том числе и советские: Р. Виппер , А. Ранович , С. Ковалев .
В более поздний период этой точки зрения придерживался И. Крывелев .

Однако обратимся к древним документам. Действительно ли об Иисусе в I веке – первой половине II века ничего не было известно?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
13:42 23.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
> pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вообще, судя по вашим компиляциям, в Библии не хватает еще одной "книги" - "Книга комментариев Пашутки".
quoted2
>
> В твоём обидном посте кроется внутренне противоречие.
> Как может книга называться "Книга комментариев Пашутки", если примерно 75% процентов (3/4) мною вывешиваемого, чистейшая компиляция и цитирование.
quoted1
Угу
"Евангелие от......."
Что вы тут нам втирали об их плагиате
Нетушки, так и назовем как я сказал
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
13:44 23.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
> Мифологическую трактовку личности Иисуса впервые, по всей вероятности, выдвинул французский астроном и адвокат, член Конвента, Шарль Дюпюи в своей книге «Происхождение всех культов, или Всемирная религия», в которой, в частности, сказано, что Христос — двойник Митры, бога Солнца, — скоро будет для нас «тем же, чем Геркулес, Озирис и Вакх».
quoted1
А отошлю -ка я вас снова к Фрэзеру.....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
14:43 23.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Законоучитель Иисус родился евреем, проповедовал Закон для евреев, был распят римлянами за свои политические, а не религиозные взгляды и был похоронен согласно еврейским законам. quoted1О как! Я и не знал, что Он был повстанцем или партизаном. Вот это выворот! Чего только не узнаешь общаясь с тобой.
quoted2
>Только не надо, дорогой мой товарищ, дурочку включать, мужчину это не красит.
>
quoted1
Согласен. Но следует ещё определить кто из нас этим занимается.
> За какое преступление против римской власти могли казнить Иешуа?
> И искать не надо: за то, которое было написано на кресте – провозглашение себя Царём Иудейским.
quoted1
А вот это гон. Он не провозглашал себя "Царём Иудейским". Было просто пророчество о царе иудейском, которое всполошило ещё Ирода и он повелел казнить всех младенцев, которые могли бы быть, согласно пророчествам, миссией и царём иудейским. То есть, о царе говорилось в пророчестве, но Иисус этого не говорил.
Более того, Пилат предлагал освободить от казни одного из осуждённых и отдал решение этого вопроса на суд самих евреев. Но они кричали: - "Распни его" и Пилат вынужден был выполнить их просьбу.
Следовательно, даже если допустить, что Иисус действительно провозгласил себя царём иудейским, то решение его казнить исходило не от Пилата, якобы, возмущённого (как ты это преподносишь) провозглашением Иисуса себя царём, а евреями, которых не должно было возмутить, как Пилата, его претензии на трон.
Что же касается надписи на кресте, то это могло быть обязательным условием обозначать вину осуждённого. А вина была сформулирована самими евреями.
> Всё дело в том, кто на тот момент официально считался Царём Иудеи – римский император.
> На Иешуа висело одно из самых страшных преступлений с точки зрения римского закона – злоумышление против императора.
> Гарантированный смертный приговор.
quoted1
Ну да, конечно. Ведь Он же посягал на трон самого императора.
> В римском праве действовал принцип: «Non bis in idem» – «Не дважды за одно и то же».
> А так всё в порядке: за проповедь – порка (не думаю, что такая страшная, как показал Гибсон), рутинное наказание, что-то вроде 15 суток или мелкого штрафа, за мятеж – распятие.
quoted1
Слово-то какое подобрал - МЯТЕЖ. Претензия на вождя своих соплеменников, это не мятеж. Впрочем, может у тебя в рукаве уже припрятаны факты, свидетельствующие о Его подстрекании к мятежу? Хотелось бы ознакомиться.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
16:32 23.04.2016
Как дополнение к вышесказанному.
От Марка
(Мк. 15:6-15)
"На всякий же праздник отпускал он им одного узника, о котором просили. Тогда был в узах [некто], по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство. И народ начал кричать и просить [Пилата] о том, что он всегда делал для них. Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти. Но первосвященники возбудили народ [просить], чтобы отпустил им лучше Варавву. Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским? Они опять закричали: распни Его. <…> Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие".
Выходит - Понтий Пилат вовсе и не считал Иисуса мятежником, покушавшимся на власть императора. А также, не обвинял Иисуса в провозглашении себя царём иудейским, если сказал: - "Которого вы называете Царем Иудейским"? Понял разницу? Народ называл Его так, а не Он себя

Ну и кто после этого, дурочку включает, которая мужчину не красит? Ты или я?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20108
17:17 23.04.2016
Римский писатель Плиний Младший (Plinius Junior, 61 или 62 – ок. 114) был имперский легатом в провинциях Вифиния и Понт в 111–113 гг. и занял прочное место в истории мировой культуры благодаря своей переписке, десять книг которой сохранились до наших дней, и похвальной речи (Панегирик) императору Траяну.

