> На все ваши вопросы я исправно отвечаю... Просто вы не умеете вникать...
Ну тогда дайет ответ, пожалуйста. Если капиталист выплачивает зарплату и расходы на деятельность предприяия из прибавочной стоимости - откуда и из каких средств оплачивается зарплата и все расходы на деятельность предприятий при социализме?
06:30 06.11.2012
Валентина Павловна писал(а) в ответ на :
> Они взялись от таких людей как Вы , 70 лет копили злость и народ немного расслабился от уже пришедшего обогащенния Вы и ужалили его.
И где же были результаты этого якобы обогащения народа в 1991 году?
> Приватизировали и продавали другие люди, а у него просто отобрали выкинув на улицу.
А он то сам тогда где был и что делал?
> В этом мире бес предела, история возвращения квартиры , мной брату мужа на самом деле выглядит-- не реально, но это факт который написан пером судьи.
А каким образом так получилось, что приватизировали ее и продавали другие люди? Где он сам был и почему ничего не делал?
> Депутат посягнулся на акции которые были куплены на приватизационные чеки детей, для того чтобы полностью прибрать предприятие под себя
Как именно якобы посягнулся?
> Выходит наши власти уважают только президента и то только тогда, когда будет указание с выше.
А что вы хотите? Тяжелое ментальное наследие коммунизма - чиновники боятся только вышестоящего начальства.
> Претензии к суду я высказала на демонстрации в открытую.
То есть объяснить свое нежелание подчиняться законам вы не можете? Тогда о каком уважении вами законов вы писали?
07:39 06.11.2012
Юрий Назаренко писал(а) в ответ на :
> 1) Коммунисты не собираются за других определять их потребности. Коммунизм - самоуправлемое общество, где государство и партии отсутствуют. Сами люди и определят.
Тогда для чего и скакой целью комммунисты стремятся к власти? Если сами люди определяют, то почему бы им не определить, что они не нуждаются в коммунизме?
> 3) Переход даже к социалистическим, тем более коммунистическим отношениям настолько сократит бессмысленные траты капитализма, что обеспечит уровень жизни, превышающий средний в самых развитых странах без всякой дополнительной нагрузки на природу.
Что же тогда до 1991 года коммунизм не смог обеспечить?
> Перекиньте только военные расходы на реальные нужды населения - и ни одного живущего в бараке с миской супа не останется. А направьте миллионы высококлассных спецов, разрабатывающих оружие для очередной бойни, на разработку технологий, улучшающих нашу повседневную жизнь.
Что же тогда до 1991 года коммунистические деятели этого не делали и вся экономика страны работала «на войну»?
> А уберите бессмысленные траты на "золотые унитазы" наших дебилов-нуворишей.
Если коммунисты не собираются за других определять их потребности, то почему вы беретесь определять то, у кого, какие и на что траты?
> А измените систему потребления с собственности на использование: поясняю, не нужно каждому иметь в собственности винтоверт или легковой автомобиль: все можно взять на рядом расположенном складе или общественной автостоянке (попользовался - вернул) - в результате мы становимся обладателями гораздо большего количества вещей при тех же объемах производства. И т.д.
Это уже было и ничего хорошего из этого не вышло.
07:57 06.11.2012
Чтобы представить,что такое коммунизм достаточно собрать во дворе жителей скажем многоквартирного дома или хотя бы одного подъезда. И точно сказать себе,нет... такой коммунизм нам не нужен.
13:18 06.11.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Ну тогда дайет ответ, пожалуйста. Если капиталист выплачивает зарплату и расходы на деятельность предприяия из прибавочной стоимости - откуда и из каких средств оплачивается зарплата и все расходы на деятельность предприятий при социализме?
В первом этапе социализма происходит получение прибавочной стоимости точно так же как при капитализме. Но распределение прибавочной стоимости совсем другое. Капиталист всю её присваивает напрямую, а социалистическая бюрократия вынужденна делится с народом, например через общественные фонды потребления. На втором этапе социализма и дальше будет прямая собственность трудовых коллективов и рабочие сами будут распределять прибавочную стоимость в обществе. Социалистические предприниматели тоже будут участвовать в этом, как рядовые члены предприятия...
13:20 06.11.2012
Аскольд писал(а) в ответ на :
> Чтобы представить,что такое коммунизм достаточно собрать во дворе жителей скажем многоквартирного дома или хотя бы одного подъезда. И точно сказать себе,нет... такой коммунизм нам не нужен.
