>> >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Экономика очень важная часть жизни человека. Я пишу именно про экономику. Так как в социализме больше свободы и справедливости чем при буржуях - люди сами решат зачем им жить и что делать вне работы.
>> >> Мне кажется, ты неправ, ибо как раз при капитализме больше свобод, да и насчет справедливости - это тоже у тебя спорно.
> > Социализмом некоторые называют то, что захочется. В этой теме имеется ввиду действительно социализм, социализм Маркса, но не как догма, а основа с возможностью изменения и развития. > Социали́зм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный) — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. > Ну какой социализм в гитлеровской Германии, Швеции, Китае, Камбодже?! Какая свобода и равенство?! Это ерунда.
> Социализма не было и в СССР, но в нём была молодая, не опытная гос. экономика, и страна пыталась двигаться к социализму. > > Почему ты решил, что система где одни батрачат на других и создают им огромные доходы, где силой денег творится несправедливость и беззаконие - свободнее и справедливее социализма?!
существует разница между учениями и практикой.. да идея социализма - привлекательна, но она утопична, нереализуема. основная разница между социализмом и капитализмом, исходя из учений - это отношение к собственности и методов управлений экономикой, при социализме - плановая, при капитализме - рыночная. я не буду сейчас касаться теории конвергенции, уйдем в сторону. исходя из определения разницы в ссср был самый настоящий социализм.. может ли быть рынок при социализме- проблематично, ибо рынок обязан иметь и рынок рабочей силы, естественно при определенной безработице.. чего при социализме быть как бы не должно. то, что касается свободы, с коей мы начали. то в ссср ее было намного меньше, чем по сравнению с сша того же времени.. ты можешь представить социализм без общественных организаций и партии? в ссср жены писали заявления на мужей в партком, профком и т.д. если вдруг мужья хотели уйти от них.. это как пример "свободы"... партийному развестись в ссср можно было только если жена согласна, иначе его выгоняли из партии и это автоматически сразу ставило крест на его карьере, если он был каким то начальником..
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> >>>> В чем утопия?
>>>> >>>> -- Компьютерные программы играют в шахматы и торгуют на бирже. Сделать нормы для людей, оборудования и материала. Размещать их и показатели предприятий постоянно обновляя. Это возможно уже сегодня.
>>> компьютер может что угодно даже решить за вас когда вам срать....
>> >> Не решить за меня, а вычислить своей огромной вычислительной мощностью и показать найденные проблемы. Будущий комп/робот может по ежедневному взятию крови объемом в 10 раз меньше комара, найти в крови признаки интоксикации организма и дисбактериоза в кишечнике, и сделать вывод о принятии слабительных... >>
>это хорошо для больных, ты же предлагаешь это здоровым людям...
> хороший пример кстати, человек как самостоятельная единица (аналогичен предпринимателю не зависящему от государства), сам решает когда ему есть когда нет... когда спать и т.д. > ты же предлагаешь вывести некую формулу путем исследований и математических расчетов, принуждать его путем дачи снотворного, слабительного или питания через вену.... > классный пример, респект.
Я в смысле, что комп покажет своё решение человеку, и он ознакомится с результатами и будет сам делать выбор. *
>> Аналогичным способом комп своей огромной вычислительной мощностью обрабатывая огромные данные показывает людям свой результат. Что на этом заводе воруются материалы, а на том халтурят... Человек посмотрит эти конкретные места.
>> *
>да, это настоящее и оно уже есть в развитых кап странах... я тебе уже говорил, капитализм неизбежно приобретет черты социализма, только без тотального госуправления, посмотри на Данию, Норвегию, Швейцарию....
Ну и хорошо, чем больше от социализма тем лучше. Но гос. экономика с кооперативами обыграет буржуйскую экономику. Можно оставить часть территории страны/Земли для буржуев, что бы капитализм проигрывающий, деградирующий и разваливающийся - само уничтожился и ни у кого не возникло больше сомнений в его негативе и слабости. *
>>>> -- Выбирать научные партии на выборах. Не уж то выбирая политические партии мы выбираем утопию?! Как будто выбор научных партий чем то существенным отличается?!
>>> >>> любому изучавшему экономическую теорию понятно, капитал должен видоизменятся- прогрессировать от венчурного к рентному, в противном случае бизнес умрет.
>>> в твоей модели рентный капитал не возможен в принципе. >>>
>>> и кстати что делать людям творческих профессий типа изобрел механизм, как его монетизировать?