В одном из писем-отчетов (Epist.X.96) из Вифинии Кесарю, Плиний спрашивает его, что ему делать с христианами?

«Я, — пишет Плиний, — никогда не участвовал в изысканиях о христианах: я поэтому не знаю, что и в какой мере подлежит наказанию или расследованию .
Я немало колебался, надо ли делать какие-либо возрастные различия, или даже самые молодые ни в чем не отличаются от взрослых, дается ли снисхождение покаявшимся, или же тому, кто когда-либо был христианином, нельзя давать спуску; наказывается ли сама принадлежность к секте (nomen), даже если нет налицо преступления, или же только преступления, связанные с именем христианина.

Пока что я по отношению к лицам, о которых мне доносили, как о христианах, действовал следующим образом .

Я спрашивал их, христиане ли они?
Сознавшихся я допрашивал второй и третий раз, угрожая казнью, упорствующих я приказывал вести на казнь. Ибо я не сомневался, что, каков бы ни был характер того, в чем они признавались, во всяком случае упорство и непреклонное упрямство должно быть наказано .

Были и другие приверженцы подобного безумия, которых я, поскольку они были римскими гражданами, отметил для отправки в Рим.
Скоро, когда, как это обычно бывает, преступление стало по инерции разрастаться, в него впутались разные группы .

Мне был представлен анонимный донос, содержащий много имен.
Тех из них, которые отрицали, что принадлежат или принадлежали к христианам, причем призывали при мне богов, совершали воскурение ладана и возлияние вина твоему изображению, которое я приказал для этой цели доставить вместе с изображением богов, и, кроме того, злословили Христа (male dicerent Christo), — а к этому, говорят, подлинных христиан ничем принудить нельзя, — я счел нужным отпустить .

Другие, указанные доносчиком, объявили себя христианами, но вскоре отреклись: они, мол, были, но перестали — некоторые три года назад, некоторые еще больше лет назад, кое-кто даже двадцать лет.
Эти тоже все воздали почести твоей статуе и изображениям богов и злословили Христа .

А утверждали они, что сущность их вины или заблуждения состояла в том, что они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собой, гимн Христу как будто богу и что они обязываются клятвой не для какого-либо преступления, но в том, чтобы не совершать краж, разбоя, прелюбодеяния, не обманывать доверия, не отказываться по требованию от возвращения сданного на хранение. После этого они обычно расходились и вновь собирались для принятия пищи, однако обыкновенной и невинной, но это они якобы перестали делать после моего указа, в котором я, согласно твоему распоряжению, запретил гетерии (товарищества, сообщества).

Тем более я счел необходимым допросить под пыткой двух рабынь, которые, как говорили, прислуживали им, чтобы узнать, чтó здесь истинно. Я не обнаружил ничего, кроме низкого, грубого суеверия (superstitionem pravam et immodicam).
Поэтому я отложил расследование и прибегнул к твоему совету .

Дело мне показалось заслуживающим консультации главным образом ввиду численности подозреваемых: ибо обвинение предъявляется и будет предъявляться еще многим лицам всякого возраста и сословия обоего пола.
А зараза этого суеверия охватила не только города, но и села и поля; его можно задержать и исправить .
Установлено, что почти опустевшие уже храмы вновь начали посещаться; возобновляются долго не совершавшиеся торжественные жертвоприношения, и продается фураж для жертвенных животных, на которых до сих пор очень редко можно было найти покупателя.
Отсюда легко сообразить, какое множество людей может еще исправиться, если будет дана возможность раскаяться ».

Некоторые исследователи подвергают сомнению подлинность этих строк, однако большинство ученых склонны считать запись подлинной.