Коммунизм, это не дворовая демократия, а сложное самоуправляемое общество, где органы управления полностью подконтрольны народу...
13:23 06.11.2012
Ю.М. писал(а) в ответ на :
>Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Ну тогда дайет ответ, пожалуйста. Если капиталист выплачивает зарплату и расходы на деятельность предприяия из прибавочной стоимости - откуда и из каких средств оплачивается зарплата и все расходы на деятельность предприятий при социализме?
>В первом этапе социализма происходит получение прибавочной стоимости точно так же как при капитализме. Но распределение прибавочной стоимости совсем другое. Капиталист всю её присваивает напрямую, а социалистическая бюрократия вынужденна делится с народом, например через общественные фонды потребления. На втором этапе социализма и дальше будет прямая собственность трудовых коллективов и рабочие сами будут распределять прибавочную стоимость в обществе. Социалистические предприниматели тоже будут участвовать в этом, как рядовые члены предприятия...
Мечты «блаженных» о будущем, хоть и несбыточном - это, конечно, хорошо. Но вы так и не ответили на простой вопрос, уйдя от него почему то на тему распределения прибавочной стоимости, и мне его придется повторить. Если капиталист выплачивает зарплату и расходы на деятельность предприяия из прибавочной стоимости - откуда и из каких средств оплачивается зарплата и все расходы на деятельность предприятий при социализме? Почему вы считаете, что капиталист якобы присваивает себе всю прибавочную стоимость себе, если он платит налоги в те же самые фонды общественного потребления? Чем именно и конкретно уплата части прибавочной стоимости социалистическими чиновниками в фонды общественного потребления - отличается от уплаты капиталистом налогов с прибавочной стоимости в фонды общественного потребления?
> Мечты «блаженных» о будущем, хоть и несбыточном - это, конечно, хорошо. Но вы так и не ответили на простой вопрос, уйдя от него почему то на тему распределения прибавочной стоимости, и мне его придется повторить.
> Если капиталист выплачивает зарплату и расходы на деятельность предприяия из прибавочной стоимости - откуда и из каких средств оплачивается зарплата и все расходы на деятельность предприятий при социализме? > Почему вы считаете, что капиталист якобы присваивает себе всю прибавочную стоимость себе, если он платит налоги в те же самые фонды общественного потребления? > Чем именно и конкретно уплата части прибавочной стоимости социалистическими чиновниками в фонды общественного потребления - отличается от уплаты капиталистом налогов с прибавочной стоимости в фонды общественного потребления?
Ещё раз вам говорю, что капитализм отличается от социализма КОЛИЧЕСТВОМ отчисляемой прибавочной стоимости в общество. Когда капиталист платит налог государству, это уже есть элемент СОЦИАЛИЗМА в капитализме, это уже есть социализм. Капитализм ведь не остаётся в неизменном виде, а развивается в сторону социализма... Социализм же полностью использует капиталистический способ производства, здесь только распределение разное. Социализм ведь ТОЖЕ развивается к коммунизму и проходит ряд этапов народовластия. А коммунистический способ производства только сложится ещё в будущем, его пока нет совсем, только элементы, и те не осознанные ещё...
14:07 06.11.2012
Ю.М. писал(а) в ответ на :
> Ещё раз вам говорю, что капитализм отличается от социализма КОЛИЧЕСТВОМ отчисляемой прибавочной стоимости в общество.
Вообще-то это известно и без вас. Кто построил предприятие, вложил в него инвестиции и капитал - то и получает прибавочную стоимость. Если предприятие построено капиталистом - он имеет полное и неотъемлимое право на получение прибавочной стоимости от него, для того он его и строил. И все-таки, давайте без сказок о социализме который капитализм или наоборот, а очень кратко, предельно просто, очень конкретно, ясно, понятно и недвусмысленно ответьте на вопрос. Если капиталист выплачивает зарплату и расходы на деятельность предприяия из прибавочной стоимости - откуда и из каких средств оплачивается зарплата и все расходы на деятельность предприятий при социализме?
14:19 06.11.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вообще-то это известно и без вас. Кто построил предприятие, вложил в него инвестиции и капитал - то и получает прибавочную стоимость. Если предприятие построено капиталистом - он имеет полное и неотъемлимое право на получение прибавочной стоимости от него, для того он его и строил. > И все-таки, давайте без сказок о социализме который капитализм или наоборот, а очень кратко, предельно просто, очень конкретно, ясно, понятно и недвусмысленно ответьте на вопрос. Если капиталист выплачивает зарплату и расходы на деятельность предприяия из прибавочной стоимости - откуда и из каких средств оплачивается зарплата и все расходы на деятельность предприятий при социализме?
