> 1) Каковы СВОЙСТВА того, кто достоин работать в правительстве? > 2) Как ВЫЯВЛЯТЬ обладающих этими свойствами? > ===
> Если вы с такой переформулировкой-уточнением согласны, подтвердите, пожалуйста, и тогда я на этот вопрос > отвечу. Если нет – поясните, в чем неправильность моего понимания, чтобы я отвечал действительно на ваш вопрос, > а не на свое неправильное его понимание.
Станислав, конечно переформулировка НЕ ВЕРНА, но вряд ли Урбинский сможет вам это объяснить. По пунктам. 1. Человек, как и весь Биологический Мир (животный и растительный) не обладает СВОЙСТВАМИ, а только КАЧЕСТВОМ. Свойство МАТЕРИИ, это классификация на Физический и Биологический Мир, посему Кристаллический Мир, обладает СВОЙСТВАМИ, а Биологический Мир КАЧЕСТВОМ. Животный и растительный мир, по качеству ниже Человеческого, поэтому Человек (человечество) на Вершине Эволюции, а остальные У ПОДНОЖИЯ! Отсюда и ответ на второй Вопрос; - Как выявить (надеюсь людей) обладающих ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ КАЧЕСТВАМИ! Ответ очевиден, РЕАЛИСТИЧНЫМ МЫШЛЕНИЕМ, а не ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ ОБРАЗАМИ!
21:06 26.02.2010
Уважаемый Еник, я очень рад, что у вас все так ясно и просто. Но мне все-таки важно понять, действительно ли Урбинский задал вопрос, или - как всегда - риторический вопрос? Если риторический (в смысле - Станислав морозит глупость, поскольку все равно вокруг нет никого, кроме плебеев), то ответ будет один, а если это собственно вопрос (что было бы, как мне кажется, интересней), - то другой. Я переформулировал его во втором смысле - как вопрос, а не как утверждение (риторический вопрос). Теперь нужен ответ автора.
21:35 26.02.2010
Палладин, позвольте не согласиться с вами по поводу замечания КИНУ. Чем, скажите на милость, его \"придурок\" в мой адрес хуже, чем мой \"идиот\" – в его?.. Написал, а потом для порядка посмотрел на свое сообщение, и увидел, что мне вы тоже сделали замечание. Хорошо, но... два слова по этому поводу.
Полностью признавая за вами право действовать в интересах дисциплины клуба, я считаю, что в данном случае ничего недопустимого не произошло, и наоборот, этот обмен мнениями друг относительно друга очень хорош. Прежде всего потому, что обе позиции выражены достаточно ярко. А ведь для спора это необходимо. В чем они состоят?
Уходим от материала (личностей) и смотрим на столкновение идей. Моя точка зрения: тот, кто об уме и духовных качествах судит по внешним формальным признакам, – идиот. Точка зрения оппонента: ... Вот тут я не совсем понял, и хотел бы уточнить, кто, собственно, придурок с его точки зрения: 1) то ли тот, кто хочет, чтобы все были нищими, 2) то ли тот, кто не понимает, что достаток – главное в жизни?
Если 1), то я согласен, но я такого не утверждал, – что человек должен не есть или есть не досыта, плохо одеваться... и т.д. Поэтому в первом варианте звание «придурок» мною не заслужено. А вот во втором – да. Именно это я и утверждаю: достаток - далеко не главное в жизни. И если окажется, что КИН придурками считает вот этих, «вторых», то у нас может получиться интересная и содержательная дискуссия по основаниям жизни.
21:55 26.02.2010
Станислав! Мой НИК - Eni латиницей, кириллицей пишется Эни и так же, ПРОИЗНОСИТСЯ!
22:20 26.02.2010
Да, извините, пожалуйста, Эни, зарапортовался малость...
07:28 27.02.2010
Станиславу \"Где брать \"достойных\" правителей?\" Мой вопрос не будет риторическим (в данном случае не имеющим ответа), если на него будет найден ответ. Предлагайте свои ответы, ничто вам не мешает
Мне представляется невозможным определить объективно моральные качества другого человека и даже самого себя. Вот вы, например, сами себе назначили интеллектуалом и считаете таких как Рус Иван как минимум менее достойными чем вы. А я считаю иначе. Ну и кто из нас объективен?
Единственное, что можно предложить - проверять на так называемом детекторе лжи всех чиновников на предмет их отношения к материальным благам и допускать к должности только равнодушных к богатству (соответствующие специалисты знают, как это сделать). Но для того чтобы протолкнуть такие предложения снизу на верх НЕОБХОДИМО ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО - институт влияния общества на власть.
