Что мы можем сделать, чтобы изменить ситуацию в России
17:33 27.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Я опускаю те ваши комментарии, где вы уже 5й раз обвиняете меня в неточном цитировании, не обращая внимания на мои неоднократные пояснения, что точное цитирование с целью выяснить правильность своего понимания – идиотизм. Ну как я могу спрашивать, правильно ли я вас понял, если при этом привожу точную цитату из вас?
При чем здесь ваш последний вопрос? Вы выдвигаете в мой адрес свои нелепые обвинения, перевирая мои слова (на основании точно цитируемых моих слов, меня не в чем обвинять). Так что сами лучше думайте В последних постах вы не задавали мне подобных уточняющих вопросов НА ОСНОВАНИИ МОИХ СЛОВ, но переданных вашими словами. Или опять будете спорить? Не удивлюсь. О критериях выбора правителей рассуждать это ваша идея, моих фраз, которые вы могли так истолковать не было. (кстати, такие рассуждения не по теме, если только вы не будете указывать реальные действия, которые мы должны выполнить, чтобы наши правители стали более достойными людьми.
И оставьте в покое Платона, я уже писал, вы бы еще к ящерам обратились. Это явно не последнее слово в достижениях человечества. Евангелие в этом смысле выгодно отличается - мораль с тех пор новая не изобретена. А вы, похоже, кроме Платона, Ленина и Маркса ничего не читали, такое ощущение складывается. Запишитесь что ли в библиотеку, прочтете, наконец, что-нибудь новое.
17:53 27.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> в мои цели не входит выделиться на чьем бы то ни было фоне.
В ваши цели вообще ничего не входит, так как у вас нет никаких конкретных целей, в отличии от меня (они заявлены в первом посте, если вдруг это прошло мимо вас). А те, у кого нет целей не имеют и результатов. Кто не виноват, тот не оправдывается. Не пойму только перед кем вы оправдываетесь - передо мной или перед Рус Иваном. Станислав писал(а) в ответ на :
> Но предъявите, пожалуйста, основания этого вашего утверждения - что он всегда говорит дело, а я - всегда пустое.
Отсутствие целей - более чем достаточное основание плюс до сих пор я легко опровергал все ваши аргументы, которыми вы пытаетесь доказать свое мнение относительно ненужности построения Гражданского общества в России, хоть вы и не признаете это, видимо, мужества не хватает. Рус Иван как минимум не глупее вас, рад что вы это не постеснялись признать, вместо презрительного отношения до этого. Станислав писал(а) в ответ на :
> Неужели вы думаете, что, например, в ту же ВПШ (Высшая Партийная Школа) в Союзе или, тем более, в какую бы то ни было вообще серьезную фирму принимают людей по методу тыка – авось у него инт. и моральные качества окажутся на должном уровне. Это просто смешно, Урбинский. Все это определяется, и гораздо легче, чем вам кажется.
Оно и заметно по результатам, как правильно определяли качества руководителей в советское времяВы нарочно что ли дурачком себя выставляете? Или в теме не хватает юмора?
18:18 27.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Насчет морали спросите хотя бы свою жену, что она о вас думает. И вы с удивлением обнаружите, что ваши моральные качества оценены, и притом оценены верно (в этом женщины почти не ошибаются).
В данный момент родственники женского пола (весьма сдержанные в своих оценках в отношении меня, так как известно, в своем отечестве нет пророка). говорят про меня \"какой он у нас одаренный\" Что касается моего морального облика - шутливое мнение обо мне такое - на лицо ужасные, добрые внутри (ужасные - в смысле кажется недобрым, у меня достаточно привлекательная внешность). Как приятно похвалить себя любимого или у меня просто приличная семья Вообще у меня замкнутый характер и я молчалив, так что для родственников я тоже загадка (например, они не знают про мое участие в форуме и прочую подобную деятельность ). Но, вообще-то, причем здесь спросить у жены, жена что ли правителей будут назначать? Станислав писал(а) в ответ на :
> И, между прочим, этому вопросу посвящен немалый кусок того же знаменитого диалога Платона «Государство». Чтобы вы поняли, насколько рассуждения жившего за 2500 лет до вас Платона отличаются от ваших наивных представлений неграмотного человека, в следующей реплике приведу только маленький фрагмент из него на эту тему.