>> >> Изобрел механизм - идет к выбранным чиновникам,научным партиям, директорам заводов, кооперативам, создает свою научную партию или свой кооператив. >>
>я вот в детстве читал журнал Америка на русском языке и в номере за 60-- какой то год, статейка, про некоего инженера по фамилии Зирокс ( русский перевод ), он изобрел фотокопировальную машину, денег нет пошел в корпорацию ИБМ ( IBM) предоставил чертежи, описание, презентацию провел... > совет инженеров дал заключение - такая машина не реальна.... и послали его лесом. Ты такое будущее изобретателям прочишь.
> оно кстати в СССР именно таким и было, потому и бежали на запад - не прошибить чиновников даж с разбегу. > так вот чувак наскреб денег занял у друзей заложился в банке и создал фирму под названием Xerox.... > как думаешь IBM локти сгрызло по самые плечи или выше?
В социализме наскребет денег, займет у друзей, заложится в банке и создаст кооператив. *
>> В кооперативе столовой допустим повар будет иметь доход в 2 раза больше, чем в гос. столовой. Не уж то он не захочет работать на себя, а не начальника, да ещё и получать в 2 раза больше?! > повар пойдет туда работать без вопросов, но только в готовый кооператив, создавать бизнес из расчета получать в 2 раза больше чем на госслужбе никто не будет.... только из расчета в дальнейшем отойти от дел и получать дивиденды, в этом смысл труда человека, работать как вол потом иметь доход без особого напряга.
> > на госслужбе это - пенсия, но там зп меньше но труда мизер... > начальник хочет чтоб мы работали за троих.... хорошо что нас пятеро.
Повар будет создавать кооператив за доход в 2 раза больше. А если повара в гос. заведениях пол рабочего дня халтурят, то вкалывающий повар будет получать в 4 раза больше.
Большинство кто за капитализм работают на гос. службе: министры, депутаты, чиновники, полиция, армия, ФСБ, МЧС, военные предприятия, Газпром, сбербанк, железная дорога... Многие, кто сами работают на буржуев - не верят в капиталистические сказки.
21:13 31.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Кто сам работает на буржуев - не верит в капиталистические сказки.
где работал? я работал в сша на буржуев достаточно долго, а сейчас уже в какой то степени сам буржуй и мне капитализм нравился и тогда и сейчас.. при этом отрыжки социализма в виде профсоюзов, мне в капитализме не нравятся, ибо они защищают в первую очередь бездельников и создают уровниловку...
21:29 31.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Да это все понятно. > У большевиков, а тем более сталинистов, права есть только у Вождя.
Почемуи только у вождя? Просто такие "невинные овечки" на самом деле представляют серьёзную опасность в социализме: прости им пачку мыла, к примеру, в следующий раз целую тонну украдут. Не понимают они по-хорошему.
21:35 31.01.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> да идея социализма - привлекательна, но она утопична, нереализуема.
С таким же успехом сто с небольшим лет назад можно было говорить о самолётах. Ну не хотят они летать: падают. Так чего над ними работать?
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>
>>>> >>>> Представь капиталистической России в 90-х досталась страна уровня 45 года: разруха, голод, народ теснится в коммуналках и общагах... + почти никаких доходов от нефти. Ты сам знаешь, что ничего на уровне СССР и сегодняшнем уровне не было бы!!! Сейчас Россия "ползет" по наследию СССР, квартирам + нефть.
>>> т.е. ни одного кв. метра не построили и ни одной скважины не пробурили.... ?
>> >> В намного лучших условиях, используя уже созданную нефтедобывающую отрасль, имея от которой намного большую прибыль - умудряются меньше развиваться и меньше строить метров для обычных людей! >> И имея на практике это недоразумение - ругают гос. экономику СССР!
>кто хочет работает и зарабатывает, и покупает жилье и сам строит....
Мы же говорим об экономике и большинстве людей. Если гос. экономика быстрее развивается, больше производит и в ней легче заиметь жильё - то зачем им капитализм?! *
>>>> Не смог СССР, да не особо и пытался создать красивую обертку, шмотки и магнитофоны. И был дефицит. (предположи что не было бы разрухи и холодной войны и СССР стал развивать ширпотреб)
>>>> Я смотрю, что на практике показала первая попытка гос. экономики в СССР. Из за ширпотреба и дефицита забыть всё остальное и признать полный провал гос. экономики на практике?!