07:56 27.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Если смотреть на содержание моих постов, то совершенно непонятно, почему то, что я делаю, кажется вам \"пудрением мозгов\".
Станислав, насчет того что вы пишете ясно - это ваше субъективное мнение насчет самого себя Станислав писал(а) в ответ на :
> Вот вы говорите Енику, что, мол, за такую веру можно и по шапке получить, а поэтому лучше бы её сменить на что-то побезопаснее. Позиция попа и одновременно классическая НИЗОСТЬ, Урбинский.
Не понял, какое место из моего поста вы имели в виду, опять похоже переврали - приводите в следующий раз цитату, когда пытаетесь в чем-то обвинять, иначе к рассмотрению не принимается. Подозреваю, что речь о цитате \"По вере воздастся\". Прежде чем извращать цитату из библии, познакомились бы для приличия с первоисточником. При чем тут гонения от власти? Станислав писал(а) в ответ на :
> Но по сути предъявленных обвинений вы не высказались НИ РАЗУ
Ваши обвинения ( в том что я на \"службе\" и т. д.) мне кажутся бредом, возможно, не вполне здорового человека и, боюсь, не только мне так кажется. Зачем я буду реагировать на бред? На все осмысленное (что не слишком часто встречается в ваших постах) я реагирую. Если вы не читаете мои ответы или не внимательно читаете - я что ли в этом виноват? Станислав писал(а) в ответ на :
> Как ДЕЛАТЬ обладающих этими свойствам>?
Станислав писал(а) в ответ на :
> « > Где брать людей, пригодных для работы в правительстве?>»
У вас опять шутки юмора поневоле или как вас понимать - вы лично родить и воспитать будущего правителя намерены? Я бы такому как вы не доверил бы никакого ребенка (такому как вы - который всех, кто с ним не согласен, величает ослами, предателями и т. п.) а тем более будущего правителя - моральный урод получится. Два первых пункта можно счесть адекватными, НО БЕЗ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА ВАМ НЕ УДАСТСЯ ВНЕДРИТЬ САМЫЕ БЛЕСТЯЩИЕ ИДЕИ. Так что сначала присоединяйтесь к нам, а потом предлагайте идеи по отбору правителей
08:25 27.02.2010
Eni писал(а) в ответ на :
> Человек, как и весь Биологический Мир (животный и растительный) не обладает СВОЙСТВАМИ, а только > КАЧЕСТВОМ.
Eni Я дико извиняюсь и надеюсь вы не будете уподобляться Станиславу, но в учебнике биологии (во всяком случае я по такому учился) есть тема свойства живого. Могу перечислить эти свойства, но, думаю, можно найти в сети или самому догадаться какие свойства
Eni писал(а) в ответ на :
> Как выявить (надеюсь людей) обладающих ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ КАЧЕСТВАМИ! Ответ очевиден, > РЕАЛИСТИЧНЫМ МЫШЛЕНИЕМ, а не ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ ОБРАЗАМИ!
Человеческие качества это реалистическое мышление, а не худ. образы? Или выявить человеческие качества можно с помощью реалистичного мышления, а не худ. образов? Короче, ваша мысль не понятна. Формулируйте, пожалуйста точнее
На пост, обращенный ко мне лично ответ в след . посте
08:56 27.02.2010
Eni писал(а) в ответ на :
> Земная цивилизация давным-давно, этак с десяток миллионов лет, как перешла на словесный уровень > регулирования (управления) процессами \"поиска и потребления\" и передачу потомкам наработанных технологий. Но
> \"языковой товар\" был бы высокого качества. Сегодня не только отдельное государство страдает от национального > шовинизма, но и вся Земная цивилизация. И этот некачественный товар (язык твой - враг твой) несет гибель > цивилизации, как разумных существ.
В ваших рассуждениях один только минус, но он сводит осмысленность таких рассуждений на нет - делать-то что будем? В рассуждениях нет ответа. Я вижу ответ только в создании гражданского общества в России и активности каждого гражданина (естественно, по его воле и желанию). Если в людях признавать достоинство, они стараются оправдать хорошее мнение о себе. Это один из механизмов (их много), повышающих сознательность граждан, а значит информация явно лживая не пройдет или будет иметь гораздо меньше шансов на это
Eni писал(а) в ответ на :
> \"Низы не могут, а верхи не хотят\"! И
Eni писал(а) в ответ на :
> Все > обстоит как раз наоборот: - \"Верхи не могут, а низы не хотят\"!
