> Главная проблема социализма - отсутствие стимулирующих факторов для труда и иннициативы.
Факторов, стимулировавших труд и инициативность - было множество! Зато НЕ было фактора "можно не трудиться - а просто оплачивать все свои потребности сворованными у общества деньгами".
05:31 05.01.2017
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> Одно из основных требований социализма - запрет собственности на средства производства.
(Ехидно:) С какого вдруг перепугу? Средства производства при социализме были в собственности практически у каждого человека!
08:01 05.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Ну, поглядите на ваши ответы. Ведь вы стали комментировать мою цитату со строкой: «Единый организм производства преднамеренно делился и выделялся особым образом». Ну и каким боком циркуляция капитала имеет отношение к разделению производства да еще к выделению одной категории по отношению к другой. я вас всё время возвращаю к основе вопроса, а вы всё время «по кустам бегаете». Ну, взялись комментировать так и комментируйте именно ту цитату, которую взялись комментировать. Ну нельзя начинать за здравие а кончать за упокой.
>>>> >>>> Я вам говорю про производственные отношения. Если вы считаете, что они к производству не относятся-- это ваше право, конечно, только выглядит это по меньшей мере странновато...... Впрочем у вас наверно есть какая-нибудь очередная самодельная теория наготове, дабы разъяснить этот удивительный казус, не так ли? >>> Вы говорили про финансовые отношения, про отношения собственности, а про производственные пока ничего не заявляли.
>>
>> К сведению. >> Производственно-экономические отношения, или, как их обычно называют, производственные отношения, отличаются от производственно-технических тем, что они выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, т. е. отношения собственности. >>
>Неплохая ссылка. Во втором абзаце формулировка: > «В процессе труда складываются отношения, обусловленные потребностями технологии и организации производства, например отношения между рабочими различных специальностей, между организаторами и исполнителями, связанные с технологическим разделением труда внутри производственного коллектива или в масштабах общества. Это — производственно-технические отношения» не ближе к той моей строке которую вы взялись комментировать? В плане технологии и организации производства и отношениями между работниками разных специальностей. > А теперь моя цитата которую вы решили прокомментировать: «Будучи технарем, я всегда не понимал в чём смысл разделения производства на буржуев и пролетариев в западном производстве, и рабочего класса и прослойки интеллигенции у нас и стравливания их между собой. Единый организм производства преднамеренно делился и выделялся особым образом». > Ну, вот мне непонятно зачем единый организм производства с его внутренними отношениями преднамеренно делить, если они обусловлены потребностями технологии и организации производства. Я не подымаю вопрос ни об отношениях собственности, ни об экономических отношениях (пока не подымаю). Я поднял вопрос зачем надо выделять особым образом его части, и вы решили прояснить этот вопрос, ответив: «Потому, что интеллигенция и служащие слишком разнородны, чтобы всем скопом отнести их туда или сюда». > На вопрос «зачем делить» вы так и не ответили, но высказали предположение, почему интеллигенция и служащие подлежат отделению, вроде как рабочие менее разнородны или управленцы, а ведь и у тех и у других сотни специальностей. Значит и причину вы не смогли правильно объяснить – не разнородность специальностей является причиной разделения и тем более не поводом. > Читаем дальше статью по вашей ссылке: «Производственные отношения являются социальной формой производительных сил. Вместе они составляют две стороны каждого способа производства и связаны друг с другом по закону соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил. Согласно этому закону, производственные отношения складываются в зависимости от характера и уровня развития производительных сил как форма их функционирования и развития».
> Видите, опять производственные отношения рассматриваются в целом, все вместе сверху донизу как единое целое, от организатора до подсобного рабочего в технологическом плане и этот организм может работать только весь целиком. Отсутствие любого звена приведёт или к сбою или вообще к срыву производства товара. > Так зачем это единое целое необходимо делить и какую-то часть возвеличивать, величая гегемоном и обрекать на скверные условия труда, а другую пренебрежительно называть прослойкой и создавать для неё многократно лучшие условия труда? Это разве не разделение и стравливание между собой частей единого организма? > Так вам понятно, что у меня вызывает «непонимание». Конечно же, у меня есть свои соображения не в пользу такого разделения и «моё непонимание» это просто оборот речи, или фигура речи.