Во первых, капиталист ничто, никогда и нигде сам не строит... Строят рабочие, которых он нанимает. Причём рабочие сначала работают, а только потом получают зарплату. То есть рабочие всегда своим трудом АВАНСИРУЮТ капиталиста. Это и есть источник капитала капиталиста. Во - вторых, и при капитализме и при социализме, раз господствует один способ производства, зарплата рабочим выплачивается одинаково из прибавочной стоимости создаваемой рабочими, а не капиталистами. Разницы ПОКА нет. Вся разница в распределении прибавочной стоимости...
14:29 06.11.2012
Ю.М. писал(а) в ответ на :
> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Вообще-то это известно и без вас. Кто построил предприятие, вложил в него инвестиции и капитал - то и получает прибавочную стоимость. Если предприятие построено капиталистом - он имеет полное и неотъемлимое право на получение прибавочной стоимости от него, для того он его и строил. >> И все-таки, давайте без сказок о социализме который капитализм или наоборот, а очень кратко, предельно просто, очень конкретно, ясно, понятно и недвусмысленно ответьте на вопрос. Если капиталист выплачивает зарплату и расходы на деятельность предприяия из прибавочной стоимости - откуда и из каких средств оплачивается зарплата и все расходы на деятельность предприятий при социализме?
>Во первых, капиталист ничто, никогда и нигде сам не строит... Строят рабочие, которых он нанимает.
Неважно, кто именно строит. Важно, кто за это платит. А платит именно капиталист. Значит, по большому счету стоит именно он.
> Причём рабочие сначала работают, а только потом получают зарплату. То есть рабочие всегда своим трудом АВАНСИРУЮТ капиталиста. Это и есть источник капитала капиталиста.
Конечно, по другому просто не бывает. Где вы видели, чтобы кто-то и когда-то авансировал рабочих?
> Во - вторых, и при капитализме и при социализме, раз господствует один способ производства, зарплата рабочим выплачивается одинаково из прибавочной стоимости создаваемой рабочими, а не капиталистами. Разницы ПОКА нет.
А если нет разницы, то тогда ваше заявление о том, что якобы «...Капиталисты все расходы платят из прибавочной стоимости, которую выбивают из рабочих...» - одинаково и точно также относится и к социалистическим чиновникам.
> Вся разница в распределении прибавочной стоимости...
Конечно. Кто построил предприятие, вложил в него инвестиции и капитал - то и получает прибавочную стоимость. Если предприятие построено капиталистом - он имеет полное и неотъемлимое право на получение прибавочной стоимости от него, для того он его и строил.
15:03 06.11.2012
А вы задайте тогда вопрос: А откуда у капиталиста капитал? Заработал? Он не трудится... Всё делают наёмные работники, в том числе и инженеры и надсмотрщики. Сэкономил? Капиталист по природе мот... Капиталист может получится только когда у ремесленников и крестьян будут отобранны ВСЕ орудия труда и ничего не останется, только как продавать рабочую силу. А этого можно достичь только насилием. Так, что ЕСТЬ разница между капитализмом и социализмом. Огромная разница и не в пользу капитализма. Капитализм это последняя эксплуататорская формация построенная на паразитировании капиталистов.
15:25 06.11.2012
Ю.М. писал(а) в ответ на :
> А вы задайте тогда вопрос: А откуда у капиталиста капитал? Заработал? Он не трудится...
Для чего мне спрашивать, когда я это знаю и без вас. А управление своим предприятием или целой группой предприятий вы за труд не считаете?
> Всё делают наёмные работники, в том числе и инженеры и надсмотрщики.
Конечно, их для этого и нанимают.
> Сэкономил? Капиталист по природе мот...
Имеет полное право распоряжаться своей прибылью и не считает нужным спрашивать у кого-либо разрешения.
> Капиталист может получится только когда у ремесленников и крестьян будут отобранны ВСЕ орудия труда и ничего не останется, только как продавать рабочую силу.
Значит, это не ремесленники и крестьяне, а бездельники. Настоящие крестьяне и ремесленники без орудий труда никогда не останутся.
> Капитализм это последняя эксплуататорская формация построенная на паразитировании капиталистов.
