> Конечно, врешь. У Сталина в кабинете всегда была тумбочка, полная денег. И в партии коммунистов состоял не только лишь один Сталин, а были и другие известные личности, воровавшие столько, что сам Сталин был в шоке.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> На особых секретных счетах в госбанке.
Факты где?
10:37 13.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Ты не доказала, что глупые....
Это даже доказывать не надо, и так видно. А вот твоих якобы каких-то неких доказательств «преимущества» социализма что-то так и нет.
10:43 13.01.2017
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> СССР этим разрушал себя т.к. не было взаимовыгодного экономического партнерства.
Взаимовыгодное партнёрство было, и оно прекрасно работало. В СССР до 1965 года не знали дефицита, потому что товары были из всех сотрудничающих стран. Отход от заданного Сталиным направления погубил СССР. setver (setver) писал(а) в ответ на :
> ты не догоняешь, капитализм суть - конкуренция.
Это ты не понимаешь. Конкуренция лишь подчёркивает звериную сущность капитализма и не является движущей силой в развитии. setver (setver) писал(а) в ответ на :
> социализм - общее равенство и отсутствие конкуренции.
Правильно, соревнование и сотрудничество - вот главные двигатели развития.
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> >> Во первых совсем не пофиг, а во вторых в социализме человек не эксплуатируется.
>а что делают с человеком при социализме если монополия на средства производства принадлежит государству? и прибавочная стоимость тоже...
Государство - это и есть люди. Им принадлежат средства производства, им же идет прибавочная стоимость. Такое не может быть эксплуатацией. И не забывайте про кооперативы - где частные средства производства. *
>> Вы говорите что выросли в СССР и знаете как было. А я сейчас живу при капитализме и вижу что из себя представляет. >>
>> я то как раз догоняю, что владеющий копейкой, двухкомнатной квартирой и некоторыми шмотками в СССР был "богатей", сейчас владеющий намного лучшими вещами - чуть выше бедности. Главное сравнение с другим людьми, человек социальное существо.
>ты наведи порядок в своих мыслях для начала... > про копейку в СССР ты сказанул, > Кем хотели быть дети в СССР, а сейчас? - твои слова... о чем базар то уточни, что ты считаешь социализмом...
Когда первый самолет взлетев на несколько метров сразу упал - это было грандиозно. Умные люди не ругали самолеты, а смотрели на положительное, что показал опыт. Вот и я смотрю на положительное, что показал даже недостроенный социализм в СССР.
Ну а про копейку - тут СССР вообще не причем, можно взять любую страну, будет тоже самое. Взять владельцев редких более дорогих машин на западе 60-х годов и сейчас владельцев Лады, Рено и т.п., хотя сейчас эти машины более высокого технологического уровня, но "ЛУЧШЕ" были машины у тех людей, потому что они приносили больше удовлетворения и вклада в радость жизни, а разве есть что то более важное от вещи? Кому лучше жилось - в 70 годах владельцу нефтяных акций на Западе или сейчас немецкому сантехнику, у которого технологический уровень вещей выше? Достаток человека и на сколько классная вещь, в первую очередь определяется в сравнении с другими людьми.
10:52 13.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Факты где?
Светлана Аллилуева (дочь Сталина) - «...при себе он [Сталин] наличных денег не носил.... Конверты с деньгами валялись у него на Ближней даче повсюду: на столе, в серванте, даже на шкафах...» В 1991 году в Госбанке был обнаружен только один из секретных счетов ЦК КПСС, на котором хранились около 45 млрд. рублей.
> > idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Согласен, что на сегодня люди не на уровне для социализма.
>>Это чушь. >> Люди при становлении капитализма не были готовы к капитализму.
> > Капитализм делали "сверху" люди со знаниями, деньгами и властью. Они же не дают развиваться социализму, который должен строиться "снизу". СССР потому и развалился, что народ не понимал, что лучше и что делать, куда идти, а власть захотела быть капиталистами.
Разве капитализм делали короли и феодалы, высшая знать. Как раз нет.
>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Наполовину только получилось построить социализм. >>> Нет ventlon, ни на половину, ни на четверть не получилось и не могло получиться в формации капитализма. Произведена попытка планового управления экономикой с отказом от рынка как регулятора производства и развития экономики при капитализме, только и всего. Убедились, что такая форма управления уступает более демократичному управлению через спрос на рынке, формируется который всем обществом, а не чиновничеством, не феодалами.