>>>> По конструктивному общему взгляду на экономику СССР - видны большие успехи и возможность улучшения гос. экономики. >>> ты опять забыл для чего живет человек.... или думаешь для работы?
>> >> Экономика очень важная часть жизни человека. Я пишу именно про экономику. Так как в социализме больше свободы и справедливости чем при буржуях - люди сами решат зачем им жить и что делать вне работы.
> > в том социализме который ты рисуешь может быть... > > в реально существовавшем, нет... человек не имел свободы и справедливости, расскажи что там делали вне работы чего не могут сейчас?
> помнится отцу на работе крупно повезло он выиграл в профсоюзную лотерею, такие устраивали в связи с тем что путевок было с гулькин нос а желающих вагон, путевку в Крым... в декабре. > > потом еще лет пять ему вспоминали, ты уже ездил на море отдыхать в лотерее не участвуешь больше....
Социализма не было на Земле, были страны с гос. экономикой.
>>> >>> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> >>>>> В чем утопия? >>>>> >>>>> -- Компьютерные программы играют в шахматы и торгуют на бирже. Сделать нормы для людей, оборудования и материала. Размещать их и показатели предприятий постоянно обновляя. Это возможно уже сегодня. >>>> компьютер может что угодно даже решить за вас когда вам срать....
>>> >>> Не решить за меня, а вычислить своей огромной вычислительной мощностью и показать найденные проблемы. Будущий комп/робот может по ежедневному взятию крови объемом в 10 раз меньше комара, найти в крови признаки интоксикации организма и дисбактериоза в кишечнике, и сделать вывод о принятии слабительных... >>>
>>это хорошо для больных, ты же предлагаешь это здоровым людям...
>> хороший пример кстати, человек как самостоятельная единица (аналогичен предпринимателю не зависящему от государства), сам решает когда ему есть когда нет... когда спать и т.д. >> ты же предлагаешь вывести некую формулу путем исследований и математических расчетов, принуждать его путем дачи снотворного, слабительного или питания через вену....
>> классный пример, респект.
> > Я в смысле, что комп покажет своё решение человеку, и он ознакомится с результатами и будет сам делать выбор. > *
а я в смысле что на этом примере ты показал схему работы соц экономики, когда все решают за людей... некие чиновники.
>>> Аналогичным способом комп своей огромной вычислительной мощностью обрабатывая огромные данные показывает людям свой результат. Что на этом заводе воруются материалы, а на том халтурят... Человек посмотрит эти конкретные места.
>>> *
>> да, это настоящее и оно уже есть в развитых кап странах... я тебе уже говорил, капитализм неизбежно приобретет черты социализма, только без тотального госуправления, посмотри на Данию, Норвегию, Швейцарию....
> > Ну и хорошо, чем больше от социализма тем лучше. Но гос. экономика с кооперативами обыграет буржуйскую экономику. Можно оставить часть территории страны/Земли для буржуев, что бы капитализм проигрывающий, деградирующий и разваливающийся - само уничтожился и ни у кого не возникло больше сомнений в его негативе и слабости. > *
да нет слабости и негатива в капитализме, есть слабые и негативные люди -везде...
>>>>> -- Выбирать научные партии на выборах. Не уж то выбирая политические партии мы выбираем утопию?! Как будто выбор научных партий чем то существенным отличается?!
>>>> реально, только никто и никогда его не будет делать если не будет сверхприбылей и возможности через в далекой перспективе стать рантье.... >>>> >>>> любому изучавшему экономическую теорию понятно, капитал должен видоизменятся- прогрессировать от венчурного к рентному, в противном случае бизнес умрет. >>>> в твоей модели рентный капитал не возможен в принципе. >>>> >>>> и кстати что делать людям творческих профессий типа изобрел механизм, как его монетизировать?
>>> >>> Изобрел механизм - идет к выбранным чиновникам,научным партиям, директорам заводов, кооперативам, создает свою научную партию или свой кооператив. >>>
>>я вот в детстве читал журнал Америка на русском языке и в номере за 60-- какой то год, статейка, про некоего инженера по фамилии Зирокс ( русский перевод ), он изобрел фотокопировальную машину, денег нет пошел в корпорацию ИБМ ( IBM) предоставил чертежи, описание, презентацию провел... >> совет инженеров дал заключение - такая машина не реальна.... и послали его лесом. Ты такое будущее изобретателям прочишь.