Вы пропустили
08:04 05.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> ********* (раскрыть)
>XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> -- Ученые - своеобразные люди и не редко их потомки тоже занимаются наукой и получают соответственное воспитание. >>> -- Бездарностям с не таким уж и большим капиталом без капиталистического образования от отцов, в буржуйской конкуренции будет сложно развить свой не крупный бизнес.
>>> -- И особого смысла нет уезжать из лучшей страны по безопасности и свободе, чем рисковать своим капиталом. Лучше тратить не сильно в социализме, чем прогореть в диком капитализме. Притом с такими деньга здесь он "король", а там - так, мелкий боярин.
>>> -- Наследники увезут только часть от созданного их родителя, а большая останется.
>>> -- Карусель долго не просуществует. Мажоры не смогут конкурировать с учеными. Притом всё лучше: врачи, инженеры, программисты, высококвалифицированные рабочие будут уезжать. Капитализм исчезнет.
>> >> Всё-таки не стоит забывать основной принцип социализма "от каждого по способностям, каждому по труду" и давать наследникам права на то, что они не заработали. Тем более, что, как я говорил выше, им и так на халяву от родителей достался (элитарный)социальный капитал, и они поэтому и так в привилегированном положении
> > Социализм развивается и со временем будет усовершенствоваться. Но в то же время оставить наследство это людское объективное желание. Тут должно быть что то среднее, и оставить можно, но не дворцы с мешками денег.
Ну я и говорю-- оставить какой-то минимум и хватит
08:07 05.01.2017
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Только осторожнее чихайте, чтоб в мокроте крови не оказалось. Ну а если придётся квартиру продать, чтобы оплатить и работу и издержки по суду, то и это не беда.
>А как насчёт мокроты крови для бригады, которую я чисто по-капиталистически кинул? Они не побоятся чихнуть? А квартира у меня давно на детей переписана, кои никаких договоров с этими лохами не заключали.
А, чего собственно им бояться? У них официальный договор заверенный государством и как кидале придётся выкручиваться, чтобы рассчитаться по решению суда с бригадой это его проблемы, толи будет вагоны разгружать до крови из носу, толи на коленках полозить перед приставами, толи квартиру продавать, толи страдать от действий «выбивал», которым передадут долг кидалы ведь бригаде всё равно – она получит не только свои деньги, но за моральный убыток. Да что я тут предположениями занимаюсь? Вы попробуйте и тогда вполне конкретно расскажете, как у вас эти деньги к оплате потребовали. Последнее время очень большой шум был, по поводу краткосрочных ссуд, когда выбивалы превышали свои полномочия, нарушая закон, однако и законных методов достаточно ведь просрочка платежа это дополнительные проценты которые придётся выплачивать. Однако у меня разговор был совсем о другой ситуации и если бы вы умели читать и обдумывать прочитанное, то вряд ли эту чушь написали, и уж тем более не последовали бы моему предложению ни в коем случае.
08:10 05.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Слабо оспаривать очевидные факты?:
>>Факты и Совки б/у это вещи несовместные. У Совков б/у, как всем известно, только шизоидные измышления бывают вперемешку со лживым либерал-буржуазным перестоечным агитпропом
> > Тогда тебе не составило бы труда опровергнуть мои "шизоидные измышления", однако все происходит с точностью до наоборот.
Ещё никому не удавалось доказать клиническому шизику, что его измышления не соответствуют действительности. Тут галоперидол нужен.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Твои же шизоидные измышления без особых усилий опровергаются.
Чем же? Твоими тупыми карикатурами? Ну я же говорю - клинический случай)
09:23 05.01.2017
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Средства производства при социализме были в собственности практически у каждого человека!
Это точно, что все вокруг было колхозное. А, фактически, распоряжались собственностью так называемые фондодержатели.
Вспомнился старый анекдот советских времен о том, как звери задумали строить мост. Послали за лесом в Москву осла. И сразу после его возвращения пошли к месту строительства моста эшелоны с лесом. Один за другим. Звери удивились - зачем так много леса? А осел отвечает, когда меня в Москве спросили: "Как вы будете строить мост: поперек или вдоль реки?" Я не знал, что ответить и сказал, что вдоль.