>>Пытались строить социализм но увы не получилось.
>И социализм не пытались строить. Цель была захват власти, а что и как дальше делать собирались обдумывать потом. Отсюда захватив власть, не знали, как должна работать экономика в их государстве и начали кидаться из одной крайности в другую, то объявили коммунизм и отменили деньги, то объявили НЭП.
Только капиталисты почему то сначало власть захватили покромсав аристократию. А уже потом начали вводить элементы капиталистической экономики. Как получится.
> Я не голословен. Маркс ведь Коммунизм определял как формацию. Тот же Маркс утверждал, что формацию определяют средства производства и производственные отношения. Следовательно, чтобы перейти от формации капитализма к следующей формации, что необходимо предпринять? Правильно, не власть захватывать, а срочно внедрять в экономику новые средства производства. Возможно, это было тогда? Нет, невозможно, поскольку в то время и понятия не было, что из себя могут представлять, эти новые средства производства.
Но власть капиталисты захватили. И только потом начался высокий уровень НТП. Потому как старые формации мешают вводу новых средств производства и установки новых экономических взаимоотношений. Так что правда не ваша.
> Накосячили здесь не Плеханов, не Ленин, накосячил сам Маркс со своим манифестом. Маркс вообще как бы из двух лиц состоял во многих вопросах, потому и противоречий самому себе много. Вот и здесь, то утверждает что для смены формации необходима смена средств производства, то утверждает что необходим захват власти.
Нужен захват власти для того чтобы у новых экономических взаимоотношений появился шанс воплощения и возможности внедрения новых технических решений. Капиталисты не дадут соврать. Плеханов теоретик неудачка. Не понимал одной простой истины. Старая элита будет тормозит НТП до последнего. Это кстати мы ярко наблюдали в РИ.
11:50 13.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> И не забывайте про кооперативы - где частные средства производства.
В кооперативах не частные средства производства, а предоставленные государством.
11:53 13.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Светлана Аллилуева (дочь Сталина) - «...при себе он [Сталин] наличных денег не носил.... Конверты с деньгами валялись у него на Ближней даче повсюду: на столе, в серванте, даже на шкафах...»
А она не пояснила, зачем они ему были нужны, если он и без них пользовался всем, что ему было нужно? И где ссылка на эти слова Алилуевой? Может быть она сама эти деньги припрятывала? За что и получила заслуженное наказание.
12:12 13.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> А она не пояснила, зачем они ему были нужны, если он и без них пользовался всем, что ему было нужно?
Ты хотел факты - ты их получил. Я не доверенное лицо Сталина, чтобы за него объяснять, для чего ему нужны были все эти деньги.
> И где ссылка на эти слова Алилуевой?
Лучше спроси, где ее нет. Это настолько широко известная и распространенная информация, что стыдно такие вопросы задавать. Но если уж ты такой беспомощный и тебя надо носом тыкать -
> Может быть она сама эти деньги припрятывала?
Может, тебе бы тоже свои слова чем-то подтвердить?
12:18 13.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> СССР этим разрушал себя т.к. не было взаимовыгодного экономического партнерства.
>Взаимовыгодное партнёрство было, и оно прекрасно работало. В СССР до 1965 года не знали дефицита, потому что товары были из всех сотрудничающих стран. Отход от заданного Сталиным направления погубил СССР.
это не отход а закономерность развития.... когда технологии и машины меняются на мешок сахара и лояльность режима...
> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ты не догоняешь, капитализм суть - конкуренция.
>Это ты не понимаешь. Конкуренция лишь подчёркивает звериную сущность капитализма и не является движущей силой в развитии.
а что же является движущей силой развития? идея? да вы батенька опровергаете учение Дарвина.... именно конкуренция - движущая сила всякого развития, причем жесткая конкуренция - выживание.
> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> социализм - общее равенство и отсутствие конкуренции.
>Правильно, соревнование и сотрудничество - вот главные двигатели развития.
соревнование за что, за вымпел или грамоту? сотрудничество тогда хорошо когда взаимовыгодно....