Еще не читая могу сказать, что если бы соображения Платона по поводу выбора правителей на что-то бы годились, ОНИ БЫ ДАВНО ВОШЛИ В ПРАКТИКУ. КОНЕЧНО, ТАКОМУ КАК ВЫ ЭТО НЕВДОМЕК, что люди не дураки, а один вы умный, и люди не догадываются воспользоваться такими \"ценными\" идеями.
18:34 27.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
> И, между прочим, этому вопросу посвящен немалый кусок того же знаменитого диалога Платона «Государство».
Вообще то у Платона есть труд не \"Государство\", а РЕСПУБЛИКА! И между прочим РАЗБИТА В ПУХ И ПРАХ еще его Современниками. И заете за что, Станислав? Лишь за то, что Платон в своей Республике заставлял ДЕВОЧЕК заниматься СПОРТОМ на ряду с МАЛЬЧИКАМИ! А теперь посмотрите, что ПРОИСХОДИТ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ!
18:50 27.02.2010
Eni писал(а) в ответ на :
> у меня Научное МИРОВОЗЗРЕНИЕ, и не КОНСЕРВАТИВНОЕ. Для > меня не являются Авторитетом Толковые Словари и Устаревшие Ложные ПОНЯТИЯ. Если есть желание разобраться > почему я так сжато излагаю мысли, есть возможность перейти по ссылочке
Ваше разделение на научное и консервативное меня настораживает - у нас в городе как раз есть один ученый-сподвижник (с нормальным консервативным мировоззрением признанным официальным научным сообществом во всем мире), который бескорыстно проводит работу для ниспровержения таких шарлатанов, которые достижения консервативной науки якобы опровергают своими \"сенсационными\" открытиями (о которых почему-то в научном мире не слышали). Я, надеюсь, вы не из таких, а то иначе вы его \"пациент\". Также БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА ИЗЛАГАТЬ МЫСЛИ НЕ СЖАТО, А ПОНЯТНО для посетителей темы, не сочтите за слишком большую наглость, с надеждой на понимание Заранее рад, что вы не склонны обижаться. Но права Академия Наук, она отталкивается от того, что проверено логикой. Не надо прятаться за якобы не понятное для меня - я сообразительный, объясните логично - пойму. А то опять очередная отговорка для бездействия. Так каждый может нафантазировать свои \"научные\" законы. У меня, как видно, были неплохие учителя плюс я хорошо учился - меня невозможно ввести в заблуждение псевдонаучными рассуждениями. Или если уж не желаете объяснять, чтобы \"я сам понял, что делать\", озвучьте ваши собственные действия, которые вы сделаете, считая что лучше других понимаете происходящее. Я их прокомментирую. То, что нельзя объяснить или доказать с использованием законов логики не имеет отношения к науке
19:17 27.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
>Eni писал(а) в ответ на сообщение:
>> у меня Научное МИРОВОЗЗРЕНИЕ, и не КОНСЕРВАТИВНОЕ. Для
>> меня не являются Авторитетом Толковые Словари и Устаревшие Ложные ПОНЯТИЯ. Если есть желание
>> разобраться почему я так сжато излагаю мысли, есть возможность перейти по ссылочке
>
>Ваше разделение на научное и консервативное меня настораживает - у нас в городе как раз есть один ученый-
>сподвижник (с нормальным консервативным мировоззрением признанным официальным научным сообществом во
> всем мире), который бескорыстно проводит работу для ниспровержения таких шарлатанов, которые достижения > консервативной науки якобы опровергают своими \"сенсационными\" открытиями (о которых почему-то в научном
> мире не слышали). Я, надеюсь, вы не из таких, а то иначе вы его \"пациент\". Также БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА ИЗЛАГАТЬ > МЫСЛИ НЕ СЖАТО, А ПОНЯТНО для посетителей темы, не сочтите за слишком большую наглость, с надеждой на > понимание
>> логикой. Не надо прятаться за якобы не понятное для меня - я сообразительный, объясните логично - пойму.
>> А то опять очередная отговорка для бездействия. Так каждый может нафантазировать свои \"научные\" законы. У >> меня, как видно, были неплохие учителя плюс я хорошо учился - меня невозможно ввести в заблуждение >> псевдонаучными рассуждениями.
>> Или если уж не желаете объяснять, чтобы \"я сам понял, что делать\", озвучьте ваши собственные действия, >> которые вы сделаете, считая что лучше других понимаете происходящее. Я их прокомментирую. >> То, что нельзя объяснить или доказать с использованием законов логики не имеет отношения к науке
1. Пусть ваш ученый-сподвижник потягается с Пифагором, ну на худой конец с Теоремой Ферма (X/n+Y/n=Z/n) 2. Речь зашла о классификации Природных Вещей, я высказал свою личную точку зрения (имею право). А что касается консерватизма в Научном Мире, то позвольте напомнить Факт (коль вам это не известно). До 17-го Века, все ученые носили Шпаги и когда они собирались на научные диспуты, то большинство научных \"истин\" достигались не за счет ЛОГИКИ, а за счет умения фехтовать, почему в науках, по многим направлениям ОЧЕНЬ МНОГО НАРУБЛЕНО ДРОВИШЕК! 3. Я не вступаю в научные споры даже со своими коллегами, в Интернете и на Политических форумах тем более! 4. Я считал и считаю, что пока не произойдет Реформа в учебных заведениях от школы до ВУЗов и не отстраниться ДОБРОВОЛЬНО РПЦ от вмешательства в общественную жизнь, образование, политику, народы России будут на коленях, нищие и невежественны! 5. Я доходчиво изложил свою ПОЗИЦИЮ?
> 4. > Я считал и считаю, что пока не произойдет Реформа в учебных заведениях от школы до ВУЗов и не > отстраниться ДОБРОВОЛЬНО РПЦ от вмешательства в общественную жизнь, образование, политику, народы России
> будут на коленях, нищие и невежественны! > 5. > Я доходчиво изложил свою ПОЗИЦИЮ?
Насчет РПЦ согласен - нельзя ничего навязывать, тем более большинство россиян атеисты, навязывание даже православной веры вызовет только обратную реакцию. Правда, я пока не заметил особого навязывания - это к счастью пока только в планах. Пифагор и прочие вполне признаны, насколько мне известно, \"консервативной\" наукой, а заблуждения бывали и у великих ученых, наряду с выдающимися достижениями. Важно отличать одно от другого
Но вы не ответили на мой вопрос насчет ваших личных конкретных действий. Я это спрашиваю отнюдь не с целью вас поддеть. Если у вас есть идеи, они могут оказаться ценными для всех нас. (Действовать тайно и в одиночку, надеюсь, не входит в ваши планы, один человек, без поддержки других людей, слишком слаб) Чтобы произошла реформа образования тоже необходимо гражданское общество (извиняюсь, что опять про свое). Если конкретные предложения по реформированию образования будут поддержаны (а действительно ценные предложения будут поддержаны), то при наличии Гражданского общества проведение необходимых реформ чего бы то ни было не проблема. Или укажите как можно сподвигнуть людей обзаводиться человеческим достоинством и избавляться от невежества вне формирования гражданского общества. Это нужно не только школьникам и студентам, реформой образования тут не обойдешься. Тем более непонятно, где брать педагогов, которые собственно и обучают, и подают пример? Не вижу по-прежнему иных методов, кроме как оказывать влияние на общественное мнение лично каждому (как мной заявлено в первом посте). Но может есть предложения?
22:09 27.02.2010
РЕФОРМА ОБРАЗОВАНИЯ /ПРОЕКТ/
\"Увидишь учителя, убей его\"! /Конфуций/
Экономическая реформа невозможна без реформирования системы государственного образования, ибо основа экономики – объективные Знания (не путать с учебными программами). Об информационной структуре человека. О структуре речи, \"языка\", в какой последовательности ОНИ формировались в историческом прошлом и какие социальные процессы (взлеты и падения), они производили в обществе. Языческая культура проанализировала информационную структуру человека, воплотив эти Знания в гимне богам (египетский текст, дошедший до наших времен \"В воплощении бога Атум существует нечто подобное Мысли и нечто подобное Слову\", и так далее). И на базе этих Знаний, была создана государственная структура общества, с экономической концепцией содержащаяся в Пяти вопросах: Что? Как? Где? Кто? Зачем? Но за 10-ть тысяч лет эта экономическая концепция РЕГРЕССИРОВАЛА до Трех постулатов: Что? Как? Для кого? И в современных обществах, ни люди, ни Правительства ими не руководствуются, хотя в учебных экономических заведениях эти постулаты изучают. Христианская культура и рабовладельческая психология общества изъяла из экономической концепции две составляющие Кто? и Где? из единой информационной системы, которые являются конкретизирующими факторами реальности и выражают положительные действия в экономической деятельности. Когда государственная система образования пренебрегает органами чувств, как первоисточник информационной структуры и расставляются ошибочные приоритеты в физических и социальных процессах (проявление божественности), единая система человека разрушается и отрицательно воздействует на индивидуальное и массовое Сознание. По крайней мере, так произошло с Земной Цивилизацией, с момента образования государственной системы в эпоху Пирамид, около 10-ти тысяч лет назад. А для современного человека с момента, когда родители наговаривают своему малышу словесные формы, в которых сами не разбираются, а малыш, тем более. РЕФОРМА образования начинается не с \"головы\" (ибо обыватель под \"головой\" подразумевает Господа бога, Царя, Президента, Правительство, кого угодно, но только не себя), и реформы будут проходить успешно при одном условии: отказ от христианского богословия, христианских преподавательских методов в учебных заведениях. Восстановление Исторической объективности, иными словами, уважение языческих научных и социальных достижений воплощенные в Пяти экономических вопросах. Умение ими оперировать во всех сферах деятельности, возрастном и социальном положении. С высоты космического века, информационную структуру общества, можно представить в виде трех слагаемых: \"Человек\" - (шесть органов чувств + устная речь и извилины головного мозга). \"Папирус-бумага\" - (две системы письменных кодировок, алфавитные и цифровые символы для отображения физических и социальных процессов). Кибернетика, как наука управления техническими системами и языковой исторический опыт, воплощенный компьютерными программами в системах; - ЭВМ, ПЭВМ. Мы не будем рассматривать экономическую систему Что? Как? Кто? Где? Зачем? по частям, этого не следует делать. Мы имеем уже Исторический опыт религиозно-коммунистических доктрин, и надо признать, что Он (опыт) негативен, и необходимо поставить на этом Точку. Реформу образования необходимо проводить с первого класса, и первые шаги можно определить так: Возраст и критерий отбора учеников. Количественный и раздельно-смешаный состав учеников. Учебные дисциплины и кадровый преподавательский состав. Четырехлетнее начальное обучение. Финансирование. Принимать детей в школы нового типа необходимо с пятилетнего возраста, по единому критерию: подготовленность ребенка к самостоятельному обслуживанию самого себя. (То есть, умение вытирать свои сопельки, общаться в коллективе, выдержка во времени, умение кушать быстро и культурно). Что бы преподаватели ни превращались в нянек и могли передать детям свои профессиональные навыки (знания, опыт). С пяти до девяти лет дети должны обучаться в смешанных классах и в количестве от 12 до 20 человек, не более. Ибо, каким бы сильным духом не обладал учитель, он физически и психологически не выдержит детского садизма. Так как первоначальная сущность \"человека\" - животные инстинкты, и задача преподавателей и родителей то же, переориентировать (не подавлять, не убивать и т.п. действия) \"первичную сущность\", в разумное поведение и отношению к окружающему миру вещей. Обучать пятилеток в течении четырех лет, в день по одной дисциплине совмещая: 1. Танцы и спорт (без всяких жестких программ). 2. Гармония языка (пение и устная речь). 3. Графика (рисование, национальная письменность и история письменности, арифметика, и ни в коем случае таблицу умножения). (Даже вы, взрослые не можете разобраться в том, какую шизофрению рабовладельческий период сформировал и передал по наследству в XX-XXI век, в виде таблицы умножения. Не навязывайте её \"смертоносную логику\" неподготовленным детским извилинам)! 4. Интеллектуальный урок. Любые игры и любой сложности. Можно компьютерные игры, под наблюдением психолога, ибо, не зная Золотого Правила Игр, современные правила приводят к негативу. 5. Психологические занятия. Свободное выражение-проявление полученных знаний за прошедшие четыре дня. Все эти дисциплины не должны совмещаться в одном лице. Если музыка, - то профессионал и желательно с хорошим музыкальным образованием, а не из шоу-бизнеса. Если рисование, - то портретист, пейзажист, а не какие-то \"митьки\" и так далее. Смысл начального образования, не в подготовке к высшему, и тем более не к профессиональной деятельности, а в укреплении Сознания (духа) и Тела. Душа и Тело должны быть едины. И только на девятый год, молодым людям можно дать большую умственную нагрузку на мозг, и он выдержит. Кадровый подбор преподавателей необходимо делать не по Диплому (хотя специальное образование и не маловажно), но основной критерий, - умение войти в контакт с детьми и быть для них, всегда информационно интересным. Начиная с первого класса и по десятый, государственные и частные организации обязаны, готовит себе специалистов, выявляя способных детишек к данной профессии и гарантировать им вакансии, финансируя их образование. И это касается спортивных, театральных, военных и спецподразделений. Ибо логика проста, - \"не Россия при Ломоносове, а ломоносовы при России\". И пора заканчивать производить профнепригодных и бездарных специалистов, захламляя экономическую государственную деятельность. Есть множество вопросов, которые невозможно рассмотреть в короткой статье, но и первых шагов достаточно, что бы Реформа образования дала положительный эффект. Но если информация по поводу Реформы образования будет зажиматься или игнорироваться (когда СМИ ориентированы только на рекламу потребительского спроса), то легко предсказать будущее России; она сожмется до размеров \"семи холмов на берегах Москвы-реки\". (Я пишу этот Проект и не верю, что в государстве Российском найдутся Зрелые Мужи, смотрящие на несколько десятилетий вперед, способных противостоять близорукости современников, Министерству образования и мне становиться Страшно за будущее своих внуков и Страны и СТЫДНО, - что я принадлежу этому государству!) В заключение я хочу обратиться к (псевдо)-педагогам, к тем, кто называет себя \"профессионалом\", \"специалистом\". В ЧЕМ, дамы и господа вы специалисты, профессионалы!??? Вы \"песчинки\" в безбрежном Океане Знаний и, существуя в информационной структуре Вселенной (360360 световых системах мер), Человек, как Единица, не может постигнуть и познать эти колоссальные Знания. Не забывайте Русские Женщины, - Что все достижения технического прогресса были созданы мозгами и руками мужчин для вашего же Блага! И ВАША ЗАДАЧА СПОСОБСТВОВАТЬ ПРОГРЕССУ, А НЕ ВОЕВАТЬ С МУЖЧИНАМИ!
P.S. Слишком долго катилась Кибернетика до России. Как русские отрицали её, не понимая в 1940 году, так не понимает в 2004. И вам, уважаемые учителя, необходимо учиться с 1-го класса, а не обучать наших детей и требовать за это еще с них, дополнительную оплату! ДЕНЬГИ решают многое, но на них Знания не купишь!
Статья написана в 1998 году и опубликована в \"Вестнике\" МАИСУ.
22:35 27.02.2010
Eni Зачем изобретать велосипед? В Финляндии это делается так:
> В Финляндии это делается так: > > Почему-то признана лучшей системой образования.
Русским нужно не копировать забугорные методы и технологии (из-за чего страдаем), а использовать собственные и тем самым ФОРМИРОВАТЬ РУССКУЮ ПСИХОЛОГИЮ (НАЦИЮ)!
22:58 27.02.2010
Eni писал(а) в ответ на :
> Русским нужно не копировать забугорные методы и технологии (из-за чего страдаем), а использовать собственные и > тем самым ФОРМИРОВАТЬ РУССКУЮ ПСИХОЛОГИЮ (НАЦИЮ)
Формировать лучше всего на ошибках других. Взять понемногу лучшего ото всех. Но то, что есть, оставлять нельзя. Доля расходов на образование в России составляла в последние годы около 8,1 процента в структуре совокупных расходов «расширенного правительства», а к ВВП - 3 процента. Для сравнения: в Австралии они равнялись 14,4 процента совокупных расходов «расширенного правительства» и 5,2 процента ВВП, в Дании - соответственно 15,3 и 8,8, в Бельгии - 16,3 и 8,1, в Швеции - 13,5 и 7,7, в США - около 8 процентов ВВП
>> >> Почему-то признана лучшей системой образования.