Помню также одну из передач по центральному телевидению о посещении в начале 90-х годов московским высокопоставленным чиновником с супругой одного дальневосточного предприятия, расположенного рядом с тайгой. Не сам чиновник, а его супруга посоветовала простаивающим заводчанам приобрести оборудование для деревообработки (леса-то вокруг море). Так это приобретенное оборудование и через десять лет после приобретения продолжало простаивать.
Решать, как строить мост, должен не тот, у кого оклад и должность больше, а тот, который умеет строить.
09:39 05.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Я в разговоре употребляю определения и термины мировой науки, а не то что вы из книг выведете.
О, как. Мировая наука, стало быть не в книгах свои выводы представляет обществу. Ну, вы, ventlon даёте стране угля, хоть мелкого но до … в общем много. Так где мировая наука применяет свои термины, коли по вашему утверждению не в книгах?
> Социализм частью разнится во мнениях, но в общей сути понимается как - предприятия государственные или кооператива + разный возможный уровень свободы и равенства.
И кем он так понимается? Предполагаю что опять же мировой наукой о чём сообщает пока не известно где и скорее всего непосредственно вам или агентству ОБС (Одна Баба Сказала).
> Это я и имею ввиду когда пишу - социализм.
Ну, то, что вы это имеете в виду мне понятно, а вот что исторически в развитии общества вам говорит, что необходимо обществу отказаться от частной собственности на средства производства, если всю историю общество, развиваясь, расширяло слой обладателей частной собственности на них? Государственная собственность (собственность государя) это пережиток феодализма, когда верховный феодал, а у нас им являлся царь, был обладателем собственности на всей территории государства, которую он получил силовым способом. По поводу кооперативов я ничего не могу сказать – это тенденция действительно развивалась и в особенности у нас из-за нашего северного климата, в котором выжить в одиночку, хутором, практически невозможно. Капитализм, отказавшись от силового побуждения к труду, перешёл к побуждению к труду через капитал, сделав взаимоотношения в обществе более гуманными. Заодно капитализм отказался и от феодального управления людьми, перейдя к выборной системе назначения лидеров при наличии многопартийной системы призванной учитывать потребности всех слоёв общества перевернув этим отношения в обществе с головы и поставив на ноги. В феодализме феодал (властелин) одаривает своей милостью подданных, в капитализме общество оплачивает труд власти (государства). В феодализме общество вынуждается работать на феодала, т.е. на государство, в капитализме государство оплачивается обществом и вынуждено работать на интересы большинства в обществе. Вывод. Экономика как собственность государства, это достояние феодализма, ушедшей в прошлое формации. Отсюда следует, что сторонники передачи в госсобственность экономики стремятся к возврату феодальных принципов построения общества, попросту говоря, ретрограды, мечтающие к возврату общества в феодализм. Насчёт свободы, её уровень вы в каких единицах собираетесь измерять, ведь это ваша мысль «разный возможный уровень свободы»? И ещё, как вы собираетесь обеспечивать равенство, если каждый человек индивидуален от рождения, от природы? Вы уравнивать предлагаете по гениям или по дебилам. По дебилам уравнять думаю сможете, ведь вон муравейники существуют, а вот по гениям вряд ли вам это природа позволит – за миллиарды лет на земле не было ни одной такой популяции состоящей из гениев. Ну и что же такое по вашей теории социализм? Общество дебилов, мечтающих о феодальных принципах в своей среде и поющих гимны феодалу?
10:09 05.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Вы опять всё перепутали. Я не предприятие и даже не ИП. Я не заключаю договор о приёме на работу. В данном случае максимум это будет договор на оказание услуг. Так вот это совершенно разные формы и совершенно разные правоотношения. И ТК тут будет совершенно не при чём, это будет в сфере ГК, ибо к предпринимательской деятельности ремонт собственной квартиры отношения не имеет. Поэтому конечно я не смогу устроить буржуйское кидалово, как обычно это делается в рамках буржуазного ТК.