12:23 13.01.2017
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Напрасно вы, смешливый вы наш, всё время набиваетесь мне в близкие люди, в люди которым я доверяю и с которыми я, как и все нормальные люди веду общение на «ТЫ». Вы для меня, как и я, очевидно для вас (я так думаю) виртуальны, т.е. почти ничто. Ведь даже абсолютно незнакомый встречный прохожий реален и имеет свой статус значительно выше виртуального – он значим, а вы нет. Значимы ваши мысли, если, конечно, они есть и понятно изложены.
>К тебе в родственники, а ха ха. Просто ты уважение на вы не заслуживаешь. Так то.
Понятно, в таком случае ваши близкие люди родители, друзья, единомышленники уважения вашего так же не заслуживают потому что вы к ним и обращаетесь на «ТЫ». Да-а, столь оригинальное утверждение мне впервые попадается. Теперь и причина смеха мне стала понятней.
> Ты мне вот что скажи, вы адепты капиталистичекой лжи специально или по необразованости путаете владельца, организатора и управленца, а так же виды собственности, а так же права собственности и владения.
Ну и ограниченность. Чем отличается организатор от управленца, вундеркинд вы наш смешливый. Управление это и есть организация. Приведите пример, кто и когда путал владельца и организатора. Владелец может поручить кому-то, организовать какую-то часть своего бизнеса и тот станет организатором этой части, но владельцем её он не станет от этого, даже если организует её с нуля. Никто не путает кроме вас, или таких как вы.
> Сколько раз тебе дурочек повторять, что управленец и капиталист это разные категории.
Самокритично, и абсолютно верно, это вы, верно, себе заметку для памяти сделали? Постарайтесь запомнить и в особенности характеристику своих способностей. Но действительность есть действительность. То, что вы регулярно с упорством достойным лучшего применения напрашиваетесь на бан, подтверждает это. Только не пишите мне, что вы настолько тупы, что придерживаться правил вам невмоготу – это я отлично знаю, ведь вы появляетесь на форуме исключительно только для того чтобы позорно вылететь опять на бан. А вообще-то чего это я тут бисер мечу перед
> паразитической чмошной мразью и выблюдком
(это я вас цитирую) всё равно ничего не сможете понять.
> Кстати так и не рассказали на каком основании управленец сможет отжать частную собственность капиталиста не загремев в тюрячку. Ась?
Я рассказал это, только вы видно не поняли или не читали. Сговор с конкурентом с инсценировкой управленческой ошибки
> Сообщил какую то безграмотную фигню, где вместе смешал и владельцев и управленцев и паразитов каких то (хотя как раз в данном примере паразиты капиталисты так таковые отсутствовали, вернее были на второсепенных местах, потому как пример был на общественную собственность на ресурсы).
А для вас «грамотная фигня» это что, когда бизнес управляющего меняет свою сущность от того чем он управляет? Если назвали «управление общественной собственностью», то организатор управляющей компании святее Папы римского, а если он будет управлять заводами по производству колы, тогда он паразит? Ну и мусора же у вас в том месте, что у нормальных людей называется головой. Вы уж или штаны оденьте, или крестик снимите – определитесь в том, чем является управление собственностью, а заодно и определитесь с тем, что если владелец сам управляет своей собственностью, то в чём отличие этого управления.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На самом деле нет, и не было никогда общественной собственности.
>Ты меня выводишь из себя. Ты что внатуре дебил непрошибаемый. > Тебе только что пример общественной собствеенности в самой капиталистической стране показали. И эта собственность управляется только через компанию, которая не является собственником этой земли и недр.
Дебилы любят баны. А зачем компании собственность на землю? Их бизнес не в управлении земельными угодьями и не в выращивании бананов для любителей банов. Их бизнес – управление капиталом и их производимый товар, тоже капитал, и получают они его опять же из капитала. Думаю, ваша ограниченность вам это не позволит понять, потому я видно просто трачу своё время и мечу бисер перед тем, кто это не способен заметить.
Вот список с телефонами персонала: А это краткое резюме некоторых консультантов и советников компании: А это попечители: Не ленитесь, почитайте их резюме Вообще в вашем понятии директор это человек, управляющий сам собой или неким коллективом, а, смешливый вы наш? Вот видно потому и смешно вам бывает бес причины, что у вас есть огромный повод для него.
> Изучайте материальную часть что такое собственность. Начни с понятий собственности и прав в Римском праве. Ибо источники современного законодательства стран, это Римское право.