Ведь Тертуллиан в начале III века практически verbatim цитирует это письмо: «Плиний Второй, управляя провинцией, осудив на смерть нескольких христиан, а других лишивши мест, ужаснулся от их множества и спрашивал кесаря Траяна, как с ними впредь поступать.
В письме своем он поясняет, что все, что он мог узнать насчет таинств христиан, кроме их упорства, заключается в следующем: они пред рассветом собираются для пения хвалебных гимнов Христу и Б-гу, и соблюдают между собой строгое благочестие.
У них воспрещены человекоубийство, прелюбодеяние, обманы, измены и вообще преступления всякого рода» (Tert.Apol.2:6).

Кроме того, если признать, что христиане сфабриковали подобное письмо, то уж во всяком случае они бы не смогли вставить его в собрание административной корреспонденции Плиния с Траяном: если бы это письмо было поддельным, оно не имело бы определенного места в собрании и, в лучшем случае, было бы прибавлено к концу сборника.

Нельзя также допустить, что христианский фальсификатор в тот период мог так хорошо подражать изысканному стилю Плиния: до Тертуллиана и Минуция Феликса латынь не была языком христианства.

Существенно, что Плиний пишет: «Христу как будто богу (quasi deo)»; т. е. он знает, что Христос для христиан не только сущность божественного, но и человек.

Однако Плиний крайне мало знает о личности Иисуса.
Христос интересует римского легата прежде всего как символ «грубого суеверия».
Конечно, опираясь на записи Плиний Младшего, нельзя утверждать о безусловной историчности Иисуса, ибо все, что сообщает римский писатель, известно ему лишь понаслышке, все это он узнал от христиан, т. е. источник опять же — христианский
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20108
17:28 23.04.2016
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
> "На всякий же праздник отпускал он им одного узника, о котором просили. Тогда был в узах [некто], по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство. И народ начал кричать и просить [Пилата] о том, что он всегда делал для них. Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти.
quoted1

Я тебе, дорогой друг, в десятый раз напоминаю.

Не было в иудейских традициях амнистировать на Песах осужденного на казнь: история с Вараввой - опять-таки плод фантазии евангелистов. Мы читаем:

"На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели" (Матфей; 27:15).

"На всякий же праздник отпускал он (Пилат) им одного узника, о котором просили" (Марк; 15:61).

"А ему (Пилату) и нужно было для праздника отпустить им одного узника" (Лука; 23:17).

"Есть же у вас обычай (сказал Пилат иудеям), чтобы я одного отпускал вам на Пасху" (Иоанн; 18:39).

На первый взгляд все четыре цитаты, взятые из четырех Евангелий, - об одном и том же, но если внимательно вчитаться, то мы заметим явный разнобой.

Матфей и Иоанн пишут, что был обычай отпускать одного узника на Пасху, Марк и Лука же утверждают, что - на всякий праздник, подразумевая иудейский.
Следующее противоречие в том, что Матфей, Марк и Лука считают, что обычай этот имел правитель, в данном случае - Пилат, а Иоанн относит помилование в Песах к иудейской традиции.

На самом же деле, ни одно из этих утверждений не соответствует истине, но в то же время не совсем так уж и взяты с потолка. Просто в данном случае евангелисты вновь слышали звон, не зная, откуда он.

Начнем с того, что обычая отпускать одного узника: хоть на Пасху, хоть на любой иной праздник - у иудеев никогда не было.

А вот у римлян, действительно, во времена Пилата и позже, император - но только он один - мог позволить себе широкий жест: помиловать преступника.
Делалось это обычно или в честь победы римской армии, или в честь триумфа самого императора.

Присвоение этого права (закона Lex julia) провинциальным правителем было равносильно государственной измене, поэтому прокуратору Иудеи Понтию Пилату даже в кошмарном сне не могла бы прийти в голову мысль амнистировать разбойника, да к тому же обвиняемому в участии в мятеже против римлян: "Варавва был посажен в темницу за произведенное им в городе возмущение и убийство" (Лука; 23:19).

Но в четвертом веке, когда христианство стало государственной религией в Римской империи, старое, еще языческое право императора казнить или миловать трансформировалось в так называемую Пасхальную амнистию.

Первый декрет на этот счет (indulgentia criminum) был издан в 367 году, когда по случаю Пасхи были освобождены все заключенные, но опять же, кроме "кощунствовавших против императорского величества".
Затем аналогичный декрет был издан в 370 году, а с 385-го стало законом помилование, которое император давал преступникам в связи с "приходом Пасхи".

Так евангелисты экстраполировали в Иудею середины первого века обычай, закрепленный законодательством Римской империи лишь в конце четвертого века.

Отсюда следует, что Пилат ни в коем разе не мог торговаться с толпой иудеев, кого ему отпустить: Иисуса или Варавву.