О, как лихо у вас получается, трудовое законодательство принято без гарантии соблюдения гражданского кодекса. В каких странах, если не секрет? Я не особый знаток юриспруденции, но думаю, если бы хоть в одной стране такое явление наблюдалось, тем более с крупной экономикой то пресса такой факт растрезвонила на весь мир. Другое соображение, если так безболезненно для капиталиста такое кидалово, то почему оно так хило применяется, из-за очень высокой порядочности основной массы капиталистов?
10:45 05.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы опять всё перепутали. Я не предприятие и даже не ИП. Я не заключаю договор о приёме на работу. В данном случае максимум это будет договор на оказание услуг. Так вот это совершенно разные формы и совершенно разные правоотношения. И ТК тут будет совершенно не при чём, это будет в сфере ГК, ибо к предпринимательской деятельности ремонт собственной квартиры отношения не имеет. Поэтому конечно я не смогу устроить буржуйское кидалово, как обычно это делается в рамках буржуазного ТК.
>О, как лихо у вас получается, трудовое законодательство принято без гарантии соблюдения гражданского кодекса. В каких странах, если не секрет?
В любой капиталистической стране ТК, также как и НК, имеет ярко выраженный характер в пользу капиталиста. И, повторяю, юридически ТК с ГК вообще не соотносится никак, поскольку регулируют они совершенно разные сферы правоотношений. Вы понимаете это слово "разные"? Буржуазное право устроено в интересах буржуя. На то оно и буржуазное
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Я не особый знаток юриспруденции, но думаю, если бы хоть в одной стране такое явление наблюдалось, тем более с крупной экономикой то пресса такой факт растрезвонила на весь мир.
О чём трезвонить, если всё в рамках законодательства(буржуазного)
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Другое соображение, если так безболезненно для капиталиста такое кидалово, то почему оно так хило применяется, из-за очень высокой порядочности основной массы капиталистов?
Во-первых, не так уж и хило, а уж в условиях перегретого рынка труда так вообще применяется во всю , во-вторых, не всегда выгодно совсем уж круто "беспредельничать", ибо можно растерять и относительно ценные кары и надо посмотреть что выгоднее, а в-третьих, классовая борьбы всё же имеет место какая-никакая (и кстати помимо законных методов, она в принципе, может даже и плюнуть на закон). И все риски, с нею связанные, буржую тоже приходится учитывать в расчётах
12:25 05.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Вы как то странно относитесь к доводам. Например я писал, что будет дана заводам свобода и вы сразу выдаете почему то самый худший вариант - делай те что то, непонят но что!!!
Техника безопасности на производствах исходит из очень правильного принципа: «чтоб дурак не повредился». Приводя доводы, приходится думать: «чтоб дурак понял правильно». Доводы чаще читают не дураки а умные, и потому надо думать: «чтоб умный не сумел придумать каверзный вопрос или каверзную интерпретацию».
> Подразумевается наоборот самый лучший вариант, и вы читая подразумевайте именно его - например автомобильному заводу не приказывается сделать столько машин и именно вот таких - а сделать как можно лучше. А их результат покажет прибыль от продажи.
Стоп себе думаю. А кто покажет? В капитализме показывает рынок товаров, на котором присутствуют разные производители с разными модификациями товара, а потребитель выбирает тот товар, с теми новшествами, которые для него важны. Именно благодаря этому механизму удаётся отследить и потом совершенствовать товар в требуемом направлении и одновременно вкладывать деньги не в отвлечённый поиск лучшего, а востребованный обществом поиск лучшего. Улавливаете? В вами предлагаемой схеме наш автопром весь период СССР находился. Спрос был бешенный на авто – очереди на многие года растягивались. Капиталист имел бы в этой ситуации колоссальную сверхприбыль. А на деле в СССР автопрому не хватало денег не только на нормальную оплату труда (работали на этих предприятиях исключительно лимитчики с очень низкой зарплатой), но и на разработку перспективных моделей и схем тех моделей разработчиками автопрома. Нет, правительственные машины шатко-валко, но были близки к мировым стандартам, а все эти Москвичи, Победы, Волги … Ну и исходя из каких соображений вы думаете что этот принцип в СССР не работал, а теперь вдруг заработает?
> Многое за что вы ругаете социализм есть и в капитализме.