Вот для этого я вам и предоставил ссылки. Знакомясь с этими лицами, и примените свои «глубокие познания» и в римском праве и в понятии чему они являются собственниками и чем, какой собственностью в действительности они могут управлять и чем управляют.
Шелдон Фишер имеет более чем 20-летний опыт в управлении частным сектором с упором на развитие бизнеса и операций. Шелдон служил в качестве главного операционного директора Маккинли управления капиталом в Анкоридже, затем был назначен комиссаром отдела администрации в декабре 2014 года. Перед Маккинли, он провел 15 лет в телекоммуникационной отрасли, в том числе с Хьюз Электроника, Sprint и самые последние шесть лет в качестве старшего вице-президента по коммуникациям Аляски. Он имеет научную степень по экономике в университете имени Бригама Янга и получил юридическое образование в Йельском университете. Как начальник отдела администрации, Уполномоченный Фишер направляет все централизованные административные услуги для государственных учреждений, включая финансирование, управление рисками, персоналом, трудовых отношений, управления зданием, это и пенсии и пособия. Уполномоченный Фишер также служит в качестве попечителя для Совета Пенсионного управления Аляску, которая имеет фидуциарную ответственность за активы пенсионной системы государства.
Г-н Грегори С. Аллен присоединился к Сан-Франциско Каллан в 1988 году в качестве аналитика в столице исследовательской группы рынков, на которых он сосредоточил свое внимание на столичном рынке научные исследования, количественный анализ, разработка продукта, выделение и анализ активов и пассивов. В 1993 году он возглавил операций и исследований рынков капитала группы. Он руководил самыми разнообразными проектами для Каллан, включая разработку показателей для оценки фирмы, Разработка веб-сайта Каллан и веб-производительности, возможности создания отчетов, а также разработка и запуск ПЭП Каллан за программа WindowsTM. В 2000 году г-н Аллен был повышен до менеджера по специальности Консультирование (ныне Директор по исследованиям), а в 2007 году был назначен на пост президента. Он является акционером фирмы. Г-н Аллен заработал степень магистра в области прикладной экономики и степень бакалавра экономики (с отличием, Фи-бета-каппа) из Калифорнийского университета в Санта-Круз. Это я вам распечатал для затравки. Об остальных читайте в ссылках.
>>> Вы говорите что выросли в СССР и знаете как было. А я сейчас живу при капитализме и вижу что из себя представляет. >>>
>>> я то как раз догоняю, что владеющий копейкой, двухкомнатной квартирой и некоторыми шмотками в СССР был "богатей", сейчас владеющий намного лучшими вещами - чуть выше бедности. Главное сравнение с другим людьми, человек социальное существо.
>>ты наведи порядок в своих мыслях для начала...
>> про копейку в СССР ты сказанул, >> Кем хотели быть дети в СССР, а сейчас? - твои слова... о чем базар то уточни, что ты считаешь социализмом...
> > Когда первый самолет взлетев на несколько метров сразу упал - это было грандиозно. Умные люди не ругали самолеты, а смотрели на положительное, что показал опыт.
камень взлетел гораздо раньше самолета, тем не менее он не стал самолетом....
только капитализм с социальными гарантиями гражданам имеет возможность стать локомотивом развития человечества, пока не придумают новый коммунизм. возможно эксплуатация роботов откроет новую веху в развитии общества.
> Вот и я смотрю на положительное, что показал даже недостроенный социализм в СССР. >
перечисли что ты увидел положительного.
> Ну а про копейку - тут СССР вообще не причем, можно взять любую страну, будет тоже самое. Взять владельцев редких более дорогих машин на западе 60-х годов и сейчас владельцев Лады, Рено и т.п., хотя сейчас эти машины более высокого технологического уровня, но "ЛУЧШЕ" были машины у тех людей, потому что они приносили больше удовлетворения и вклада в радость жизни, а разве есть что то более важное от вещи?
ты не догнал одного, СССР не смог сам разработать копейку а купил производство в Италии.... и производил без серьезных изменений классику на ВАЗЕ с 1972 по 2010г. как думаешь почему это удавалось провернуть?
правильно - госуправление и отсутствие нормально конкуренции, что и характеризует социализм СССР.