Более того, сам торг вообще не мог иметь места: это было бы неслыханным унижением прокуратора, а значит, и самого императора, которого он представлял.
Таким образом, вся сцена, столь красочно описанная евангелистами, все эти истерические требования: "Распни Его", "Отпусти нам Варавву", - всего лишь плоды творческой фантазии Матфея, Марка, Луки, Иоанна и многих прочих безвестных переписчиков Евангелий.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ИОВ
ИОВ


Сообщений: 47541
17:38 23.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> "А ему (Пилату) и нужно было для праздника отпустить им одного узника" (Лука; 23:17).
>
> "Есть же у вас обычай (сказал Пилат иудеям), чтобы я одного отпускал вам на Пасху" (Иоанн; 18:39).
quoted1

Здравствуйте...)

Возникает интересный вопрос...Допустим...никого не отпустили (по обычаю или без него не суть)...был бы тогда сюжет с распятием Христа полным...?...ведь один раскаялся...другой нет...а "самый известный"...таки был отпущен...и Библейское - "одна слеза (раскаяния) великого грешника"...стала этаким символом...в христианстве...)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
19:30 23.04.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "На всякий же праздник отпускал он им одного узника, о котором просили. Тогда был в узах [некто], по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство. И народ начал кричать и просить [Пилата] о том, что он всегда делал для них. Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти.
quoted2
>
> Я тебе, дорогой друг, в десятый раз напоминаю.
quoted1
Не напоминаешь, а пытаешься навязать мне своё, то на что я уже приводил контраргументы. Так что давай называть вещи своими именами.
Развернуть начало сообщения


>
> Матфей и Иоанн пишут, что был обычай отпускать одного узника на Пасху, Марк и Лука же утверждают, что - на всякий праздник, подразумевая иудейский.
> Следующее противоречие в том, что Матфей, Марк и Лука считают, что обычай этот имел правитель, в данном случае - Пилат, а Иоанн относит помилование в Песах к иудейской традиции.
quoted1
Опять попытка подмены понятий. К чему спорить что служило поводом освобождение одного осужденного - иудейский праздник или римский. Главное это факт, Пилат предложил евреям сделать выбор между душегубом и Иисусом. Но евреи помиловали Варавву.
Развернуть начало сообщения


> Делалось это обычно или в честь победы римской армии, или в честь триумфа самого императора.
>
> Присвоение этого права (закона Lex julia) провинциальным правителем было равносильно государственной измене, поэтому прокуратору Иудеи Понтию Пилату даже в кошмарном сне не могла бы прийти в голову мысль амнистировать разбойника, да к тому же обвиняемому в участии в мятеже против римлян: "Варавва был посажен в темницу за произведенное им в городе возмущение и убийство" (Лука; 23:19).
quoted1
Может хватит фарисействовать? Оставь это для детей. Мы говорим не о том, что в дальнейшем было с Вараввой, а о выборе евреев, кого распять, а кого помиловать.
Развернуть начало сообщения


>
> Первый декрет на этот счет (indulgentia criminum) был издан в 367 году, когда по случаю Пасхи были освобождены все заключенные, но опять же, кроме "кощунствовавших против императорского величества".
> Затем аналогичный декрет был издан в 370 году, а с 385-го стало законом помилование, которое император давал преступникам в связи с "приходом Пасхи".
quoted1
И всё-то ты знаешь и разжёвываешь незнайкам, как надо понимать то или другое. Да вот слов много, но, как всегда, на отвлечённую от сути тему.
Развернуть начало сообщения


>
> Отсюда следует, что Пилат ни в коем разе не мог торговаться с толпой иудеев, кого ему отпустить: Иисуса или Варавву.
> Более того, сам торг вообще не мог иметь места: это было бы неслыханным унижением прокуратора, а значит, и самого императора, которого он представлял.
quoted1
Ну вот опять, свидетельства очевидцев, подменяются твоими выводами.
> Таким образом, вся сцена, столь красочно описанная евангелистами, все эти истерические требования: "Распни Его", "Отпусти нам Варавву", - всего лишь плоды творческой фантазии Матфея, Марка, Луки, Иоанна и многих прочих безвестных переписчиков Евангелий.
quoted1
Вот именно подобным образом, ты нам пытался втюхать глупость, будто бы в Польше евреи подвергались геноциду.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ИОВ
ИОВ


Сообщений: 47541
19:41 23.04.2016
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну вот опять, свидетельства очевидцев, подменяются твоими выводами.
quoted1