Я никогда и нигде не ругал социализм. В этом вопросе я сторонник теории Маркса – социализм это формация более развитая, чем капитализм и сменяющая его из-за смены средств производства и соответствующих им производственных отношений. Поскольку современное общество нигде в мире не имеет, и не имело никогда более развитых средств производства, чем при капитализме никакого социализма как формации не было и не могло быть. Со средствами производства капитализма и капиталистическими производственными отношениями мог быть только капитализм с его формами управления экономикой: а. Переходной от феодализма к капитализму – это когда феодал-государство продолжая принципы феодализма самолично, через своё чиновничество, по своему усмотрению управляет экономикой и б. Более развитой, рыночной – это когда экономикой управляет общество через рынок спроса и предложения с обязательным механизмом побуждения к совершенствованию удовлетворения потребностей общества через конкурентную борьбу производителей. В СССР исходя из этого не было никакого социализма и быть не могло, был всё тот же капитализм в своей переходной форме, который последнее время именуют как госкапитализм. Я с наименованием госкапитализм немного не согласен, но принимаю его за основу. С наименованием не согласен, поскольку в нём не отражается феодальная сущность управления экономикой в СССР, ведь она по факту была феодально-плановой экономикой, докапиталистической.
> СССР вспоминать вообще нет смысла. Первая попытка (далеко улетел первый самолет?) и давайте тогда вспомним диктаторские страны с частными средствами производства: инквизиции, рабство, колонии...!
Нет, надо помнить, и помнить очень хорошо полученный урок. Где-то мне попалось изречение: «История не учитель, она ничему не учит. История надзиратель, строго наказывающий не выучившего урок». Взгляните на компартию. Ну не извлекла она урок своего правления и по-видимому не собирается ни анализировать допущенные ошибки, ни учиться на них и что в результате показывают выборы? Наказывает их история. Плохо то, что они настолько твердолобы и не способны к обучению, что по всей вероятности дело кончится тем что она вылетит, в конце концов из парламента как пробка из бутылки с шампанским и сама развалится со своей идеологией разделения общества на части. Пишу плохо не из-за того что сочувствую коммунистам – они заслужили то что получили, а плохо то что наша существующая власть со дня на день станет таким же монополистом во власти как были коммунисты – сильных оппозиционных партий нет, а бесконтрольность ведёт к самодурству власти.
> Википедия: > Государственный капитализм в России.
> Основную роль в российской экономике играют государственные компании (Газпром, Роснефть, Сбербанк, ВТБ, Ростелеком и другие) > Добавлю сюда высокотехнологичные: оружейную, космическую, атомную промышленности. > МЫ ВИДИМ КАК В НЕРАЗВИТОЙ, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ, КОРРУПЦИОННОЙ РОССИИ ЧИНОВНИКИ НА ОТНОСИТЕЛЬНО ПРИЕМЛЕМОМ УРОВНЕ УПРАВЛЯЮТ ПРЕДПРИЯТИЯМИ, И СТРАНА ЖИВЕТ (но распределение доходов не справедливое)
Беда в том, что понятие справедливость та самая девка … Кого-то удовлетворяет, а кого-то только манит, но уж очень изменчива. Сейчас она такая, завтра другая. Дай палец, а она всю руку оторвёт. Кто-то считает справедливым распределение доходов поровну, кто-то видит справедливым не более 3-х кратной разницы, кому-то видится 8-ми кратная разница, 80-ти кратная и т.д. (цифры взяты из сообщений на данном форуме из разных тем). Справедливость зарплаты устанавливается на рынке труда. Там всё учитывается и спрос на труд, и возможность удовлетворения этого спроса. Спрос на труд дворника элементарно можно удовлетворить ведь каждый его способен выполнять, а вот изобретателя каких-то изделий найти будет проблемно, ведь нужен будет не просто опытный инженер, а инженер способный рожать новейшие идеи. Вот и оцените справедливо, труд махать метлой и труд рождения идеи. И потом, а если для кого-то справедливо расценивать по физической нагрузке …
> Про конкуренция я уже писал, но вы представляете (без доказательно) в самом плохом виде, но так же можно представить и существующее в капитализме в самом плохом виде - и разницы не будет. А если нет разницы в чем тогда выигрыш капитализма?
Извините, но я не помню что я бездоказательно представлял. Обычно я всё обосновываю или своими соображениями, рассуждениями, или ссылками.