Опять тот же вопрос - делать-то что будем? По-моему, обе формулировки верны применительно к отдельным случаям. Низы и верхи разорваны между собой только материально, а так все люди, все человеки. Я вижу единственный способ исправить положение с информацией и ее использованием - поднимая сознательность граждан России, как в низу, так и на верху. Для этого нужно много чего, но все это объединяется в понятии Гражданское общество. Если есть интерес, я в дальнейшем поясню, хотя как бывший юрист, вы скорее всего и сами знаете
08:57 27.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Вы по своей бездуховности и низости даже представить не можете, что вопрос о матблагах может В ПРИНЦИПЕ не нтересовать человека.
Не покорми такого умника пару дней, так он забудет о прынципах. Сытый голодного не разумеет, как гласит народная мудрость. Какой бескорыстный нашелся! Станислав писал(а) в ответ на :
> А я, например, воспитан в советской идеологии, презирающей ориентацию на матблага.
Советская идеология это \"все вокруг народное, все вокруг мое\", т.е. ничье, тащи сколько сможешь! И тащили безбожно, в т.ч. простые люди, не только начальники. У меня полно свидетелей, надеюсь, вам не придет в голову очередной раз выдавать черное за белое?
09:05 27.02.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение: > .
>> Вся другая мелочь не имеет шансов, а кпрф обещала профобъединения хотя-бы.
> > Обещала? Ну-ну. Обещают долгожданное обычно политические негодяи.
Простолюдин, а можно вас попросить, когда вы критикуете чьи-то действия как неэффективные, предлагать взамен свои более эффективные?
Я считаю, что нужно использовать все возможности, которые дает случай, особенно если это не слишком затратно по силам и средствам Хотя, понятно, в любом случае, это личный выбор каждого, как он будет действовать
10:30 27.02.2010
Урбинскому:
Я опускаю те ваши комментарии, где вы уже 5й раз обвиняете меня в неточном цитировании, не обращая внимания на мои неоднократные пояснения, что точное цитирование с целью выяснить правильность своего понимания – идиотизм. Ну как я могу спрашивать, правильно ли я вас понял, если при этом привожу точную цитату из вас? Попробуйте подумать об этом. Да попробуйте, наконец, подумать хоть о чем-нибудь. ***
А вот задача объективно определить интеллектуальные и моральные качества, кажущая вам неразрешимой, на самом деле разрешима вполне.
Для этого необходимо и достаточно сделать обязательным предъявление своих оснований. И это как раз то требование к себе, которого вы совершенно не придерживаетесь, а я, наоборот, придерживаюсь неукоснительно (может быть потому, что, в отличие от вас, у меня эти самые основания имеются).
Опять же, в который раз напоминаю вам, неисправимый коммунальщик Урбинский, что в мои цели не входит выделиться на чьем бы то ни было фоне. И если я говорю, например, что Рус. Иван или вы осел, то делаю это вовсе не для того, чтобы все подумали, что я умный (сам по себе этот ход, на мой взгляд, может прийти в голову только предельно низкому человеку), а потому, что у меня есть ОСНОВАНИЯ так считать, и эти основания я, если меня просят, предъявляю всегда, а если не просят, то могу и не предъявлять.
Поэтому когда вы говорите, что с вашей т.з. Рус. Иван соображает лучше меня, я против этого ничего не имею. Если так, то я буду только рад за Рус. Ивана и с удовольствием поучусь у него. Но предъявите, пожалуйста, основания этого вашего утверждения - что он всегда говорит дело, а я - всегда пустое. ***
Что касается выявления интеллектуальных и моральных качеств человека, то ваша убежденность в невозможности существования общего метода наивна до глупости. Неужели вы думаете, что, например, в ту же ВПШ (Высшая Партийная Школа) в Союзе или, тем более, в какую бы то ни было вообще серьезную фирму принимают людей по методу тыка – авось у него инт. и моральные качества окажутся на должном уровне. Это просто смешно, Урбинский. Все это определяется, и гораздо легче, чем вам кажется.
Насчет морали спросите хотя бы свою жену, что она о вас думает. И вы с удивлением обнаружите, что ваши моральные качества оценены, и притом оценены верно (в этом женщины почти не ошибаются).