>> оно кстати в СССР именно таким и было, потому и бежали на запад - не прошибить чиновников даж с разбегу. >> так вот чувак наскреб денег занял у друзей заложился в банке и создал фирму под названием Xerox....
>> как думаешь IBM локти сгрызло по самые плечи или выше?
> > В социализме наскребет денег, займет у друзей, заложится в банке и создаст кооператив. > *
создал кооператив, потом ногу сломал ( к примеру, стал не трудоспособен до конца дней своих) - кооператив развалился, или его с вложениями от туда вытурили он же не может сам работать а буржуем быть не хорошо...
>>> В кооперативе столовой допустим повар будет иметь доход в 2 раза больше, чем в гос. столовой. Не уж то он не захочет работать на себя, а не начальника, да ещё и получать в 2 раза больше?!
>> повар пойдет туда работать без вопросов, но только в готовый кооператив, создавать бизнес из расчета получать в 2 раза больше чем на госслужбе никто не будет.... только из расчета в дальнейшем отойти от дел и получать дивиденды, в этом смысл труда человека, работать как вол потом иметь доход без особого напряга.
>> >> на госслужбе это - пенсия, но там зп меньше но труда мизер...
>> начальник хочет чтоб мы работали за троих.... хорошо что нас пятеро.
> > Повар будет создавать кооператив за доход в 2 раза больше. А если повара в гос. заведениях пол рабочего дня халтурят, то вкалывающий повар будет получать в 4 раза больше. >
не будет, повар делает котлеты.... это тоже хорошо ( цитата) создание бизнеса - труд предпринимателя, повар либо хорошо делает котлеты либо хорошо делает бизнес, либо ни то ни другое - работет на государство.... ты вот не смог построить бизнес с нуля... нашел кучу отмазок, так и повар каждый день ходит на работу и заниматься созданием кооператива ему нет времени сил и умения...
> Большинство кто за капитализм работают на гос. службе: министры, депутаты, чиновники, полиция, армия, ФСБ, МЧС, военные предприятия, Газпром, сбербанк, железная дорога... > Многие, кто сами работают на буржуев - не верят в капиталистические сказки.
чем работа на государство отличается от работы на буржуя ты так и не ответил ни разу....
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да это все понятно.
>> У большевиков, а тем более сталинистов, права есть только у Вождя.
>Почемуи только у вождя? > Просто такие "невинные овечки" на самом деле представляют серьёзную опасность в социализме: прости им пачку мыла, к примеру, в следующий раз целую тонну украдут. > Не понимают они по-хорошему.
Так и никто из нормальных людей не принимают тиранию по-хорошему. Потому по иному тирания и не может существовать.
22:15 31.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Так и никто из нормальных людей не принимают тиранию по-хорошему.
Так то тиранию не принимают. А справедливому обществу аплодируют. И даже на смерть идут ради этого общества ( небывалый до селе массовый героизм в ВОВ).
22:36 31.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так и никто из нормальных людей не принимают тиранию по-хорошему.
>Так то тиранию не принимают. А справедливому обществу аплодируют. И даже на смерть идут ради этого общества ( небывалый до селе массовый героизм в ВОВ).
Справедливость по-большевистски - это деспотическая тирания.
22:49 31.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> да идея социализма - привлекательна, но она утопична, нереализуема.
>С таким же успехом сто с небольшим лет назад можно было говорить о самолётах. Ну не хотят они летать: падают. Так чего над ними работать?
пример с самолетами у тебя неудачен... как можно работать с социализмом ? во первых его надо сначало создать, при этом сразу же возникнут те проблемы, которые приведут к его гибели.. в этом и утопичность идеи социализма.. общественные фонды на средства производства при плановой экономике и развитых социальных программах - это ссср. неужто - этого примера строительства социализма в течение 70 лет недостаточно?
23:58 31.01.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> пример с самолетами у тебя неудачен... > как можно работать с социализмом ?
Строго выполнять все его принципы. Только и всего. По примеру того же капитализма, который свои принципы ревностно бережёт.
>>> >>> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> >>>>> Представь капиталистической России в 90-х досталась страна уровня 45 года: разруха, голод, народ теснится в коммуналках и общагах... + почти никаких доходов от нефти. Ты сам знаешь, что ничего на уровне СССР и сегодняшнем уровне не было бы!!! Сейчас Россия "ползет" по наследию СССР, квартирам + нефть. >>>> т.е. ни одного кв. метра не построили и ни одной скважины не пробурили.... ?