> Про вещи и уровень производства ниже. > Любой бегун выберет пробежать 100 метров за 10 сек., но что бы другие пробежали медленнее, чем пробежать быстрее - за 9 сек., но прибежать пятым. Главное не цифра, а сравнение с другими людьми. Такая суть человека. Потому ученые, врачи, рабочие выберут социализм даже если они будут иметь похуже товары. Потому что они сами будут в лидерах с небольшим отставанием от первого места, чем болтаться в конце в капитализме.
Вы как-то уж очень сумбурно выразили свою мысль. Я понял её так, что борьба за лидерство свойственна человеку, и он не захочет оставаться в капитализме, если появится социализм. Только мне непонятно почему более развитое общество должно вдруг будет иметь товары сниженного качества или сниженному производству их? Такого в истории развития человечества ещё не было никогда.
12:32 05.01.2017
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А кто жил в прогрессивном, развитом социализме?
>Социализм не может быть прогрессивным и развитым, так как : > Главная проблема социализма - отсутствие стимулирующих факторов для труда и инициативы.
1) зарплату никто не отменял
2) - Государство будет давать денег заводу определенной отрасли, но без полностью конкретного приказа делать такое то. А приказ - искать ученых и технологии и сделать как можно лучше. Сделаешь лучше чем другие подобные заводы - повышение, будешь делать плохо - понижение. - Несколько разных структур по поиску ученых и новых хороших идей. - Несколько заводов именно для развития новых технологий - Сами чиновники заинтересованы в улучшении технологий и медицины. - Конкуренция с капитализмом. - Даже СССР после разрухи войны, при холодной войне с более сильным кап. западом, был конкурентноспособен в части отраслей и развивался в остальных. - (!) И предположим, что интенсивность технологического развития снизится, когда вся земля станет социалистической - это мало важно; было показано в начале, что более лучший уровень вещей мало важен для людей, а пользы от всемирного социализма намного больше.
3) Википедия: Государственный капитализм в России. Основную роль в российской экономике играют государственные компании (Газпром, Роснефть, Сбербанк, ВТБ, Ростелеком и другие) Добавлю сюда высокотехнологичные: оружейную, космическую, атомную промышленности. МЫ ВИДИМ КАК ДАЖЕ В НЕРАЗВИТОЙ, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ, КОРРУПЦИОННОЙ РОССИИ ЧИНОВНИКИ НА ОТНОСИТЕЛЬНО ПРИЕМЛЕМОМ УРОВНЕ УПРАВЛЯЮТ ПРЕДПРИЯТИЯМИ, И СТРАНА ЖИВЕТ (но распределение доходов не справедливое)
На практике видны даже сейчас в России стимулирующие факторы для труда и инициативы на государственных предприятиях.
12:34 05.01.2017
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ТО, ЧТО ПОКАЗАЛ СССР НЕГАТИВНОГО - ПРО ЭТО МОЖЕТЕ НЕ ВСПОМИНАТЬ ВООБЩЕ.
>Одно из основных требований социализма - запрет собственности на средства производства. > А теперь подумай к чему это ведёт....
можно приобретать в собственность и создавать кооперативы. А ведет это к улучшению жизни народа от отсутствия капиталистического негатива.
13:28 05.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> можно приобретать в собственность и создавать кооперативы.
ИТД ещё -- индивидуальная трудовая деятельность без найма работников
14:53 05.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Сталинский образец не при чём. Это Маркс ещё. Общество не обязано вкалывать на единичных неработающих паразитов.