А что касается интеллекта, то здесь в плане тестирования тоже особых проблем нет. Если бы вам пришлось работать преподавателем, вы бы знали, что интеллектуальный уровень учащихся, во-первых, виден с одной-двух фраз, а, во-вторых, вполне может меняться как в сторону развития, так и в сторону деградации, и это, если иметь соответствующие представления об этом уровне, отслеживается явно и зримо. ***
Но ваш комментарий по вопросу \"где брать правителей\" ясно показывает, что несмотря на демагогию про то, что вас этот вопрос действительно интересует, вы его задаете именно как риторический – что, мол, таковых людей ОПРЕДЕЛИТЬ невозможно. Как же, действительно, выбирать в правительство, и, главное, какой смысл выбирать, если не можешь отличить злаки от плевел.
Я же, в оппозицию к вам, считаю, во-первых, что эта задача вполне разрешима, и, во-вторых, что независимо от того, умеем ли мы актуально выявлять их, или нет, а в правительство должны попадать только люди с очень высокими (правильнее сказать – наивысшими) интеллектуальными и нравственными качествами. И дело заключается именно в том, чтобы сначала эти качества сформулировать, сформировать у себя их понятия, а потом научиться выявлять их в людях.
И, между прочим, этому вопросу посвящен немалый кусок того же знаменитого диалога Платона «Государство». Чтобы вы поняли, насколько рассуждения жившего за 2500 лет до вас Платона отличаются от ваших наивных представлений неграмотного человека, в следующей реплике приведу только маленький фрагмент из него на эту тему.
10:30 27.02.2010
Урбинскому: качества людей и их выявление
=== Платон «Государство» (4й век до н.э.) === ... – Подвергшимися насилию я называю тех, кого страдания или горе заставили изменить свое мнение. – Это я тоже заметил. Ты верно говоришь. – Обольщенными же и ты признаешь, я думаю, тех, кто изменил свое мнение, завороженный удовольствиями или охваченный перед чем-нибудь страхом. – Все обманчивое, естественно, обольщает. – Так вот, как я только что и говорил, надо искать людей, которые всех доблестнее стоят на страже своих взглядов и считают, что для государства следует делать все, по их мнению, наилучшее. Даже в их детские годы, предлагая им занятия, надо наблюдать, в чем кто из них бывает особенно забывчив и поддается обману. Памятливых и не поддающихся обману надо отбирать, а кто не таков, тех отвергнуть. Не так ли? – Да. – Надо также возлагать на них труды, тяготы и состязания и там подмечать то же самое. – Правильно. – Надо, стало быть, устроить для них испытание и третьего вида, то есть проверку при помощи обольщения, и при этом надо их наблюдать. Подобно тому как жеребят гоняют под шум и крик, чтобы подметить, пугливы ли они, так и юношей надо подвергать сначала чему-нибудь страшному, а затем, для перемены, приятному, испытывая их гораздо сильнее, чем золото и огне: так выяснится, поддается ли юноша обольщению, во всем ли он благопристоен, хороший ли он страж как самого себя, так и мусического искусства, которому он обучался, покажет ли он себя при всех обстоятельствах умеренным и гармоничным, способным принести как можно больше пользы и себе, и государству. Кто прошел это испытание и во всех возрастах – детском, юношеском и зрелом – выказал себя человеком цельным, того и надо ставить правителем и стражем государства, ему воздавать почести и при жизни, и после смерти, удостоив его почетных похорон и особо увековечив о нем память. А кто не таков, тех надо отвергнуть. Вот каков должен быть, Главкон, отбор правителей и стражей и их назначение; правда, это сказано сейчас лишь в главных чертах, без подробностей. ... Если ты помнишь, мы говорили, что им должна быть присуща любовь к своему государству, испытанная и в радости, и в горе, и должно быть заметно, что от этого своего правила они не откажутся ни при каких трудностях, опасностях или иных превратностях. Кто здесь окажется слаб, того придется отвергнуть, но тот, кто чистым выйдет из этого испытания, словно золото из огня, того надо поставить правителем, оказывать ему особые почести и присуждать награды как при жизни, так и после кончины. Вот что примерно было сказано, когда наша беседа мимоходом коснулась этого, но тотчас же спряталась из страха возбудить то, что сейчас перед нами возникло. ... – Прими во внимание, что у тебя их, естественно, будет немного: ведь природа их должна быть такой, как мы разобрали, между тем все свойства подобных натур редко встречаются вместе: большей частью они бывают разбросаны. – Что ты имеешь в виду? – Способность к познанию, память, остроумие, проницательность и все, что с этим связано, обычно, как ты знаешь, не встречаются все зараз, а люди по-юношески задорные и с блестящим умом не склонны всегда жить размеренно и спокойно; напротив, из-за своей живости они мечутся во все стороны, и все постоянное их покидает. – Ты прав. – Если же люди отличаются постоянством нрава и переменчивость им чужда, на их верность можно скорее положиться, и на войне они с трудом поддаются страху, но эти же их свойства сказываются при усвоении знаний: они неподатливы, невосприимчивы и словно находятся в оцепенении, а когда надо над чем-нибудь таким потрудиться, их одолевают сон и зевота. – Это бывает. – Между тем мы говорили, что человек должен в полной мере обладать и теми, и этими свойствами, иначе не стоит давать ему столь тщательное воспитание, удостаивать его почестей и вручать ему власть. – Это верно. – Но не находишь ли ты, что указанное сочетание редко встречается? – Да, редко! – Значит, надо проверять человека в трудностях, опасностях и радостях, о чем мы и говорили раньше. Кроме того, добавим сейчас то, что мы тогда пропустили: надо упражнять его во многих науках, наблюдая, способен ли он воспринять самые высокие познания или он их убоится, подобно тому как робеют люди в случае усилий иного рода. – Это следует наблюдать. Но какие познания ты называешь высокими? – Вероятно, ты помнишь, что, различив три вида души, мы сделали вывод относительно справедливости, рассудительности, мужества и мудрости, определив, что такое каждое из них.