Почему-то она устраивает подавляющее большинство народов страни ничего другого они не хотят.
15:45 06.11.2012
Дело обстоит так. Рабочим и крестьянам придётся "переделывать" хищных капиталистов в социалистических предпринимателей, которые нанимаются трудовыми коллективами и работают за свой процент от прибыли предприятия. Только такой положение будет воспринято обществом как справедливое... Ну и естественно это произойдёт, когда капитализм потерпит полный крах, обанкротится. Не раньше. Не правда ли, тогда будет справедливость, когда капитализм САМ обанкротится. Этого я и жду. Капитализм уже врезался в мировой кризис и скоро наступит развязка... И остановить это не может никто.
19:07 06.11.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> 1) Коммунисты не собираются за других определять их потребности. Коммунизм - самоуправлемое общество, где государство и партии отсутствуют. Сами люди и определят.
>Тогда для чего и скакой целью комммунисты стремятся к власти?
Судя по Вашим постам, Натали - Ваше сознание еще больше промыто сталинистской пропагандой, чем у Ваших оппонентов, верящих (как и Вы!) в социализм в СССР, в то что там была Сов. власть во главе с компартией. Но у них, по крайне мере, хватает ума не покупаться на удочку очередного поворота "линии партии" - ВСЕ ТОЙ ЖЕ! Причина блужданий, впрочем, одинакова: рассмотрение истории с 17 года, как результат действия отдельных людей, партий, идеологий, вместо рассмотрения борьбы классов. Комунисты не стремятся к власти сами по себе. Их цель - организовать трудящихся для взятия экономической и политической власти в свои руки. II съезд Советов в октябре 17-го не передавал власть большевикам, он передавал ее многопартийным Советам. И вся драка шла за то, власть какого класса сохранить - трудящихся (пролетариев, в первую очередь) или буржуев и помещиков, которые прятались то за Временное правительство, то за Учредилку, то разогнав последнюю за какого-либо диктатора (Колчка, Деникин и т.д.). На какое-то время Советам удалось победить. Увы, весьма ненадолго, после чего в 1936-м (сталинская конституция) их ликвидация была оформлена юридически. Задача коммунистов - вновь создать власть трудящихся в форме Советов. И там уж трудящиеся и будут выбирать, кто им мил, пока еще государство и партии будут существовать. Но у нас же вопрос о КОММУНИЗМЕ, т.е. моменте, когда и то, и другое исчезнет.
>Если сами люди определяют, то почему бы им не определить, что они не нуждаются в коммунизме?
Вы за них решили? Нет, я понимаю, таким как Вы очень нужно, чтобы 90% населения отказались от претензий власть и собственность, чтобы за 5 копеек работать на оставшиеся 10%, взамен чего им раз в 4-6 лет будут разрешать бросать в урну бумажки, на которых они будут делать вид, что выбирают, какой кровосос дальше будет определять их судьбу. Коммунизм - это реальная власть, экономическая и политическая, ВСЕГО населения. Если Вам при таких условиях удастся убедить их отказаться от всего этого ... ну пытайтесь. Но пока что политика любимого Вами капитализма все больше убеждает в необходимости коммунизма, даже несмотря на то, что 24 часа в сутки нам промывают мозги насчет коммунистических "ужасов".
>
>> 3) Переход даже к социалистическим, тем более коммунистическим отношениям настолько сократит бессмысленные траты капитализма, что обеспечит уровень жизни, превышающий средний в самых развитых странах без всякой дополнительной нагрузки на природу. > Что же тогда до 1991 года коммунизм не смог обеспечить?
