Правила форума | ЧаВо | Группы

Политика. КПРФ

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Коммунизм.

  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
14:03 08.11.2012
EOOleg писал(а) в ответ на сообщение:
> Нет, тот, который Вы можете увидеть, выйдя из астрала.
quoted1
Это какой же именно и про какой такой астрал вы пишите? Вы не знаете что ответить и поэтому у вас какие-то туманные и малопонятные ответы?
> Куда он денется, если он был. Вот в Китае - да, его не было.
quoted1
Где он якобы был?
> Правильно. Распоряжаться присвоенными чужими деньгами называется "грабёж".
quoted1
Когда это вдруг они стали то чужими?
> То есть никаких доказательств слов совруницыных у Вас нет?
quoted1
Вообще про какие-то слова каких-то соврунициных вы сами писали (ваш комментарий от 03.11.2012 в 11:31) - «...То же самое вещали и совруницыны, бежавшие из СССР...». Так что доказательства слов каких-то совруницыных вы сами ищите, раз упоминали о них. И кто такие эти ваши какие-то совруницины?
Но все-таки, у вас есть каких-либо опровержения о приведенных мной причинах бегства советских граждан на Запад и кубинцах в США?
> А где было всё НАТО при 9/11?
quoted1
Долго еще вы будете юлить и уходить от ответа, переводя стрелки на какое-то НАТО и 9/11? Вам нечего ответить и вы пытаетесть такми образом уйти от ответа? Ну так где же были почти 19 млн. коммунистов, почему они оказались не в состоянии что-либо сделать и, почему весь советский народ не смог ничего противопоставить перестройке, якобы разрушившей СССР?
> А при чём тут СССР? Бывший СССР был разграблен буржуями-оккупантами, что привело к обнищанию населения и бегству.
quoted1
Вам нечем опровергнуть приведенные мной якобы притянутые за уши факты? Где же были почти 19 млн. коммунистов, почему они оказались не в состоянии что-либо сделать и, почему весь советский народ не смог ничего противопоставить этому якобы ограблению?
> Вы на вопрос "есть в Греции Люксембург?" ответили "есть, в Греции всё есть". Как Вы можете объяснить своё поведение?
quoted1
Разве я писала о том, что якобы «в Греции находится Люксембург»? Вы снова придираетесь к словам и придумывваете какие свои фразы, приписывая их мне, потому что вам просто нечего ответить?
> Это типичные страны развитого капитализма.
quoted1
Чем же они именно считаются якобы развитыми? Этого даже, вероятно и наверное, коммунистические идеологи никогда не заявляли. Так все-таки, почему вы приводитев качестве примера Грецию или Гондурас? Вам очень не хочется признавать наличие других, действительно более развитых капиталистических стран? Вам куда как удобнее обсуждать менее развитые и бедные?
> И сотня с в несколько раз более низким.
quoted1
А какое мне дело до тех, у которых более низкое развитие? Это их проблемы и всего лишь различие в развитии разных стран, только и всего то. Но вам то, конечно, гораздо удобнее обсуждать менее разитые и бедные, такие как Греция или Гондурас, и не замечать более развитые, потому что вам очень не хочется признавать их наличие?
> Доказательства где?
quoted1
Данные из Википедии я вам приводила. Если у вас есть другие данные, которые опровергают данные из Википедии - предоставьте их, пожалуйста.
> Уже ответил. Доказательств этого мифического различия нет.
quoted1
Данные из Википедии я вам приводила. Если у вас есть другие данные, которые опровергают данные из Википедии - предоставьте их, пожалуйста. Так что вы все-таки ответите на мой вопрос о таком заметном различии между гражданми СССР и жителями западных стран по их финансовому состоянию?
> Детский вопрос. Ссылка приводилась.
quoted1
В вашей ссылке нет никаких чиленных показателей, только лишь даны общие понятия этих терминов без конкретизации по отдельным странам. Ну так все-таки - в каких именно показателях по сравнению с другими странами у то ли социалистического то ли капиталистического то ли вообще непонятно какого Китая выражаются эти физический капитал, природный капитал, человеческий капитал, финансовый капитал? .
>
>> Какое именно отношение эта какая-то там исландская революция, о которой вы тут заявили,имеет к сравнению показателей уровня жизни и доходов населения между уже несуществующим СССР?
quoted2
>Детский вопрос. Ссылки приводились.
quoted1
Эти ссылки только лишь о самой этой исландской революции, и в них не приодится никакой связи между ней и СССР. Так все-таки - какое именно отношение эта какая-то там исландская революция, о которой вы тут заявили, имеет к сравнению показателей уровня жизни и доходов населения между уже несуществующим СССР?
> Не является.
quoted1
А я считаю, что является.
> И миллиардеры при социализме не запрещены.
quoted1
Тогда почему при социализме их не было, и по заявлениям самих же сторонников коммунизма и СССР - их в принципе и по определению не может быть при социализме?
> О "разах".
quoted1
Разницу доходов жителей капиталистических стран и СССР в разах я вам уже приводила.
> Да не вопрос. Только и говорите тогда о Гондурасе, а не об отсутствующем в 2012 году СССР.
quoted1
Мне у вас еще разрешения спрашивать? За какой год и по какой стране пожелаю - такие и буду предоставлять данные. если вам так это очень надо, то сами по Гондурасу приводите. Этим только лишний раз насмешите читателей нашего диалога.
> По-разному - это как? Где-то в длину, а где-то в ширину?
quoted1
В ВВП по ППС. Вы бы не выставляли себя таким клоуном. По тому, как вы мне отвечаете, читатели форума судят об умственном развитии вас и ваших единомышленников и делают соответствующие выводы. Которые затем реализуются в конкретные голоса на выборах.
> Скажу больше, стран не несколько десятков, а около двух сотен. Более чем в половине из них - капиталистическая нищета.
quoted1
Это их проблемы.
> Перечислить государственные предприятия, силой присвоенные капиталистами? Можете посмотреть в списке Форчун - там много.
quoted1
Так там, заете ли, ни слова о якобы каком-то грабеже. Чем именно вы можете достоверно доказать, что какой-то грабеж якобы был на самом деле?
> Вы не юлите и не уходите от ответа "переводом стрелок". Где было всё НАТО при 9/11?
quoted1
Вы так и не знаете, что ответить мне о том, почему сами якобы «ограбленные» оказались не в состоянии что-либо противопоставить какому-то выдуманному вами грабежу? Просто стояли как бараны и смотрели, что их якобы кто-то как-будто бы грабит?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ю.М.
юрийефимович