XXVector, капиталист у станка действительно не вкалывает, но кто вам такую глупость внушил что он не работает? Малейший его промах, может стать причиной его краха. Никто его на работу не гонит, не штрафует за прогулы или опоздания. Он сам себя загоняет работой, поскольку его промах чреват не только его проблемами, но это и проблемы тех, кого он нанял на работу, перед кем является гарантом стабильности рабочего места. Лодыри и не понимающие что такое организация производственного процесса видят значение и результат только своего труда, а вот труд соседей или тех, кто находится выше по иерархической служебной лестнице им видится беспроблемным – «перекладывай бумажки с места на место да пей чай целый день». А то ещё хлеще – «а что он делает? Всё за него делают его клерки». Наивность этих утверждений с родни детским. Спросите у малолетнего ребёнка чем мама или папа занят на работе и получите тот же самый ответ, ответ полностью некомпетентного человека пытающегося судить о том, в чём понятия не имеет в силу своего развития. О паразитизме. Паразит живёт за счет того кто ему обеспечивает возможность существования. Кто кому обеспечивает возможность существования в производстве? Кто создаёт рабочие места? Капиталист. Кто пользуется ими т.е. паразитирует на них, кормится благодаря им? Ответите сами? Далее, рабочие места есть, но ведь необходимо их деятельность увязать, чтобы они работали взаимно, а не как в СССР, говоря словами Райкина «Кирпич бар – раствор ёк», и увязать не только на самом нижнем уровне, но и на самом верху в среде управленцев. Кто эту работу организует? Организатор этого бизнеса – капиталист и любая его ошибка будет преумножена его исполнителями. Кто паратизирует на его безошибочной работе? Вся фирма целиком. Чтобы фирма работала не «за палочки» как в наших колхозах работали крестьяне, а за деньги, необходимо реализовать произведённый продукт, а для этого необходимо точно знать где, на каком рынке товара на момент реализации будут максимально высокие цены на него. Такое решение принимает опять капиталист а паразитирует на нём вся его фирма Ну, а что же рабочий, кто на нём паразитирует? Приходит рабочий на своё рабочее место, оборудованное по всем нормам, принятым в государстве в плане безопасности и сангигиены, оборудованное кем-то, по чьему-то распоряжению и финансовому обеспечению и ему остаётся только паратизировать, пользоваться этим на халяву. Получает сменное задание, опять же подготовленное и обеспеченное кем-то для него и он паратизируя на нём работает смену добросовестно или не очень 8 часов. Что и всё? А где же на нём паразитируют? Ах, он 8 часов выполняет единственную операцию по изготовлению продукта? А он, что же не пользуется тем, что создают сотни специалистов как организаторов, так и его сотрудников на других операциях? Пользуется, да ещё как, эксплуатируя труд всего коллектива с тем, чтобы в кассе были деньги для его зарплаты. А раз пользуется, то это уже называется сотрудничество. Он сотрудничает, как и с ним сотрудничают, а не паратизируют на нем, как и он на производственном коллективе. Глупее посыла о паразитизме в производстве какими-либо специалистами, я ничего не слышал, даже работая станочником в рабочей среде подобную ересь слышать не приходилось. Ведь безграмотному глупцу (где сейчас таких найдёшь?) вполне понятна роль организации производства для его эффективной работы, но на форуме такие индивиды из каких-то щелей вылезают.
> Они могут не работать, если не хотят , но с известными последствиями.
Каждый человек, хочет работать – работает, не хочет – огребает последствия. Что за новость вы хотели объявить?
> Разница в том, что при социализме вся стоимость созданная трудом каждого, идёт на благо обществу, а не только её часть, как при капитализме, поскольку свою долю забирает себе частный владелец средств производства ни за что
Не знаю, что будет при социализме, а при капитализме с любой системой управления экономикой, вся стоимость произведённого продукта оплачивается и потребляется всем обществом и вырученные деньги опять же направляются в экономику для её развития. В гроб с собой деньги никто не берёт и в ресторане свежеприготовленные блюда из купюр не ест. Капитал при капитализме является управляющим деятельностью человека и общества в целом. Капитал вне оборота – мёртвый капитал, не растущий, и преднамеренно его умертвлять не станет не только капиталист, но и просто обычный труженик, если конечно он адекватен.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет, всё-таки в СССР была просто отсталая форма капитализма – госкапитализм
>"Госкапитализм", каким его пытаются представить либералы по отношению к СССР, принципиально невозможен с экономической точи зрения.
Ну, и где обоснование, в чём его невозможность в ваших хотелках?
> Это очередной раз доказывает лживость их гнусных инсинуаций, поскольку апологеты капитализма не могут настолько не разбираться в капитализме , чтобы этого не понимать.
Вы сначала хоть попытайтесь доказать, а уж потом заявляйте что что-то там у вас доказывает что-то.