... и т.д. ===
Таким образом, Урбинский, ваша удивительная по своей наивности и глупости убежденность, что необходимые для правителей свойства людей невозможно не только определить, но даже и сформулировать, – есть следствие вашей потрясающей дремучести и неграмотности, и никаких других ОСНОВАНИЙ у этой вашей убежденности вроде бы нет.
Итак. Будем обсуждать вопрос о необходимых для правителе качествах и способах их определения, или в виду \"невозможности их выявлять\", эту тему оставим?
11:06 27.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
>Eni
> Я дико извиняюсь и надеюсь вы не будете уподобляться Станиславу, но > в учебнике биологии (во всяком случае я по такому учился) есть тема свойства живого. Могу перечислить эти > свойства, но, думаю, можно найти в сети или самому догадаться какие свойства
Урбинский, я принадлежу к научному сообществу и у меня Научное МИРОВОЗЗРЕНИЕ, и не КОНСЕРВАТИВНОЕ. Для меня не являются Авторитетом Толковые Словари и Устаревшие Ложные ПОНЯТИЯ. Если есть желание разобраться почему я так сжато излагаю мысли, есть возможность перейти по ссылочке
> \"ТРИ КИТА\" > ИЛИ > ОПОРА ДЛЯ УМА! > > Посвящается Российской академии наук, > которая учредила \"Комитет по лженаукам\", > тем самым узаконила инквизицию в России. > > Подводя Итог содержанию Статьи; - Когда вот такие опусы выстраиваются в плоскости и метрической логикой, > можно дискутировать до бесконечности, не приходя ни к какому результату, и доказывать, все что написано
> \"пером\" имеет научную ценность. Но стоит перевести такую \"ценность\" в много мерность развивающихся систем и > сразу обнаруживается, ограниченность и не способность к развитию данной \"науки\" или человеческого ума, > воплощенного в конкретном направлении.
11:45 27.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
> В ваших рассуждениях один только минус, но он сводит осмысленность таких рассуждений на нет - делать-то что > будем? В рассуждениях нет ответа.
Урбинский! Только без обид, ок! Вы не можете провести Аналогию СЕБЯ С ЧИСТЫМ ЛИСТОМ БУМАГИ (А4!). Вы скажете, что это не так и будете ссылаться на КОД ДНК, как факт, что вы не ЧИСТЫЙ ЛИСТ. И не можете согласиться с тем, что Код ДНК, и ЕСТЬ НОСИТЕЛЬ ИНФОРМАЦИИ (бумага), на которой не Записаны СИМВОЛЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ РЕЧИ. Так вот Урбинский, изучая Законы Человеческой Речи (устную и письменную) эти ЗНАНИЯ \"перезаписывают\" Код ДНК, но не уничтожая сам Носитель Информации (бумага-мозг), МЕТОДОМ НАЛОЖЕНИЯ. Вот когда вы (ученые и большая часть общества) ПОЗНАЕТЕ-ПРИЗНАЕТЕ, что Алфавитные Символы (буковки), Математические символы есть Искусственная Система Кодировки, вот тогда вы будете знать; - ЧТО ДЕЛАТЬ И КАК? Но пока, общество наплевательски относиться к устной и письменной Системе Кода, вам невозможно объяснить, что такое ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ОБРАЗЫ, РЕАЛЬНОСТЬ И РАЗНИЦУ МЕЖДУ НИМИ!