извините...а "очевидцы" ...это кто...?...)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
19:48 23.04.2016
> Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не было в иудейских традициях амнистировать на Песах осужденного на казнь: история с Вараввой - опять-таки плод фантазии евангелистов. Мы читаем:
>>
>> "На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели" (Матфей; 27:15).
quoted2
quoted1
То есть, кто хотел? Естественно евреи.
>> "На всякий же праздник отпускал он (Пилат) им одного узника, о котором просили" (Марк; 15:61).
quoted1
Кому ИМ? Естественно евреям.
>> "А ему (Пилату) и нужно было для праздника отпустить им одного узника" (Лука; 23:17).
quoted1
Опять, кому ИМ? Опять же евреям.
>> "Есть же у вас обычай (сказал Пилат иудеям), чтобы я одного отпускал вам на Пасху" (Иоанн; 18:39).
quoted1
У кого обычай, о котором говорил Пилат? Естественно что опять имелись ввиду евреи.
Подводя итог мы приходим к однозначному выводу, - евангелисты не противоречили друг другу и всё было как они писали.
Следовательно ты лжёшь, доказывая, что не евреи требовали казни Иисуса, крича "Распни Его".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
19:52 23.04.2016
ИОВ (ИОВ) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну вот опять, свидетельства очевидцев, подменяются твоими выводами.
quoted2
>
> извините...а "очевидцы" ...это кто...?...)
quoted1
Ученики Иисуса - евангелисты. Вас это устроит?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20108
01:30 24.04.2016
ВИЛа (vila-equality) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ученики Иисуса - евангелисты. Вас это устроит?
quoted1

Не устроит.
Ты что, моих постов вообще не читаешь?

Никто из них, кроме Иоанна, Иисуса в глаза не видел!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20108
01:35 24.04.2016
Другое сообщение о Христе — у Корнелия Тацита.

Примерно в 116 году он опубликовал главное свое сочинение Анналы.
В пятнадцатой книге этого труда дано описание знаменитого пожара, вспыхнувшего в Риме в 64 году и чуть не уничтожившего весь город.

Как известно, современники обвиняли кесаря Нерона в том, что он умышленно приказал поджечь город, мечтая потом построить его заново по своему вкусу.
Венценосный безумец, «враг рода человеческого», как нарекла его собственная мать, — Нерон, пытаясь отвести от себя подозрение, обвинил в поджоге христиан.

В частности, мы читаем: «И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, которые своими мерзостями навлекли на себя всеобщую ненависть и которых чернь называла христианами.
Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время, это зловредное суеверие (exitiabilis superstitio) стало снова прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев.

Итак, сначала были схвачены те, которые открыто признавали себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду человеческому (quam odio humani generis).

Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах или, обреченных на смерть в огне, поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения.
Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди черни в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц.

И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в целях общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона» (Tac.Ann.XV.44).

Хотя некоторые исследователи и сомневались в подлинности этого отрывка, в настоящее время мало кто осмелится опровергать аутентичность 44-ой главы.
Однако об этом фрагменте можно сказать то же самое, что и о письме Плиния: вряд ли Тацит был очевидцем описанных им событий; вероятно, он черпал эти сведения у самих же христиан; впрочем, данные о Христе, казненном Понтием Пилатом, Тацит мог взять из Иудейских древностей Иосифа Флавия, о чем я буду говорить ниже.

Короче говоря, на основании сообщений Тацита нельзя безоговорочно признать то, что Иисус — историческая личность.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20108
05:59 24.04.2016
Следующее сообщение о Христе мы находим у римского историка и писателя Гая Светония Транквилла.

В его знаменитом сочинении в восьми книгах Жизнеописание двенадцати цезарей (ок. 121 г.) есть две краткие, но красноречивые фразы: «Много Нероном сделано зла..., но не меньше и доброго ....
Христиане, новый и зловредный вид религиозной секты (superstitionis novae ac maleficae), подвергались преследованию казнями».
Это — в биографии Нерона (Suet.Nero.16:2), а в биографии Клавдия (Suet.Claudius.25:4): «Он изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые неким Хрестом (Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit)».

Здесь имя Христа искажено: Chrestus.

Автор книги «Тайна Иисуса» П. Л. Кушу указывает, что речь в данном отрывке будто бы идет о каком-то неизвестном нам Хресте, может быть, беглом рабе, ибо Хрест (χρηστός — полезный) — довольно частое имя среди рабов.
Иначе говоря, нет даже уверенности в том, что скупая запись Светония касается именно Иисуса, который был распят задолго до правления Клавдия.