а) Коммунизм нельзя обеспечить в одной стране. Даже социализм. "Товарищ" Сталин, кончено,вдолбил Вам в голову идею "социализма в одной стране". б) Коммунизм, да и социализм, не строит партия, ее роль, как сказал, передача власти, экономической и политической, трудящимся, новому общественному классу - пролетариату. Так же как капитализм не строил Робеспьер или Кромвель - его "строила" буржуазия. При ликвидации недолговечной власти трудящихся в начале 20-х годов, да еще при том, что революция не вышла за пределы России, это означало, что строить можно было только капитализм. Что и происходило. в) Если говорить о коммунистах, чего, мол, не строили, то, вдобавок к сказанному, могу добавить, что покойники строить не могут. В середине 20-х их отодвинули от власти, с 1927-го стали отправлять в ссылки, а 37-38-м (не случайное совпадение с принятием ЯКОБЫ советской конституции 36 года!) вырезали поголовно, включая большинство тех, кто согласился подчиниться Сталину. Вопреки пропаганде, Ленин и большевики, никакого национал-социализма строить не собирались. Они отлично понимали, что Россия созрела только для буржуйской революции. Но война создала благоприятные возможности для революции и в других странах (они были, но были подавлены в Венгрии, Германии, Финляндии, а в 36-м в Испании - причем в Испании подавлены Сталиным) . Отсюда надежда, что победа социалистической революции в европе могла помочь России пойти дальше буржуазной революции. Вот пару цитат Ленина. Первая - осень 1915-го: «Задача пролетариата России - довести до конца буржуазно-демократическую революцию в России, дабы разжечь социалистическую революцию в Европе. Эта вторая задача теперь чрезвычайно приблизилась к первой, но она остается все же особой и второй задачей, ибо речь идет о разных классах, сотрудничающих с пролетариатом России, для первой задачи сотрудник – мелкобуржуазное крестьянство России, для второй - пролетариат других стран» (там же, т.27, стр.49-50). Вторая осенью «Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца как никто. Мы вполне сознательно, твердо и неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической...» (там же, т. 44, стр. 144-145)? Победила соц. революция в Европе? Нет. КТО МОГ СТРОИТЬ КОММУНИЗМ В СТРАНЕ ПОБЕДИВШЕЙ БУРЖУАЗНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ? О том, что было, можно посмотреть пару цитат Энгельса: «Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил... Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой свое сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями.Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки" (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т. 20, стр. 289-290). «Социал-демократическая партия не имеет ничего общего с так называемым государственным социализмом, системой огосударствления в фискальных целях, которая ставит государство на место частного предпринимателя и тем самым объединяет в своих руках силу экономической эксплуатации и политического угнетения рабочего» (там же, т. 22, стр. 623).
>
>> Перекиньте только военные расходы на реальные нужды населения - и ни одного живущего в бараке с миской супа не останется. А направьте миллионы высококлассных спецов, разрабатывающих оружие для очередной бойни, на разработку технологий, улучшающих нашу повседневную жизнь. > Что же тогда до 1991 года коммунистические деятели этого не делали и вся экономика страны работала «на войну»?
Ответил выше. "Коммунистические деятели" были вырезаны практически поголовно, небольшие группы выжили только зха рубежом. К тому же невозможно все это осуществить в одной стране, когда, например, есть США, тратящий на вооружение столько, сколько весь остальной мир - еще одна причина невозможности национального социализма. А мы ж вообще о КОММУНИЗМЕ говорим.
>
>> А уберите бессмысленные траты на "золотые унитазы" наших дебилов-нуворишей. > Если коммунисты не собираются за других определять их потребности, то почему вы беретесь определять то, у кого, какие и на что траты?
Натали, если Вы доживете до коммунизма (я не надеюсь - исторический процесс не так быстр, как хотелось бы), ВЫ будете иметь полное право агитировать за "золотые унитазы". Я позволю себе наглость считать, что люди посчитают Вас ненормальной. Подобный маразм возможен только в классовом обществе, когда богатство, даже в бессмысленных масштабах, становится самоцелью - ну типа, чтобы быть "не хуже других". Когда люди равны и сообща определяют свои судьбу, нет необходимости в подобном выпендреже. Достаточно обеспеченной жизни, личной свободы, возможности заниматься любимым делом, общением с людьми, достаточным свободным временем и т.д.
>
>> А измените систему потребления с собственности на использование: поясняю, не нужно каждому иметь в собственности винтоверт или легковой автомобиль: все можно взять на рядом расположенном складе или общественной автостоянке (попользовался - вернул) - в результате мы становимся обладателями гораздо большего количества вещей при тех же объемах производства. И т.д. > Это уже было и ничего хорошего из этого не вышло.
При мне не было хотя 31 год прожил в СССР, который Вы упрямо называете социалистическим. И тут я согласен с предыдущим оратором: " Капитализм уже врезался в мировой кризис и скоро наступит развязка... И остановить это не может никто". Правда я не надеюсь, что все будет просто. Как писала о капитализме Роза Люксембург "он охотнее превратит страну в груду дымящихся развалин, чем добровольно откажется от наемного рабства". И не только страну. Но другого варианта выживания, кроме избавления от наемного рабства, у человечества нет.
«Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца как никто. Мы вполне сознательно, твердо и неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической...» (там же, т. 44, стр. 144-145)? 