>>> >>> В намного лучших условиях, используя уже созданную нефтедобывающую отрасль, имея от которой намного большую прибыль - умудряются меньше развиваться и меньше строить метров для обычных людей! >>> И имея на практике это недоразумение - ругают гос. экономику СССР!
>>кто хочет работает и зарабатывает, и покупает жилье и сам строит....
>
> Мы же говорим об экономике и большинстве людей. > Если гос. экономика быстрее развивается, больше производит и в ней легче заиметь жильё - то зачем им капитализм?! > *
легче заиметь жилье сейчас, если зарабатываешь достойно... гос экономика в принципе не может развиваться быстрее.... ты так и не почитал по теории управления ничего. любое централизованное управление медленнее реагирует на любые изменения, тобиш попросту - неповоротливая махина, как динозавр... да он мощный и страшный и даже местами эффективный, да только млекопитающие его съедят, т.к. просто шустрее.
>>>>> Не смог СССР, да не особо и пытался создать красивую обертку, шмотки и магнитофоны. И был дефицит. (предположи что не было бы разрухи и холодной войны и СССР стал развивать ширпотреб)
>>>>> Я смотрю, что на практике показала первая попытка гос. экономики в СССР. Из за ширпотреба и дефицита забыть всё остальное и признать полный провал гос. экономики на практике?!
>>>>> По конструктивному общему взгляду на экономику СССР - видны большие успехи и возможность улучшения гос. экономики.
>>>> ты опять забыл для чего живет человек.... или думаешь для работы? >>> >>> Экономика очень важная часть жизни человека. Я пишу именно про экономику. Так как в социализме больше свободы и справедливости чем при буржуях - люди сами решат зачем им жить и что делать вне работы.
>> >> в том социализме который ты рисуешь может быть... >> >> в реально существовавшем, нет... человек не имел свободы и справедливости, расскажи что там делали вне работы чего не могут сейчас?
>> помнится отцу на работе крупно повезло он выиграл в профсоюзную лотерею, такие устраивали в связи с тем что путевок было с гулькин нос а желающих вагон, путевку в Крым... в декабре.
>> >> потом еще лет пять ему вспоминали, ты уже ездил на море отдыхать в лотерее не участвуешь больше....
> > Социализма не было на Земле, были страны с гос. экономикой.
я тебе уже обозначил, твой социализм - утопия.... можешь о нем мриить сколько влезет.
>> пример с самолетами у тебя неудачен... >> как можно работать с социализмом ?
>Строго выполнять все его принципы. Только и всего. > По примеру того же капитализма, который свои принципы ревностно бережёт.
капитализм в разных странах - разный, есть развитые страны, есть не очень развитые, хотя и там капитализм. если посмотреть почему капитализм разный - то будет очевидно, что зависит от уровня демократии и морали в обществе, которая эвалюционирует но имеет основу, вековую... для социализма выполнить его принципы - это надо изменить и кардинально, в первую очередь мораль людей, а вот это скорей невозможно, поэтому социализм - утопичен..
00:27 01.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> капитализм в разных странах - разный, есть развитые страны, есть не очень развитые, хотя и там капитализм.
Разный. Не спорю. Но принципы везде одинаковые. А разность его от той роли, которую играет в капитализме та или иная страна. Меньшинство главенствует, а большинство обеспечивает достаток этих главенствующих стран. В социализме не всё так же, хотя он тоже в разных странах будет разным. Но принципы неизменно должны выполняться во всех странах. Более того, в социализме нет главных стран (если принципы везде соблюдаются), а могут быть страны ведущие. Принцип соревнования (не конкуренции) и сотрудничества позволит другим странам подтягиваться к верхнему уровню. При этом состав ведущих стран может даже меняться. Всё показывают итоги соревнования и сотрудничества. Ещё одна немаловажная деталь: какая-то страна достигла в одной из сфер деятельности ведущей роли (например, на Кубе медицина достигла очень низкого уровня сердечных заболеваний). В этом случае эта страна может быть консультантом для других стран. Здесь и обмен опытом, и внедрение методов в других странах. В общем: поле деятельности значительно шире, чем в капитализме, потому что в капитализме деньги главенствуют, а делиться своими достижениями с другими странами капитализм из-за этого очень не желает. Должен ещё добавить, что все достижения в социализме обязательно становятся общими достижениями и ни одна страна не имеет права паразитировать на этих достижениях.