Сообщений: 1654
16:28 08.11.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Капитализм уже не раз показывал, что умеет защищаться. А народ вряд ли снова станет защищать коммунистов. Поэтому все ваши агитки не стоят и ломанного гроша. Но вы может мечтать и дальше о земшаршей революции.
quoted1
Да уж...! Капитализм заливает планету кровью уже 300 лет и ему пора на свалку истории, вместе с такими как вы, бессердечными людьми... Кризис сделает это реальностью...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Юрий Назаренко
22222Ю


Сообщений: 121
22:39 08.11.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
quoted2
>
>>> Ну тогда дайет ответ, пожалуйста. Если капиталист выплачивает зарплату и расходы на деятельность предприяия из прибавочной стоимости - откуда и из каких средств оплачивается зарплата и все расходы на деятельность предприятий при социализме?
>> Натали - прибавочная стоимость - это то, что остается ПОСЛЕ выплаты зарплаты. На то она и прибавочная. При социализме этой прибавочной стоимостью (пока вообще сохраняются рыночные отношения) распоряжается трудовой коллектив, за вычетом налогов.
quoted2
>Не трудовой коллектив, а руководство предприятия, назначенное владельцем предприятия-партией коммунистов, без учета какого-либо мнения трудового коллектива. Якобы какой-то там учет мнения коллектива - сказки для лохов, свято верующих в коммунизм.
quoted1

Натали - это ВАШ "социализм". Не наш. Но Вас вообще не интересует, что Вам отвечают. У Вас благое убеждение, что Вы за коммунистов лучше знаете, чего они хотят. Хотя на деле демонстрируете лишь дремучую безграмотность в сочетании с уверенностью в своем высочайшем уме. Какого тогда вопросы задавать, если не интересует ответ?
>
>
>> А не так как сейчас - в интересах только частного собственника. Чтоб его "занитересовать" ему снижают налоги, дают возможность более легкого увольнения работников и т.д. в духе реформ последних лет. А нам-то зачем такое счастье?
quoted2
>А вы то вообще тут причем? Если частный собственник имеет свое предприятие - он имеет полное право распоряжатся им и получаемой от его деятельности прибылью в собственных интересах. Для того предприятием и владеет.
quoted1

Ну вот и пусть владеет и сам на нем работает. А мы предпочитаем работать на себя, а не на какого-то проходмца, заколчивающего деньги чужими руками. И тут мы не договоримся.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Юрий Назаренко
22222Ю


Сообщений: 121
22:45 08.11.2012
Ю.М. писал(а) в ответ на сообщение:
> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Капитализм уже не раз показывал, что умеет защищаться. А народ вряд ли снова станет защищать коммунистов. Поэтому все ваши агитки не стоят и ломанного гроша. Но вы может мечтать и дальше о земшаршей революции.
quoted2
>Да уж...! Капитализм заливает планету кровью уже 300 лет и ему пора на свалку истории, вместе с такими как вы, бессердечными людьми... Кризис сделает это реальностью...
quoted1

У госпожи Нойман гипертрофированное мнение, что она за весь народ знает,чего он хочет. И, разумеется, народ "хочет" пахать за три копейки на ее жуликов-предпринимателей или миллионами дохнуть в окопах в очередной войне, устроенной капиталистами. Ей ведь не хочется вспоминать, что капитализм "защищался" двумя мировыми войнами, десятками фашистских диктатур и т.д.
Оставьте даму и не траттьте на нее нервы. Лучше давайте поучаствуем в приближении похорон обожаемого ею капитализма. Тем более, что новый кризис (системный, не обычный, очередной!) уже потихоньку разворачивается.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
06:22 09.11.2012
Ю.М. писал(а) в ответ на сообщение:
> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм уже не раз показывал, что умеет защищаться. А народ вряд ли снова станет защищать коммунистов. Поэтому все ваши агитки не стоят и ломанного гроша. Но вы может мечтать и дальше о земшаршей революции.
quoted2
>Да уж...! Капитализм заливает планету кровью уже 300 лет и ему пора на свалку истории, вместе с такими как вы, бессердечными людьми... Кризис сделает это реальностью...
quoted1
До той крови, которую после себя коммунизм оставил за свои 70 лет - капитализму еще очень далеко. Каждый кризис только лишь укрепляет капитализм. А вот вам от этого кризиса легче жить точно не станет. Капитализм всегда будет впереди вас на 10 шагов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
06:34 09.11.2012
Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение:
> Натали - это
> ВАШ "социализм". Не наш. Но Вас вообще не интересует, что Вам отвечают. У Вас благое убеждение, что Вы за коммунистов лучше знаете, чего они хотят. Хотя на деле демонстрируете лишь дремучую безграмотность в сочетании с уверенностью в своем высочайшем уме. Какого тогда вопросы задавать, если не интересует ответ?
quoted1
Вообще-то я вопросы задаю как раз для того, чтобы получить ответ. Только вот каких-либо вразумительных ответов то как раз я и не вижу. Одни какое-то переводы стрелок на другую тему или ответы совершенно не по моему вопросу. Оно и понятно - у сторонников коммунизма с экономикой всегда было очень плохо. Потому то так называемачя социалистиччекая экономика и развалилась.
> Ну вот и пусть владеет и сам на нем работает. А мы предпочитаем работать на себя, а не на какого-то проходмца, заколчивающего деньги чужими руками. И тут мы не договоримся.
quoted1
Что же при коммунизме то так не заявляли никому, а работали на власть, да еще благодарили ее? И много ли тогда на себя заработали, если в 1991 году ни с чем остались?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
06:41 09.11.2012
Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение:
> У госпожи Нойман гипертрофированное мнение, что она за весь народ знает,чего он хочет. И, разумеется, народ "хочет" пахать за три копейки на ее жуликов-предпринимателей или миллионами дохнуть в окопах в очередной войне, устроенной капиталистами.
quoted1
Вы меня явно с коммунистами попутали, которые именно так и считали почти 70 лет.
> Ей ведь не хочется вспоминать, что капитализм "защищался" двумя мировыми войнами, десятками фашистских диктатур и т.д.
quoted1
К капитализму ни один из этих якобы фактов не имеет никакого отношения. Первая мировая война была именно империалистической даже по определениям коммунистических идеологов. Причиной второй мировой войны был именно коммнизм. Да и связь диктатур с капитализмзм еще никто не смог показать. Коммунизм сам по себе был одной из самых кровавых фашистских диктатур, уступая только лишь режиму Пол Пота в Камбодже. Который, кстати, тоже пытался коммунизм построить.
> Оставьте даму и не траттьте на нее нервы. Лучше давайте поучаствуем в приближении похорон обожаемого ею капитализма. Тем более, что новый кризис (системный, не обычный, очередной!) уже потихоньку разворачивается.
quoted1
Еще один ожидатель кризиса, который все никак не может разрушить капитализм. Смешно читать, как в теме про коммунизм все диалоге сводятся к капитализму.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kantarhis
123abv


Сообщений: 944
08:28 09.11.2012
ВОПРОС К Ю.М:ВЫ ЧТО ВСЕРЬЕЗ СЧИТАЕТЕ ЧТО СССР УБРАЛИ СПЕЦИАЛЬНО?И КАК ЖЕ ТОГДА ОТНОСИТЬСЯ К ГОРБАЧЕВУ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Юрий Назаренко
22222Ю


Сообщений: 121
10:30 09.11.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Натали - это
>> ВАШ "социализм". Не наш. Но Вас вообще не интересует, что Вам отвечают. У Вас благое убеждение, что Вы за коммунистов лучше знаете, чего они хотят. Хотя на деле демонстрируете лишь дремучую безграмотность в сочетании с уверенностью в своем высочайшем уме. Какого тогда вопросы задавать, если не интересует ответ?
quoted2
>Вообще-то я вопросы задаю как раз для того, чтобы получить ответ. Только вот каких-либо вразумительных ответов то как раз я и не вижу. Одни какое-то переводы стрелок на другую тему или ответы совершенно не по моему вопросу. Оно и понятно - у сторонников коммунизма с экономикой всегда было очень плохо. Потому то так называемачя социалистиччекая экономика и развалилась.
quoted1

Вы отвечаете по принципу "нахальство - второе счастье". Я ответил Вам достаточно обстоятельно, с аргументацией и цитатами того, кого нельзя не признать коммунистом - Энгельса. Ответ? Обвинения в том, что мы совсем другие и заклинания, что коммунизм утопия, безо всякого ответа по сути. Вот это и есть "перевод стрелок", на который Вы только и способны.
>
>> Ну вот и пусть владеет и сам на нем работает. А мы предпочитаем работать на себя, а не на какого-то проходмца, заколчивающего деньги чужими руками. И тут мы не договоримся.
quoted2
>Что же при коммунизме то так не заявляли никому, а работали на власть, да еще благодарили ее? И много ли тогда на себя заработали, если в 1991 году ни с чем остались?
quoted1

При ГОСУДАРСТВЕННОМ КАПИТАЛИЗМЕ, сударыня. Энгельс - основоположник коммунизма, он совершенно ясно указывает, что ярлык "коммунизм" является абсолютной ложью по отношению к СССР. "Товарищ" Сталин был бы Вами доволен! Так что Вы действительно задаете вопросы, чтобы НЕ ЧИТАТЬ ответ.
Кстати, марксисты и во времена СССР не признавали его социалистическим.
Вот большевик Сапронов (из политизолятора, разумеется) пишет еще в 1929 и 1932 гг.: http://revarchiv.narod.ru/sapronov/oeuvre/pismo...
http://revarchiv.narod.ru/sapronov/oeuvre/agoni...
Вот цитата из последней:
"Официальная доктрина гласит: "Мы вступили в период социализма. В мире существуют две системы - капиталистическая и социалистическая. Там кризис, у нас процветание, там обнищание масс, здесь беспрестанный рост их благосостояния и т. д."
Утверждение, что существуют две системы, правильно в том отношении, что это две различные формы эксплуатации. Но это не ново, даже в передовых капиталистических странах есть некоторые отличия, своеобразия форм и средств эксплуатации. В Америке подкуп рабочей аристократии, профбюрократии и организация вооруженных банд штрейкбрехеров более усовершенствован, чем в европейских странах. В послевоенные годы американские методы, помноженные на фашизм, стали интернационализироваться.
Существующие формы эксплуатации у нас своеобразны потому, что они выросли на почве поражения пролетарской революции. Субъект эксплуатации (бюрократия) самую жестокую эксплуатацию, вплоть до фашистских методов, прикрывает словесным коммунизмом и фальшивым интернационализмом, и потому ее методы кажутся менее циничными".

Только не надо смешить рассказами, что это коммунисты "между собой" перегрызлись. Где уничтоженные антисталистами сторонники Сталина? Почему Сталин уничтожил и большинство тех партийных руководителей, кто смирился перед ним? Почему одновременно с началом террора была юридически ликвидирована Советская власть?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Юрий Назаренко
22222Ю


Сообщений: 121
11:16 09.11.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> У госпожи Нойман гипертрофированное мнение, что она за весь народ знает,чего он хочет. И, разумеется, народ "хочет" пахать за три копейки на ее жуликов-предпринимателей или миллионами дохнуть в окопах в очередной войне, устроенной капиталистами.
quoted2
>Вы меня явно с коммунистами попутали, которые именно так и считали почти 70 лет.
quoted1

Почему это "попутал"? Это Вы сами заблудились. А-ну посмотрите (если не знаете), кем были в период т.н. "строительства коммунизма" "демократические" президенты разных лет бывших союзных республик, ныне незавсимых государств: Ельцин (Россия), Рюйтель (Эстония), Горбунов (Латвия), Кравчук (Украина), Лучинский(Молдавия), Шеварднадзе (Грузия), Алиев-старший (Азербайджан), Туркмен-баши (Туркмения), Назарбаев (Казахстан), Каримов (Узбекистан), Шаймиев (Татарстан). Список длинный. В моей Ростовской области 20 лет верой и правдой "демократии" служил (несказанно обогатившись) господин Чуб, второй секретарь моего Пролетарского р-на, который ще в 90-м году распинался: "я был и останусь коммунистом". Уже в конце следующего года он подписал указ об аресте имущества КПСС, "как преступной организации". Вот они Ваши братья по обличению коммунизма.
Случайно? Пару цитат Ленина. Первый - это о Вас и многих оппонентах, верящих в социализм в СССР (у Вас даже коммунизм - до такого даже брежневская пропаганда не додумывалась!): "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов" (ПСС, т. 23, стр. 47).
А теперь его же определение классов: "Классы - это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства” (Ленин В.И. Великий почин //ПСС. Т.39. С.15)"
Вот и подумайте, какие классы бюыли в СССР, и какому из них были нужны ваши любимые "демократические "реформы, т.е. распил госсобственности по пять коппек, который для Вас "не грабеж".
И подумайте, какой класс делал революцию 17-го (того класса, который правил при Сталине тогда просто не было!).
Впрочем, думать Вы не будете - промывка мозгов давно превратила Вас в магнитофон.
>
>> Ей ведь не хочется вспоминать, что капитализм "защищался" двумя мировыми войнами, десятками фашистских диктатур и т.д.
quoted2
>К капитализму ни один из этих якобы фактов не имеет никакого отношения. Первая мировая война была именно империалистической даже по определениям коммунистических идеологов. Причиной второй мировой войны был именно коммнизм. Да и связь диктатур с капитализмзм еще никто не смог показать. Коммунизм сам по себе был одной из самых кровавых фашистских диктатур, уступая только лишь режиму Пол Пота в Камбодже. Который, кстати, тоже пытался коммунизм построить.
quoted1

Да неужли. Вот действительно перевод стрелок высшего полета. Так что империализм - это уже не капитализм? Империалистические державы, дерущиеся за передел колоний, - не капиталистические? Причина войны - не капиталистические интересы? "Недоказанность" связи диктатур с капитализмом - еще один Ваш "шедевр"! Особенно если вспомнить, что США, например, насаживали своих Самос, Дювалье, Стресснеров, иранских шахов и т.д. и т.п. именно под вопли о "коммунистической угрозе", а на деле в интересах своих разного рода "Юнайтед фрут" и им подобных.
Причина второй мировой - коммунизм? Каким это образом? Крупнейшие монополии Германии, потребовавшие от Гинденбурга назначитьГитлера рейхсканцлером, решили построить коммунизм в Германии? А итальянское государство, непосредственно поощрявшее банды Муссолини в их терроре против рабочих и их организаций - тоже о коммунизме мечтали? А коммунистов под нож пустили Сталин, Гитлер, Франко и т.д. для чего, не догадаетесь?
В 17-18 год вернитесь - там ответ: Русская революция остановила войну на Восточном фронте, а в ноябре 18-го по ее примеру началась революция в Германии. 9 ноября покрылся Советами Берлин, а 11-го утром было подписано перемирие - война окончилась! За несколько дней, благодаря восстанию рабочего класса, создавшего Советы! Вот это правада - все остальное - БРЕХНЯ высшего полета.
Правда и то, что 20 лет империализм (высшая стадия капитализма!) боялся продолжить незаконченную мировую из страха перед революцией. Свидетельств - сколько угодно. Сталин и Гитлер избавили их от этого страха, УНИЧТОЖИВ коммунистов, которых теперь можно спокойно называть "виновниками". Драка возобновилась, чтобы закончить передел мира и его объединение под эгидой США. Капитализм вышил, пожертвовав еще 60 миллионов душ. Радуйтесь ... пока. И у него НЕТ И НИКОГДА НЕ БУДЕТ других способов защиты своего господства.
Вот тут подробней: http://goscap.narod.ru/ipocrisi.html
>
>> Оставьте даму и не траттьте на нее нервы. Лучше давайте поучаствуем в приближении похорон обожаемого ею капитализма. Тем более, что новый кризис (системный, не обычный, очередной!) уже потихоньку разворачивается.
quoted2
>Еще один ожидатель кризиса, который все никак не может разрушить капитализм. Смешно читать, как в теме про коммунизм все диалоге сводятся к капитализму.
quoted1

Вам бы машину времени. Столяли бы посреди Колизея в древнем Риме и кричали: "капитализма и буржуазной демократии никогда не будет"! Успех, уверяю, был бы у Вас пожизненный. Ну или на Венский Конгресс 1814-15 годов. Это ж там провозглашалось: рухнула "неестественная" форма власти, Республика (империя Наполеона для них также была Республикой, как для Вас СССР - советским и коммунистическим. А как же, Наполеон именовал себя "император Французской республики"!), и везде восстановилась "естественная" абсолютная монархия.
Что действительно смешно, так читать, как взрослый человек всерьез утверждает вечность капитализма, только потому что его не скинули с первой попытки - а буржуазные револююции сразу стали побеждать?
Общество постоянно развивается и меняет свои формы - утверждать что-то о возможности или невозможности коммунизма, не изучив закономерностей развития общества, значит, демонстрировать только состояние полной промытости сознания.
Остановились бы, перерыв сделали, попытались бы напрячь ЛОГИЧЕСКОЕ мышление - не лишне было бы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
11:39 09.11.2012
Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы отвечаете по принципу "нахальство - второе счастье". Я ответил Вам достаточно обстоятельно, с аргументацией и цитатами того, кого нельзя не признать коммунистом - Энгельса.
quoted1
А какое мне дело до того, является коммунистом Энгельс или нет? Да и его цитаты мне совершенно ничего не дают. Я спрашивала о том, для чего коммунисты стремятся к власти. Вы же мне очень раслывчато написали о какой-то там якобы власти не коммунистов и трудящихся. При этом никак не объяснили, какая вообще связь между трудящимися и коммунистами.
Я спрашивала о том, с чего бы это вдруг самоопределяющимся людям вообще нужен коммунизм. ВЫ почему-то стали меня еще более расплывчато и туманно объяснять, что коммунизм якобы неизбежен. При этом никак и ничем не пояснили, с какого такого рожна то он вообще как-будто бы неизбежен.
Я спрашивала о том, почему до 1991 года коммунизм не смог обеспечить уровень жизни, превышающий средний в самых развитых странах без всякой дополнительной нагрузки на природу. Вы мне стали писать какие-то еще более туманные и расплывчатые агитки совершенно непонятно для чего и совершенно непонятно о чем. При этом так и не ответили на такой просто и понятный мой вопрос. А если и ответили, то так, что только еще все запутали.
Да и остальные ваши ответы больше похожи на какую-то пропаганду режима, который политически давно уже обанкротился.
> При ГОСУДАРСТВЕННОМ КАПИТАЛИЗМЕ, сударыня. Энгельс - основоположник коммунизма, он совершенно ясно указывает, что ярлык "коммунизм" является абсолютной ложью по отношению к СССР.
quoted1
Что-то я не помню, чтобы Энгельс был еще жив, когда СССР появился. А соотетчественники и весь свободный мир считал диктаторский фашистский режим в СССР именно коммунизмом и ничем иным.
> "Официальная доктрина гласит: "Мы вступили в период социализма. В мире существуют две системы - капиталистическая и социалистическая. Там кризис, у нас процветание, там обнищание масс, здесь беспрестанный рост их благосостояния и т. д."
quoted1
Что-то этого не видно было в конце 80-х, а тем более этого в помине нет сейчас.
> Утверждение, что существуют две системы, правильно в том отношении, что это две различные формы эксплуатации. Но это не ново, даже в передовых капиталистических странах есть некоторые отличия, своеобразия форм и средств эксплуатации. В Америке подкуп рабочей аристократии, профбюрократии и организация вооруженных банд штрейкбрехеров более усовершенствован, чем в европейских странах. В послевоенные годы американские методы, помноженные на фашизм, стали интернационализироваться.
> Существующие формы эксплуатации у нас своеобразны потому, что они выросли на почве поражения пролетарской революции. Субъект эксплуатации (бюрократия) самую жестокую эксплуатацию, вплоть до фашистских методов, прикрывает словесным коммунизмом и фальшивым интернационализмом, и потому ее методы кажутся менее циничными".
quoted1
А этот «поток сознания» вообще о чем?
> Только не надо смешить рассказами, что это коммунисты "между собой" перегрызлись. Где уничтоженные антисталистами сторонники Сталина? Почему Сталин уничтожил и большинство тех партийных руководителей, кто смирился перед ним? Почему одновременно с началом террора была юридически ликвидирована Советская власть?
quoted1
Меня то вы почему об этом спрашиваете? Это внутренние проблемы самих коммунистов и мне нет до этого никакого дела.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
12:08 09.11.2012
Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение:
>Почему это "попутал"? Это Вы сами заблудились. А-ну посмотрите (если не знаете), кем были в период т.н. "строительства коммунизма" "демократические" президенты разных лет бывших союзных республик, ныне незавсимых государств: Ельцин (Россия), Рюйтель (Эстония), Горбунов (Латвия), Кравчук (Украина), Лучинский(Молдавия), Шеварднадзе (Грузия), Алиев-старший (Азербайджан), Туркмен-баши (Туркмения), Назарбаев (Казахстан), Каримов (Узбекистан), Шаймиев (Татарстан). Список длинный. В моей Ростовской области 20 лет верой и правдой "демократии" служил (несказанно обогатившись) господин Чуб, второй секретарь моего Пролетарского р-на, который ще в 90-м году распинался: "я был и останусь коммунистом". Уже в конце следующего года он подписал указ об аресте имущества КПСС, "как преступной организации". Вот они Ваши братья по обличению коммунизма.
Развернуть начало сообщения


> А теперь его же определение классов: "Классы - это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства” (Ленин В.И. Великий почин //ПСС. Т.39. С.15)"
> Вот и подумайте, какие классы бюыли в СССР, и какому из них были нужны ваши любимые "демократические "реформы, т.е. распил госсобственности по пять коппек, который для Вас "не грабеж".
> И подумайте, какой класс делал революцию 17-го (того класса, который правил при Сталине тогда просто не было!).
quoted1
Это вообще что и о чем?
>Да неужли. Вот действительно перевод стрелок высшего полета. Так что империализм - это уже не капитализм?
> Империалистические державы, дерущиеся за передел колоний, - не капиталистические?
quoted1
А вы даже различия в названии не видите? Войну то монархи империй вели, а вовсе не капиталисты, как вы это хотели бы представить. Многие капиталистические страны в этой войне вообще не участвовали. Причем тут какпитализм?
>Причина войны - не капиталистические интересы? "Недоказанность" связи диктатур с капитализмом - еще один Ваш "шедевр"! Особенно если вспомнить, что США, например, насаживали своих Самос, Дювалье, Стресснеров, иранских шахов и т.д. и т.п. именно под вопли о "коммунистической угрозе", а на деле в интересах своих разного рода "Юнайтед фрут" и им подобных.
Разве США - единственная капиталистическая страна? И что-то не помню, чтобы во время первой мировой войны такие фамилии были известны. Да и никакой коммунистической угрозы тогда еще не было. так что пока вы связь между капитализмом и первой мировой войной не показали.
>Причина второй мировой - коммунизм? Каким это образом? Крупнейшие монополии Германии, потребовавшие от Гинденбурга назначитьГитлера рейхсканцлером, решили построить коммунизм в Германии?
Потому что он им дал гарантии защите их бизнеса от коммунизма силой своей партии. Не было бы коммунизма - им бы Гитлер и его НСДАП не понадобились.
>А итальянское государство, непосредственно поощрявшее банды Муссолини в их терроре против рабочих и их организаций - тоже о коммунизме мечтали?
Как раз наоборот, тоже искало защиту от коммунизма.
>А коммунистов под нож пустили Сталин, Гитлер, Франко и т.д. для чего, не догадаетесь?
Мне так-то до разборок между Сталиным и его бывшими соратниками нет никакого дела.
>В 17-18 год вернитесь - там ответ: Русская революция остановила войну на Восточном фронте, а в ноябре 18-го по ее примеру началась революция в Германии. 9 ноября покрылся Советами Берлин, а 11-го утром было подписано перемирие - война окончилась! За несколько дней, благодаря восстанию рабочего класса, создавшего Советы!
Революция в Германии так-то с треском провалилась. Война была остановлена просто отсутствием на Восточном фронте русских армий, разложенных и деморализованных коммунистами по распоряжению германских агентов Ульянова и прочих.
Что, кстати, вылилось в продвижение германских войск к Петрограду. Члены ЦК большевистской фракции РСДРП, собравшиеся в Смольном, в условиях полного отсутствия армии и способности отдельных отрядов Красной гвардии защищать Петроград , согласились принять германский ультиматум. Ради сохранения своей власти Ленин готов был подписаться под любыми условиями "похабного мира" с государствами четверного союза. "Для революционной войны нужна армия, а ее нет", - жестко аргументировал он навязанное сподвижникам решение. Вождю мирового пролетариата вторил, как обычно, Зиновьев: "По опыту последних дней ясно, что в армии и стране нет энтузиазма… замечается лишь всеобщая усталость".