Однако нам неизвестен никакой бунтовщик по имени Хрест во времена правления Клавдия (неизвестно даже, носили ли евреи подобное имя), зато, благодаря трудам раннехристианских писателей[22], а также древним надписям до-константиновской эпохи, в которых чаще встречается именно слово χρηστιανός (Corp. inscr. gr. №№ 2893d, 3857g, 3857p), мы знаем, что имя христиан в то время нередко искажали.

По всей вероятности, язычники-римляне, столкнувшись с зарождающейся сектой христиан, восприняли в их наименовании слово христиане в том понятии, что их предводитель имеет личное имя Хр(и/е)стос.

Что касается записи из биографии Нерона, то она, вероятно, почерпнута у Тацита (Tac.Ann.XV.44).

Таким образом, приходится признать, что римская историография сообщает об Иисусе до крайности мало и не ставит всех точек над «i» в интересующем нас вопросе.

Христианская апологетика придавала большое значение так называемому Флавиеву свидетельству — Testimonium Flavianum: «В это время жил Иисус, мудрый человек, если только его можно назвать человеком. Ибо он творил чудеса и учил людей, которые радостно воспринимали возвещаемую им истину.
Много иудеев и эллинов он привлек на свою сторону.
Это был Христос .
Хотя Пилат по доносу знатных людей нашего народа приговорил его к распятию на кресте, прежние его последователи не отпали от него. Ибо на третий день он снова явился к ним живой , как об этом и о многих чудесных делах его предсказали Б-гом посланные пророки.
И до нынешнего дня существует еще секта христиан, которые от него получили свое имя» (Jos.AJ.XVIII.3:3).

Нет никаких сомнений в том, что этот текст греческой рукописи является благочестивой вставкой христианского переписчика, сфабрикованной на рубеже III и IV веков.

В самом деле, Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был Мессией, что, распятый, Он воскрес на третий день!..

Велика наивность переписчика.

Если бы Иосиф действительно поверил, что Иисус был Мессией, он бы не довольствовался таким маленьким отрывком, а написал бы отдельную книгу об Иисусе. И это — как минимум.

Однако в 1910–1915 годах русский ученый Александр Васильев опубликовал арабский текст книги христианского епископа и египетского историка Х века Агапия «Всемирная история» («Китаб аль-унван»), а в 1971 году израильский ученый Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Testimonium Flavianum: «В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками.
Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества.
Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым.
В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса» (перевод С. С. Аверинцева).
Вероятно, приведенный отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык.

Ориген , по-видимому, читал подлинный текст Иосифа, поскольку сообщает, что Флавий «не верит в Иисуса как Христа (Orig.CC.I.47). Евсевий Кесарийский знал уже переработанный текст (Eus.HE.I.11:7-8).

Существует мнение, что в славянской версии Иудейской войны сохранились черты, восходящие к арамейскому варианту данной книги. Отсюда появилось еще одно, весьма популярное ныне, мнение, что свидетельства этой версии об Иисусе восходят к самому Иосифу.

Однако эта точка зрения кажется мне отнюдь не убедительной, ибо даже поверхностное ознакомление с этими «свидетельствами» показывает, что их составитель был хорошо знаком не только с Евангелием от Матфея, но и с греческой версией Testimonium Flavianum, а это значит, что «свидетельства» об Иисусе в славянской версии Иудейской войны не могли принадлежать Иосифу Флавию и что они были составлены значительно позднее — вероятно, лишь в XI веке.

В книге Иудейские древности, написанной около 93 года, есть и другое сообщение об Иисусе (Jos.AJ.XX.9:1).
Подлинность этого места признается большинством, даже левых, критиков.
Упомянув о самовластии, которое после прокуратора Феста и до прибытия Альбина (62 г.) вершил Ханан Младший — сын того, кто допрашивал Иисуса (Ин.18:13,19-24), — Иосиф пишет, что этот первосвященник (Ханан Младший), «полагая, что имеет к тому удобный случай..., собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, о котором говорят, что он Христос , равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении Закона и приговорил к побитию камнями».

Сообщения Иосифа Флавия в интересующем нас вопросе, безусловно, намного ценнее сведений римский историков.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Иудаизм и христианство. Преемственность или разрыв?. Мифологическую трактовку личности Иисуса впервые, по всей вероятности, выдвинул французский ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия