Что мы можем сделать, чтобы изменить ситуацию в России
10:19 30.03.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
Раб тот, кто считает себя рабом. Я не раб. Мне кажется вы тоже, хоть и примеряете на себя \"цепи производства РПЦ\". Мы достаточно свободны, чтобы создавать своими действиями гражданское общество - большей свободы и не нужно для этого.
Урбинский, не переходите на Личку и не оценивайте людей, люди не товар! Это излюбленный прием подонков, попов, коммунистов и чиновников! Быть СВОБОДНЫМ ДУХОМ, этого не достаточно. И не играйте словами \"Раб тот, кто считает себя рабом\", я же писал РАБСТВО МНОГОЛИКО. Вы РАБ от рождения, ибо Живете в то Время, когда вынуждены, вопреки Законам Природы, добывать себе \"хлеб насущный\" тяжким Трудом и в любой МОМЕНТ можете лишиться ВСЕГО на потеху БЕЗУМНОЙ ТОЛПЫ! И у вас нет ни Сил, ни возможности ЗАЩИТИТЬСЯ ОТ ПРОИЗВОЛА, даже на Словесном уровне от таких как Станислав, Рудра, а от МЕНТОВ и Силовых структур, ТЕМ БОЛЕЕ! ВОТ В ЭТОЙ НЕЗАЩИЩЕННОСТИ И СОСТОИТ ВАШЕ/НАШЕ, - Р А Б С Т В О!
P.S. Обратите внимание, даже в Интернете вы не защищены, вас может каждое дерьмо облить грязью (Станислав, Рудра и иже с ними), а модеры делают вид, что все нормально и никто не выступит против хамов! Вот это и есть ГОГОЧАЩАЯ БЕЗУМНАЯ ТОЛПА! И вы предлагаете этой ТОЛПЕ стать Сознательными Человеками, да не смешите, мои ТАПОЧКИ! ВСЕХ ТЕХ, КТО ЗАНИМАЕТСЯ СЛОВЕСНЫМ ТРЕПОМ И ВЕШАЕТ \"ЛАПШУ НА УШИ\" НАРОДУ, НЕОБХОДИМО ОТПРАВИТЬ В РЕЗЕРВАЦИЮ ОТГОРОЖЕННУЮ ОТ СВЕТСКОГО МИРА КИЛОМЕТРОВОЙ СТЕНОЙ И НЕ ДАТЬ НИ ОДНОЙ ЛОПАТЫ! А ЕСЛИ БУДУТ СОЗДАВАТЬ ОРУДИЯ ТРУДА И, ВООРУЖЕНИЯ, ТИПА НОЖЕЙ И ТОМАГАВКОВ, НАКАЗЫВАТЬ ЖЕСТОКО И БЕСПОЩАДНО. ПУСТЬ ОБУЧАТЬСЯ ВЛАДЕТЬ ЯЗЫКОМ, НЕ ПРЕВРАЩАЯ ЕГО В ЗЛЕЙШЕГО ВРАГА, ИБО, ПУСТОСЛОВИЕ ПОРОЖДАЕТ ИСТИНУ, - \"ЯЗЫК ТВОЙ - ВРАГ ТВОЙ\"!
>> Как я и предполагал, Вы оказались приверженцем волюнтаризма - стремитесь свои цели осуществлять...
>При чем здесь только мои цели, я предлагаю всем гражданам заботиться о соблюдении своих интересов, активно участвуя в создании гражданского общества, а значит в направлении действий властных структур в нужное обществу русло.
Ваша тупоголовость, Урбинский, поразительна (я, как и Вы, стремлюсь к искренности и открытости в дискуссии - поэтому не обессудьте за резкость фраз). Говоря о волюнтаризме, я подразумевал те обстоятельства, что оказывают значительное влияние на общественную жизнь, а человек при этом на них никак повлиять не может. Не какой-то конкретный человек - и, тем более, не лично Вы, человек плоский и недалёкий, - а человек вообще, любой человек. Далеко не всё зависит от его субъективного волеизъявления. И не стоит так усердствовать, предлагая \"гражданам\" заботиться о соблюдении их интересов, - они и без Вас это делают; общественная жизнь и есть забота отдельных лиц и групп лиц о соблюдении своих интересов - только делают они это не так, как на Западе, потому как условия в России и на Западе кардинально различны. Вы же стремитесь просто к тупому копированию иноземного образца без учёта российских особенностей.
>Не вижу ничего предосудительного в заботе о соблюдении своих интересов каждым гражданином. Гражданское общество - явление, требующее участия общества, то есть многих людей и соответственно мнений многих людей.
Каждый гражданин заботится о соблюдении своих интересов в меру своих сил и возможностей. Разумеется, в этом нет ничего предосудительного. Если интересы каждого не идут в разрез интересам общего (общества в целом) - что происходит далеко не всегда. При этом первоочередным вопросом становится вопрос о сущности данных интересов. Когда Вы вещаете о гражданском обществе, то Вы имеете в виду именно либеральное общество, которое, сформируйся оно в России в полной мере, уничтожило бы Россию - так как не соответствует условиям её бытования. Ценности, лежащие в основе тех или иных интересов, являются определяющими для жизни общества. Так вот - у нас есть своя собственная система ценностей: преобладание морали и нравственности над эффективностью и выгодой, коллективный характер общежития в противовес индивидуализму и частному предпринимательству, патерналистская (дословно - \"отеческая\") система госуправления во главе с признанным всем обществом \"отцом\", а не кучка политиканов, избранных при помощи так называемых \"демократических процедур\". Всё это свидетельствует о том, что Россия должна идти своим собственным путём. Если Вы выступаете против этого, то Вы выступаете против народа, какими бы громкими лозунгами при этом ни прикрывались.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все они взаимосвязаны. И многочисленные проблемы, к ним относящиеся, оказываются куда более значимыми, чем пресловутая безответственность власти.
>> - отсутствие у России выхода к незамерзающим морям; >> - исконная обширность территории, значительную часть которой занимают районы Крайнего Севера и приравненные к нему местности (70% территории России);
>> - отрицательная изотерма января (зимой очень холодно); >> - чрезвычайная краткость периода, пригодного для сева и уборки урожая, к тому же, около 80% пашни находятся в зонах неустойчивого и недостаточного увлажнения; >> - почва на большей части страны невысокого качества – мало минеральных веществ, большая часть пашни в России находится в районах рискованного земледелия, где потенциальная продуктивность пашни мала.
>Как по вашему, это умно предлагать изменить климат в России, и таким образом решить природные проблемы мешающие благополучию России?
Урбинский, Урбинский... пустоголовушка Вы наш... Я ведь как раз и пытаюсь Вам втолковать, что далеко не всё зависит от \"желательностей\" гражданского общества - ни климат, ни качество почвы, ни географическое положение, ни стремления наших геополитических противников в отношении нас - НЕ ЗАВИСЯТ от желаний нашего \"гражданского общества\". Между тем, власть должна все эти моменты и вытекающие из них последствия учитывать, чтобы сохранить государство. Она это и учитывает. Потому и является имперской. Вы же хотите превратить её в либеральную - то есть в не соответствующую особенностям нашего бытия. Тем самым - вольно или невольно, - но Вы хотите погубить Россию.
>Поймите, Россия со своим суровым климатом ОЧЕНЬ БОГАТАЯ страна, но у этой страны традиционно \"гнилая голова\". Проблема власти в России в том, что верхи обеспечивают замечательную жизнь себе за счет богатств страны, а остальные граждане получают объедки со стола власти и олигархов. Это же очевидные вещи - проблема в несправедливом распределении и управлении в пользу отдельных лиц (жизненно необходимо более справедливое распределение, которое бы обеспечивало бы соблюдение прав всех граждан), и сама по себе власть это не исправит, без нашего с вами давления на нее, без гражданского общества.
Положение дел в нынешней России, действительно, удручающее, я с этим и не спорю. Я лишь говорю, что Ваша рецептура только усугубит положение. Чтобы исправить его в лучшую для страны сторону, следует возобновить имперостроительство во всей его полноте - оно соответствует нашим условиям, - а не пытаться \"пересадить чужую голову на нашу шею\". Тем более, больную голову - принадлежащую вырожденцам.
Кроме того, не следует забывать, что при авторитарной системе власти чиновники гораздо более ответственны, чем при демократической. Отчитываться перед народом невозможно, можно лишь вообразить некий \"отчёт\" чиновника перед \"представителем\" народа, но этот народный \"представитель\" неизбежно также превращается в чиновника. То есть в любом случае отчёт можно держать лишь в условиях хорошо отлаженной бюрократической машины. Только вот в последнем (\"демократическом\") случае тому чиновнику, которому следует отчитываться, легче уйти от ответственности - прикрываясь \"правами человека\", \"дипломатической неприкосновенностью\", апелляцией к \"правовому обществу\" и т. п. К тому же, это уже всем очевидно - \"народные представители\" НЕ выдвигаются народом, а \"выдвигают\" себя САМИ, используя средства и приёмы для манипуляции массами (PR - это целая наука; политтехнологии, применяемые политконсультантами для \"раскрутки\" подобных \"выдвиженцев\" - это уже бизнес, вошедший в систему). Так что нечего молоть чепуху о гражданском обществе, Урбинский - всё это сказки для умалишённых.
19:45 30.03.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
Так вот - у нас есть своя собственная система ценностей: преобладание морали и нравственности над эффективностью и выгодой, коллективный характер общежития в противовес индивидуализму и частному предпринимательству, патерналистская (дословно - \"отеческая\") система госуправления во главе с признанным всем обществом \"отцом\", а не кучка политиканов, избранных при помощи так называемых \"демократических процедур\"
Rudra! Не валяй тут АХИНЕЮ поп Гопон, нет у меня с тобой общих ЦЕННОСТЕЙ! Ты для меня Злейший Враг и там, на поле сражения я должен тебя убить, И КАЖДОГО, КТО ПРИЙДЕТ В МОЙ ДОМ, СО СВОИМ УСТАВОМ! Заткнись, прислужник РПЦ!
22:38 30.03.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Эти - и другие - обстоятельства способствовали тому, что со временем сформировался своеобычный социальный тип,
>Представьте себе, Россию не единственная северная страна. Страны, в которых сильно гражданское общество именно северные. (Справка для особенных - в России климат в среднем более холодный из-за учета температурного режима в северных регионах - практически не заселенных - большинство россиян живет и жило точно в не более холодном климате, чем шведы или норвежцы.). Почему, интересно знать, там такой особый социальный тип не сформировался? Ваши аргументы, как видите, не выдерживают критики.
Россия, конечно, не единственная северная страна, но - уникально холодная. Урбинский, учите географию.
\"В России самая низкая в мире среднегодовая температура; разность дневной и ночной, а также летней и зимней температуры здесь самая большая в мире: годовой перепад в центральной России достигает 60 градусов, в то время как в Западной Европе - редко 30 градусов. Европа прикрыта от жестоких ветров Арктики горами Скандинавии, ее климат намного смягчается теплым океанским течением Гольфстрим...
Нулевая изотерма января - линия средней температуры месяца - проходит по югу Скандинавии, затем спускается по средней Германии до севера Италии, идет на Восток по северу Греции, пересекает Крым и Сочи. То есть, на севере Европы погода в январе такая же, как на российском юге. В Англии, Западной Франции, Испании, Португалии, Италии - в январе плюс 5-10 градусов. Когда в Западной Европе случается раз в двадцать лет кратковременное похолодание до минус 10 градусов, то это приводит к полной дезорганизации жизни. В то время как в центральной России таковой является средняя температура января...
Слой вечной мерзлоты занимает около 50% территории России. Если к этому добавить засушливые степи и пустыни юга России и Средней Азии, то становится очевидной громадная разница в плодородии европейских и российских земель. В итоге только треть огромных российских территорий эффективны для жилья и хозяйствования, но и эта эффективная площадь - самая холодная в мире. Только около 5% сельскохозяйственных угодий России имеют биологическую продуктивность, сравнимую со средней по США.
Суровый климат Руси позволял заниматься сельскохозяйственными работами 4-5 месяцев в году, в то время как в Европе сельскохозяйственный сезон длился 8-10 месяцев. Необычайно короткий рабочий сезон в земледелии и заготовке кормов, а также малая плодородность большинства русских почв резко ограничивали возможности развития земледелия и удорожали его продукцию. К этому добавлялась климатическая нестабильность: в центре России весенние и осенние заморозки чередовались с длительными дождливыми ненастьями, на юге страны в плодородных землях - частые засухи, уничтожавшие богатый урожай. Либо лето жаркое и не достает влаги, либо много дождей и не хватает тепла. В среднем раз в 9-10 лет в центральной России был неурожай и голод. Уровень затрат труда в таких условиях в несколько раз превышал доход...
Промерзание грунта в Центральной России вынуждает делать фундаменты более двух метров глубиной, в то время как в Англии и Германии малоэтажные здания строятся вообще без фундаментов. По этой же причине все коммуникации в России зарываются глубоко в землю, в то время как в Европе - близ поверхности земли. Одноэтажный дом в России весит столько же, сколько трехэтажный - в Англии, естественно, что наше строительство раза в три дороже. Из-за холодных зим и резких перепадов температуры в России быстрее разрушаются дорожные покрытия и строения, более чем в других странах вероятны разного рода поломки и аварии, а любая авария чревата катастрофичностью - одна не отапливаемая зима приводит в негодность любое здание...
В России малые площади и разбросанность плодородных земель, а также разбросанность природных ископаемых - требовали хозяйственного освоения огромных территорий, связь между которыми и жизнь на которых была возможна только при сильной государственной централизации. То есть у нас для выживания одного и того же количества людей требовалось осваивать гораздо большие территории, чем в Европе. Поэтому уже при Ярославе Мудром территория Руси была больше всей Западной Европы. Но при этом дороги и все виды связи на этом пространстве могло обустраивать только сильное государство. В России природные ресурсы находятся в нескольких тысячах километров от портов и мировых рынков, в то время как нигде в мире эти расстояния не превышают тысячи километров. Естественно, что преодоление огромных пространств для транспортировки сырья резко удорожает его стоимость. В результате все, что производилось в России во все века, было наиболее энергоемким в мире, а значит с наибольшей себестоимостью и наименьшей рентабельностью. Если учесть отсутствие в России выхода к теплым морям - мировым торговым путям, то большинство видов народного хозяйства в России приговорено быть нерентабельным и экстенсивным...
Понятно, что выжить в беспрецедентно трудных условиях можно было только благодаря определенным компенсаторным механизмам - и в общественно-политической жизни, и в национальном характере. Многие общественные и государственные институты в России не похожи на западные и поэтому всегда подвергались жесткой критике как отсталые, азиатские, рабские, в то время как в России возобладали те формы, которые позволили выжить в суровейшем углу планеты...
Жизнь объективно требовала большей, чем на Западе, роли государства, ибо русская государственность - это форма самосохранения народа в тяжелейших условиях исторического существования. Развитие общественных форм угнеталось не произвольными посягательствами государства, а тяжестью исторической жизни.\"
>> У нас же даже в самом \"западном\" из всех русских городов - Новгороде - не было и намёка на формирование слоя буржуа. В России неблагоприятные природные условия служили горнилом, в котором выплавлялся тип хозяйственника-администратора, а не бизнесмена
>Опять выдумки - наши бизнесмены прекрасно понимают свою выгоду - поэтому занимаются торговлей (купи - продай), а не организацией производства - это что ли свидетельствует об ущербности предпринимательской жилки русских?
Я говорил о том, что в основе экономики на Западе лежит бизнес, а в основе нашей экономики - хозяйствование. \"В основе\" не означает \"присутствует только\", в основе - значит является фундаментальным для государства и общественной жизни в целом. Средний класс на Западе - это коммерсанты, у нас - бюджетники. Я об этом, а не о том, что в России совсем бизнес отсутствует.
>Буржуа появились в России не намного позже, чем в первые в Европе,
Урбинский, учите ещё и историю. Буржуазия (бюргерство) формировалась в Европе в XI - XIII веках. В России же буржуазная эпоха наступила со второй половины XIX столетия.
>...что позже - виновато вовсе не отсутствие предпринимательской жилки, а опять же власти, которые еще при Екатерине наделили дворян такими привилегиями, что большинству из них не было смысла заниматься чем то иным, кроме сельхозпроизводства в своих поместьях. Крестьянство было известно в каком положении (не надо сочинять как хорошо жили крестьяне при царях - куча свидетельств обратного, не прокатит), стать основателями слоя буржуа в России крестьянам не грозило.
Ещё раз - учите историю! И не забывайте о географии.
Ни Екатерина, ни дворяне тут не при чём. И до XVIII века (когда правила Екатерина) не было ни малейших предпосылок к формированию в России буржуазии. Для примера можно взять самый \"западноподобный\" из всех русских городов - Новгород - и сравнить его с европейскими городами. Я уже проделывал эту процедуру в теме \"Что такое народ?\", когда беседовал с ПРПР. Приведу соответствующие места:
1) История средневековых городов - это борьба городского населения как за личную свободу и иные вольности и привилегии, так и за политическое самоуправление, а в ряде случаев и за полную независимость от феодалов. - В истории Новгорода такого не было: он изначально возник как самостоятельное политическое образование. Он независимость ни от кого не отвоёвывал (как европейские города отвоёвывали её у феодалов). И всегда оставался феодальным (как и вся Россия до второй половины XIX века... а, может, и до конца ХХ - это как посмотреть...).
Спрашивается - почему? почему на Западе население восставало на феодалов с целью захвата у них власти, а наше - не только не восставало, но напротив - бежало под боярский гнёт?
2) В Европе стоило только городам немного окрепнуть и разбогатеть, как их начинала тяготить зависимость от сеньоров - светских феодалов и епископов. Чаще всего горожане постепенно выкупали свои обязанности перед сеньором. Сначала они избавлялись от барщины, затем наступал черёд и других прав сеньора: горожане выкупали у него права суда, пошлинных сборов, назначения должностных лиц в городе, всего, что ограничивало самостоятельность города. - История средневекового Новгорода не знает ничего подобного. Там вся полнота власти принадлежала боярам, которые посредством подкупа организовывали нужный им ход веча.
Но даже и в XIX веке, после отмены крепостного права, освобождённые крестьяне не предпринимали никаких попыток (даже только попыток!) повторить то, что делали уже в средние века европейские бюргеры - тоже, зачастую, выходцы из крестьян: выкупать права суда, пошлинных сборов, назначения должностных лиц в городе и т.п. И не надо упрекать в этом чиновников, мол, не создали соответствующих условий для \"народного самоуправления\" - бюргерам чиновники тоже не преподносили власть над городом, однако те смогли её добыть сами, наши же - даже не пытались добывать.
3) В европейских городах набравшие со временем силу цехи (союзы ремесленников) начали бороться за власть со старым патрициатом (самыми богатыми семействами города, главным образом, купцами и ювелирами) - дело доходило до восстаний, вооруженных столкновений, изгнания из города проигравших. - В Новгороде не было ничего подобного: там союз ремесленников даже не пытался оспаривать власть у феодалов - боярства (о купцах и говорить нечего - они власти вообще не имели). У нас и цехов-то не было - были артели и мануфактуры, с совершенно отличным от цехового типом производства (и, главное, с совершенно отличным от западного типом ценностных приоритетов, свойственных артельщикам и мануфактурщикам). Ни артели, ни мануфактуры не стремились к конфронтациям с богатейшими людьми России.
4) Европейские горожане (главным образом, купцы и ремесленники) постепенно превратились в \"бюргеров\", свободных граждан городов, имеющих \"городское право\" - в отличие от подданных феодальных сюзеренов. - Средневековое новгородское (как, впрочем, и России в целом) общество было аграрным. Подавляющее большинство населения занималось сельским хозяйством. Город был тесно связан с сельской округой. Правящей верхушкой здесь оставались феодалы - бояре, и основу их могущества составляли земельные богатства. Богатые боярские семьи и некоторые монастыри имели в своём владении сотни сёл с зависимыми крестьянами.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Поэтому у нас в основе экономики лежало и лежит хозяйствование - то, что регулярно создаётся, чтобы добывать, производить и распределять материальные средства существования.
>> Жизнь сформировала в русских и соответствующие черты: тягу к коллективизму, соборности, державности, когда приоритет отдаётся не индивиду, но общности в целом, холуйство перед властью, разболтанность без железной дисциплины, предрасположенность к созерцательности, а не анализу, доминированию чувств, а не рацио.
>Хозяйствование для всех народов свойственно, против остального уже приводил аргументы. Повторить для особенных? Вы можете, конечно, и дальше находиться при своих заблуждениях, если они вам так дороги, остальным это не помешает.
\"Свойственно\" - не означает \"лежит в основе\". А именно последнее я и имел в виду. В русской экономике ЛЕЖИТ В ОСНОВЕ хозяйствование, хотя ей свойственен и бизнес, но он - не лежит в основе её экономики.
Вы, Урбинский, вообще игнорируете важнейшие ОБЪЕКТИВНЫЕ (природные) факторы и необоснованно превозносите роль субъективных (человеческого воления). Между тем, глупо упускать из виду следующие обстоятельства:
1)Основной ареал распространения русских - это равнина. Русские не были зажаты морями, горами или другими многочисленными народами и могли свободно осваивать новые территории - что они и делали, дойдя до естественных границ: Северного ледовитого и Тихого океанов на севере и востоке, Кавказа и Памира на юге и до границ плотного расселения иного этнокультурного типа на западе. - Это оказало решающее воздействие на принятие русскими экстенсивной цивилизационной модели (в Европе же, в силу иного географического положения, оказался единственно возможным интенсивный тип). Так, например, экстенсивный характер земледелия, его рискованность сыграли немалую роль в выработке в русском человеке лёгкости к перемене мест, извечной тяге к \"подрайской землице\", к беловодью и т.д., чему не в последнюю очередь обязана Россия своей огромной территории, и в то же время умножили в нём тягу к традиционализму, укоренению привычек.
2)Отсутствие выхода к тёплым морям, большая протяжённость сухопутных границ и вообще преобладание сухопутных путей сообщения обусловили континентальный тип геополитического развития. Большинство сухопутных путей внутри страны часто недоступны в течение года (распутица весной-осенью, заносы зимой - этим, кстати, обусловлена и стоимость наших многострадальных дорог: они в России стоят в 15 раз (!!!) дороже, чем на Западе). В силу этих причин торговля у нас всегда была менее развита и не так важна в жизни страны. Поэтому и для поддержания единства страны, которое на Западе обеспечивается торговыми связями (объединение Европы началось именно с объединения экономик национальных государств), в России применяется иной способ - административный (поэтому Россия была и де-факто остаётся унитарным государством). Из этих же оснований складывалась различная роль городов и формировался разный тип человеческого материала в России и Европе. Если в Европе города чаще всего возникали как поселения вокруг мест для торга, а население городов были вольные самостоятельные деятели, то в России города чаще всего возникали по приказу правителя как оборонные или административные центры, населённые государевыми людьми.
3)Естественная открытость границ русских земель способствовала иноземным нашествиям. Постоянная угроза военных вторжений требовала от народов России колоссальных усилий по обеспечению своей безопасности - значительных материальных затрат, людских ресурсов, концентрации народных усилий - вследствие этого роль государства чрезвычайно возрастала. Если же учесть, что неблагоприятный климат резко сокращал цикл сельскохозяйственных работ (он занимал всего 125 - 130 рабочих дней; в Европе он почти в два раза больше), приводил к низкой урожайности (этому способствовала и неблагоприятная почва - в России всего около 3 % чернозёма, остальное - глинозём и иные неблагоприятные почвы) и, как следствие, к убыточности животноводства, а после индустриализации и к небывалой энергозатратности производства - то особенность нашей государственной структуры становится понятной: любое государство живёт за счёт налогов; если прибавочный продукт отсутствует (а с нашим климатом это естественно), то налоги собрать оказывается очень трудно - для этого государство должно быть сильным, порою и предельно жёстким.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> \"Гражданского общества\" из таких людей не получится. Но оно в данных условиях и не нужно (более того - даже вредно: не будет соответствовать условиям).
>>
>> На Западе либералы были всегда (Запад есть детище либералов)
>Да неужели, отчего же революции и бунты в России случались и людьми поддерживались? О том, что для России вредно, а что нет, мы уж как-нибудь сами разберемся, без мнений тех, чьи аргументы не выдерживают минимальной критики и притянуты за уши.
Такие, как Вы, - ни за что не разберётесь. И за уши притягиваете свои возражения - опять-таки Вы. Революции и бунты - тема особая (каждая революция и каждый бунт требуют отдельного разговора), Вы же, НЕ ПЫТАЯСЬ РАЗОБРАТЬСЯ В НЕЙ, стремитесь переубедить меня в чём-то. Что тут сказать? Поверхностный Вы человек и плоский.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Либерализм зиждется на почитании Закона. И если каждый европеец носит закон в себе, то для русских он всегда нечто данное извне, нечто чужеродное
>Чистить зубы тоже было когда-то чужеродным. Ничего, осилили. Привычки легко приобретаются, как бы отдельные не твердили, что это не возможно.
Причём здесь привычка чистить зубы?! Ваша аналогия нелепа. Чистка зубов способствует их здоровью, внедрение же либерализма ГУБИТ Россию.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Потому-то либеральные реформы у нас и шли \"очень, очень криво\"
>О том и речь, без участия каждого из нас сверху, указами или еще как, либерализм не построить.
Да его вообще НИКАК в России НЕ ПОСТРОИТЬ. Аргументы этого были даны мной выше.
>Нам нужно измениться, изменить свое поведение относительно власти, перестать молчать - этим мы вредим себе - власти это на руку, она продолжает работать на отдельных лиц. В этом суть гражданского общества.
Чушь. Вы не учитываете объективных факторов. Да и Ваша ориентация на Запад яйца выеденного не стоит. По-Вашему, причина богатства стран Запада и, как следствие, \"забота власти о гражданах\" - в активности гражданского общества? - Истинная причина в том, что Запад эксплуатирует весь мир, насаждая повсюду колониальную демократию. Перестань он это осуществлять, тут же прекратится и забота власти о гражданах. И никакое гражданское общество со всеми своими \"хотелками\" ничего не сможет сделать.
22:44 30.03.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> Одноэтажный дом в России весит столько же, сколько трехэтажный - в Англии, естественно, что наше строительство раза в три дороже
Тогда противоестественно, что строитель в России получает в 6-7 раз меньше.
>> По большому счету, > > замена Путина и Медведева на > других ничего не даст. Другие > люди под давлением тех же > обстоятельств не будут иными > (не секрет, что наши лидеры > представляют интересы тех,
> кто их привел во власть >
>>>
> > Зря вы так думаете. России нужен простой диктатор и будет всем счастье. Приведите меня к власти, народ, с удовольствием поработаю на вас.
России нужна периодическая смена власти. Смена. Когда народ будет сменять власть, то власть будет понимать кто привёл её к власти. И представлять его интересы. Диктаторы России не нужны. А Вас можно нанять, но на ограниченный срок. Не справитесь выгоним.
А автору темы предлагаю выйти 31 марта на Триумфальную площадь. Вот когда там соберётся с полмиллиона, как в 1990, вот тогда власть начнёт шевелиться.
> России нужна периодическая смена власти. Смена. Когда народ будет сменять власть, то власть будет понимать кто привёл её к власти. И представлять его интересы.
> Диктаторы России не нужны. А Вас можно нанять, но на ограниченный срок. Не справитесь выгоним. > > А автору темы предлагаю выйти 31 марта на Триумфальную площадь. Вот когда там соберётся с полмиллиона, как в 1990, вот тогда власть начнёт шевелиться
В данном случае либерал дело говорит! Может, хоть как-то объединимся?
01:35 31.03.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
Урбинский, учите ещё и историю. Буржуазия (бюргерство) формировалась в Европе в XI - XIII веках. В России же буржуазная эпоха наступила со второй половины XIX столетия
Прихо́д (греч. παροικ^ 3;α[1] (<греч. παρά — «близ» и греч. οἶκος — «дом») — «пребывание чужеземцем без прав гражданина» Особый приход мог образоваться, если имелась церковь и достаточные средства для содержания причта, в приходе свыше 700 душ мужского пола — из священника, дьякона и псаломщика, а в приходе, имеющих менее 700 душ, — из священника и псаломщика. Исключения, по особым положениям, существовали для епархий западно- русских и кавказских, где приход могли учреждаться и при меньшем числе прихожан. Согласно Уставу РПЦ от 2000 года[5] (документ имеет внутренний характер и не обладает юридической силой), приход есть «община православных христиан, состоящая из клира и мирян, объединенных при храме», является каноническим подразделением Русской Православной Церкви и находится под начальственным наблюдением своего епархиального архиерея и под руководством поставленного им священника-настоятеля[6]; органы приходского управления суть: настоятель, Приходское собрание, Приходской совет и Ревизионная комиссия (пункт 10). Священный синод РПЦ 10 октября 2009 года принял новую (вместо прежнего — от 9 апреля 1998 года) редакцию типового устава прихода Русской Православной Церкви (для приходов на территории РФ)[7][8]; все приходы РПЦ в России должны провести приходские собрания, принять переработанный в соответствии с типовым новый приходской устав, утвердить его у епархиального архиерея и представить в органы Министерства юстиции для государственной регистрации[9]. По мнению протоиерея Павла Адельгейма (декабрь 2009), новый типовой Устав прихода создал принципиально новую структуру местной религиозной организации РПЦ, завершив «процесс абсолютизации архиерейской власти в Церкви»[10]; по мнению Александра Храмова изменения «только закрепляют положение, сложившееся на практике»[11].
Учи Историю Рудра! Вы православные придурки, ЗАХВАТЧИКИ РУСИ! Возвращайся в свой Константинополь и там ПУДРИ МОЗГИ ГРЕКАМ!
05:51 31.03.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> Россия, конечно, не единственная северная страна, но - уникально холодная. > Урбинский, учите географию.
Рудра, я уже разъяснял этот вопрос - в России северные территории практически не заселены - учитывать температуру на них необъективно - не там сформировался русский человек. Сколько раз нужно повторить это, чтобы отдельные \"въехали\"? Так что, сами учите географию. Русский человек не настолько особенный, чтобы не смог контролировать таких как вы и всю власть в целом. Уже все разумные люди об этом твердят, о необходимости контроля, даже отдельные чиновники, Медведев говорил о необходимости создания гражданского общества, но всякие рудры никак не в теме. Хотя проблема не в отдельных чиновниках, а в том что люди, каждый из нас не знает, не имеет привычки действовать так, чтобы демократия в стране стала реальной. Для агитации нужны такие темы, а не для того, чтобы отдельных чиновников убедить, что их нужно контролировать. У вас не спросят. Rudra писал(а) в ответ на :
> Урбинский, учите ещё и историю. > Буржуазия (бюргерство) формировалась в Европе в > XI - XIII веках
> . В России же буржуазная эпоха наступила со второй половины > XIX столетия > .
О мануфактурах (именно с появлением мануфактур стала зарождаться буржуазия) Цитаты \"В результате к середине XVI века в европейских странах, прежде всего в Италии, а затем в Англии, появились первые мануфактуры. \" \"В 1620-1630-е в России появляются первые мануфактуры - относительно крупные производства с разделением труда, на которых применялся труд квалифицированных ...\" Тем более в России было эффективное и весьма широко поставленное сельхозпроизводство - это что ли свидетельствует об отсутствии предпринимательской жилки у русских?
06:00 31.03.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> И не стоит так усердствовать, предлагая \"гражданам\" заботиться о соблюдении их интересов, - они и без Вас это делают; общественная жизнь и есть забота отдельных лиц и групп лиц о соблюдении своих интересов
Не вам судить, тем более не вам одному - я сам и другие в состоянии понять, что происходит в России хотя бы по тому, что видим вокруг себя. Раз я вижу эти проблемы, и не только я - вам не удастся убедить меня, что их нет. Смешно, что чиновники видят беды России в чем угодно, кроме как в своей плохой работе - и климат у них не тот, и люди не те и так далее. Без вас разберемся. Тема вообще-то для тех, кто видит необходимость изменений в России и хочет их, а не для таких как вы. Rudra писал(а) в ответ на :
> потому как условия в России и на Западе кардинально различны. Вы же стремитесь просто к тупому копированию иноземного образца без учёта российских особенностей.
Тупой страх чиновника перед контролем общества. Вы себя, конечно, считаете госслужащим, но госслужащие с такими взглядами как ваши называются чиновниками.
Rudra писал(а) в ответ на :
> Положение дел в нынешней России, действительно, удручающее, я с этим и не спорю. Я лишь говорю, что Ваша рецептура только усугубит положение. Чтобы исправить его в лучшую для страны сторону, следует возобновить имперостроительство во всей его полноте
Вот это и есть чепуха, доказательств к подобным заявлениям нет. Зато есть факты против нее - сколько Россия была империей - что-то народу в ней хорошо не жилось, а только власти и ее приближенным. Или вы бессовестно будете утверждать обратное? Вспомните хотя бы Салтыкова-Щедрина (кстати, тоже чиновник был и не маленький).
06:00 31.03.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
> Рудра, я уже разъяснял этот вопрос - в России северные территории практически не заселены - учитывать температуру на них необъективно - не там сформировался русский человек. Сколько раз нужно повторить это, чтобы отдельные \"въехали\"?
Вы посмотрели карту?
А теперь подумайте, ЧТО сказали.
06:11 31.03.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> Отчитываться перед народом невозможно, можно лишь вообразить некий \"отчёт\" чиновника перед \"представителем\" народа
На Западе возможно это раз, во вторых, современные технологии все это позволяют. Если вы не знаете как это организуется, так вам и не нужно знать - общество организует это без вас, не беспокойтесь. \"Помощь\" чиновников при организации контроля над ними нам не нужна! Этот \"велосипед\" (гражданское общество) уже изобретен и успешно работает во многих странах, не трудитесь доказывать, что он \"не поедет\" (сколько еще раз повторять?).
Токмакову И что я должен там увидеть, что подтверждает заявления Рудры - будто россияне (большинство) живут в климате, холоднее чем в Швеции и в Норвегии (в странах с развитым гражданским обществом)? Вы, по-моему, невпопад влезли
06:16 31.03.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
> И что я должен там увидеть, что подтверждает заявления Рудры - будто россияне (большинство) живут в климате, холоднее чем в Швеции и в Норвегии
А что, не так? Мне ещё везёт - я в Калининграде, а это практически климат Крыма.
06:31 31.03.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> Средний класс на Западе - это коммерсанты, у нас - бюджетники.
Шутки юмора, однако. Или, извиняюсь, это вы про доходы таких как вы чиновников?
Чем отличается предпринимательство и \"хозяйствование\" по вашему? Без контроля и отчетности (не внутри госаппарата) госуправление на предприятиях заведомо неэффективно (доказано историей). По-моему, вы уподобляетесь Станиславу - выдумываете новые понятия, чтобы пудрить всем мозги о вреде контроля над властью. Хороший пример себе взяли - Станислав впитал все \"лучшее\", что дала ему ВПШ, до сих пор (сколько прошло времени) твердит о \"перенимании позиции лидера\" и что от нас требуется \"не вякать\". Rudra писал(а) в ответ на :
> Да и Ваша ориентация на Запад
Моя ориентация на Запад только в том, чтобы власть работала на всех россиян, а не на отдельных лиц (это, кстати, против интересов Запада). Не увлекайтесь всякими Зиновьевыми - все течет, все меняется - адекватнее делать выводы из наблюдений сегодняшнего дня, хотя ваше обращение к истории не доказало лично мне(и думаю, не только мне) вредности для России идеи гражданского общества
06:43 31.03.2010
К. Д. Токмаков писал(а) в ответ на :
> А что, не так? Мне ещё везёт - я в Калининграде, а это практически климат Крыма.
Не так, обширные северные территории дают среднюю низкую температуру по России. Если посмотреть заселенность территорий даже по советским картам - станет ясно в каком климате живут россияне. Тем более Новосибирску и многим северным городам очень мало лет (Новосибирску 117, по-моему). Северные земли очень долго были пустынными. Короче, сильно притянуто за уши, что из-за особенного холода, в котором якобы жили всегда россияне, у них несомненно такой \"социальный тип\" сформировался, что контроль над властью никак не возможен.