>Русским нужно не копировать забугорные методы и технологии (из-за чего страдаем), а использовать собственные и > тем самым ФОРМИРОВАТЬ РУССКУЮ ПСИХОЛОГИЮ (НАЦИЮ)!
P.S. Я не рассматривал в статье Структуру по годам прохождения ребенка в Система образования. Я основной упор делал на том, как необходимо готовить ребенка к Большим объемам Знаний, формирование в нем УВАЖЕНИЕ К ЗАНИЯМ И УМЕНИЮ УЧИТЬСЯ ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ. Это разные ВЕЩИ, уважаемый!
09:21 28.02.2010
Eni писал(а) в ответ на :
> Принимать детей в школы нового типа необходимо с пятилетнего возраста, по единому критерию
> Доля расходов на образование в России составляла в последние годы около 8,1 процента в структуре совокупных
> расходов «расширенного правительства», а к ВВП - 3 процента. Для сравнения: в Австралии они равнялись 14,4 > процента совокупных расходов «расширенного правительства» и 5,2 процента ВВП, в Дании - соответственно 15,3 и > 8,8, в Бельгии - 16,3 и 8,1, в Швеции - 13,5 и 7,7, в США - около 8 процентов ВВП
kroser8! ДЕНЬГИ в этом Мире НЕ РЕШАЮТ НИЧЕГО, ибо Деньги - это ЧИНОВНИЧИЙ ЛОХОТРОН. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, МЕЖДУ ВЛАСТЬЮ И ОБЩЕСТВОМ НЕ ВЫПОЛНЯЮЩИЕ СВОИ ПОСРЕДНИЧЕСКИЕ ФУНКЦИИ. Бумажки, не обеспеченные НИЧЕМ, НЕ ГАРАНТИРУЮЩИЕ ЧЕСТНОГО ОБМЕНА МЕЖДУ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ И ПОТРЕБИТЕЛЕМ! И пока народ будут зомбировать такими понятиями, как Деньги, Финансы, ВВП, ничего позитивного в обществе происходить НЕ МОЖЕТ!
> kroser8! ДЕНЬГИ в этом Мире НЕ РЕШАЮТ НИЧЕГО, ибо Деньги - это ЧИНОВНИЧИЙ ЛОХОТРОН. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ > ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, МЕЖДУ ВЛАСТЬЮ И ОБЩЕСТВОМ НЕ ВЫПОЛНЯЮЩИЕ СВОИ ПОСРЕДНИЧЕСКИЕ ФУНКЦИИ.
> Бумажки, не обеспеченные НИЧЕМ, НЕ ГАРАНТИРУЮЩИЕ ЧЕСТНОГО ОБМЕНА МЕЖДУ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ И > ПОТРЕБИТЕЛЕМ! И пока народ будут зомбировать такими понятиями, как Деньги, Финансы, ВВП, ничего позитивного в > обществе происходить НЕ МОЖЕТ!
Это же относится к процветающим странам? Для меня деньги решают большую часть проблем, как и для 90% народа.
В последних постах вы не задавали мне подобных уточняющих вопросов НА ОСНОВАНИИ МОИХ СЛОВ, но переданных вашими словами. Или опять будете спорить? Не удивлюсь. О критериях выбора правителей рассуждать это ваша идея, моих фраз, которые вы могли так истолковать не было. (кстати, такие рассуждения не по теме, если только вы не будете указывать реальные действия, которые мы должны выполнить, чтобы наши правители стали более достойными людьми.
Вы нарочно что ли дурачком себя выставляете? Или в теме не хватает юмора?
Что касается моего морального облика - шутливое мнение обо мне такое - на лицо ужасные, добрые внутри (ужасные - в смысле кажется недобрым, у меня достаточно привлекательная внешность). Как приятно похвалить себя любимого или у меня просто приличная семья 