> Кому лучше жилось - в 70 годах владельцу нефтяных акций на Западе или сейчас немецкому сантехнику, у которого технологический уровень вещей выше? > Достаток человека и на сколько классная вещь, в первую очередь определяется в сравнении с другими людьми.
как же так капитализму удалось поднять уровень жизни сантехника на такой уровень?
12:55 13.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разумеется, невыборных чиновников "народным сходом" ни избрать, ни сместить нельзя.
>Что и требовалось доказать - в системе общественной собственности это невозможно.
Так по факту в совке она "улетучилась". Получилась чисто казенная и управлялась не собственниками, а невыборными чиновниками государства, каковые преспокойно переползли в капитализм и рожи которых мы все до сих пор наблюдаем в "высших сферах"
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> А его предприятие состоит в огромной экономике, где у нее вычислений на порядки больше.
Нет,не больше. В лучшем случае они занимаются только статистическим прогнозированием максимум в среднесрочной перспективе и соответственно микроэкономическим регулированием фактором производства . На макроэкономику им плевать -- по большей части, всё на "невидимую руку" надеются.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
>> А Госплан занимался, как "микро-", так и "макро-" и захлёбывался тоннами информации, которую в добавок ещё и на местах пытались искажать каждый в свою пользу. > Еще один аргумент никак не в пользу общественной собственности.
>> Все расчёты между предприятиями велись по безналу. Безналичные деньги несли чисто функцию контроля и учёта товарообена, все остальные функции денег у них были "отключены". Обналичивать их было невозможно.
>Только лишь в теории. А на практике в системе общественной собственности процветал теневой черный частный бизнес на тех же самых предприятиях.
>> Повторяю, что гос.капитализм совершенно нерабочая схема.
>Следовательно, совершенно не рабочая и система общественной собственности.
>> Если уж проводить аналогии, то схема отношений между предприятиями в СССР больше напоминала замкнутое натуральное хозяйство с натуральным обменом, объёмы которого учитывались через безнал, и эти цифры передавались в централизованные органы управления/планирования/регулирования
>Чем все это закончилось?
Закончили тем, с чего начали. Что в условиях всеобщей компьютеризации вредное влияние человеческого фактора можно свести к минимуму. ________ В общем как обычно, мы пошли по второму кругу, как я вижу. Ну-ну
13:01 13.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот о чём я писал в выделенной вами моей цитате, вот что беспокоит. Я просто думаю обеспечение человечества благами, может оказаться более простой задачей, чем заставить это человечество что-то делать имея блага, вынудить развиваться а не деградировать.
> > Ну если действительно внезапно огреть человечество этой свободой от необходимости, то наверно и правда эффект будет похлеще, чем от падения астероида средних размеров. Однако ведь это никак не может произойти именно внезапно. Те же Маркс и Энгельс вполне разумно предполагали, что процесс "переползания" из 1-й фазы коммунизма(социализма) во 2-ю будет происходить постепенно и естественным путём, и соответственно так же будет трансформироваться и сознание под действием изменяющихся внешних факторов.
В одном из ответов Натали я писал о том что процесс автоматизации может пойти взрывообразно – несколько десятилетий, но может идти и веками. Если предприниматель почувствует возможность очень быстрого обогащения, то его остановить будет невозможно. Обирание общества, снижение его покупательной способности смогла остановить только Великая депрессия. Насколько правильно общество сделало вывод, пойдя на триллионные долги, думаю, станет понятно в ближайшие 10-20 лет. А вот кризис с занятостью если грянет, то думаю, эта депрессия покажется детской погремушкой по последствиям.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вот получив эту свободу как распоряжаться ею. Голод заставляет трудиться, борьба за лидерство заставляет трудиться, собственное любопытство заставляет трудиться, а вот что будет руководить человеком и побуждать его к самосовершенствованию в том обществе которое грядёт?
> > Если вы действительно хотите лидировать в какой-то области, то есть вызывать всеобщее уважение и восхищение, то конечно придётся трудиться. Только трудиться над собой. Что не так-то? Все остальные основания для него уничтожаются автоматически, ибо становятся доступны любому в условиях высочайшего развития производительных сил. Да и любопытство тоже вроде никто отменять не собирался или ещё что там... > Впрочем, всё это разговор довольно бессмысленный -- уж больно отдалённое будущее...
Как знать, так ли это будущее отдалено как сейчас кажется?