23 февраля 1918 г. в 10.30 утра Германия представила свои мирные условия, потребовав дать ответ на них не позднее чем через 48 часов. Советское правительство должно было признать независимость Курляндии, Лифляндии, Эстляндии, Финляндии, Украины и вывести свои войска с их территории, заключить мир с Украиной, передать Турции Анатолийские провинции, демобилизовать армию, разоружить флот в Балтийском и Черном морях и в Ледовитом океане, признать невыгодный для России русско-германский торговый договор 1904 г., предоставить Германии право наибольшего благоприятствования в торговле до 1925 г., разрешить беспошлинный вывоз в Германию руды и иного сырья, прекратить агитацию и пропаганду против держав Четверного союза.
В тот же день германские требования были рассмотрены на заседании ЦК РСДРП(б) и на совместном заседании ЦК РСДРП(б) и ЦК Партии левых социалистов-революционеров. ЦК РСДРП(б) поддержал предложение Ленина. На совместном заседании ЦК РСДРП(б) и ЦК ПЛСР большинство высказалось против мира, но решило передать вопрос на рассмотрение фракций Всероссийского ЦИК. В 3.00 утра 24 февраля после проведения поименного голосования большинство членов ВЦИК высказалось за принятие германских мирных условий и направление в Брест делегации для подписания договора о мире. В 7.00 утра решение ВЦИК было доведено до сведения руководства Германии, которое, в свою очередь, потребовало, чтобы советская делегация прибыла в Брест не позднее чем через 3 дня.
Несмотря на категорические возражения 85 участников, 116 членов ВЦИК глубокой ночью приняли продиктованные германским правительством условия безоговорочной капитуляции; 26 человек от голосования воздержались. В 7 часов утра уже 24 февраля Ленин телеграфировал в Берлин: "Согласно решению, принятому Центральным Исполнительным Комитетом Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов 24 февраля в 4 1/2 часа ночи, Совет Народных Комиссаров постановил условия мира, предложенные германским правительством, принять и выслать делегацию в Брест-Литовск".
Какая-то, знаете ли, сомнительная победа то.
>Что действительно смешно, так читать, как взрослый человек всерьез утверждает вечность капитализма, только потому что его не скинули с первой попытки - а буржуазные револююции сразу стали побеждать?
Пока что ничего другого человечество не придумало. Искусственная форма принудительного коммунизма обанкротилась и развалились.
>Общество постоянно развивается и меняет свои формы - утверждать что-то о возможности или невозможности коммунизма, не изучив закономерностей развития общества, значит, демонстрировать только состояние полной промытости сознания.
Что-то не видно, чтобы идеологи коммунизма могли хотя бы теоретически представить себе коммунистическое общество.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Юрий Назаренко
22222Ю


Сообщений: 121
12:49 09.11.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Вы отвечаете по принципу "нахальство - второе счастье". Я ответил Вам достаточно обстоятельно, с аргументацией и цитатами того, кого нельзя не признать коммунистом - Энгельса.
quoted2
>А какое мне дело до того, является коммунистом Энгельс или нет? Да и его цитаты мне совершенно ничего не дают.
quoted1

Прямое - спорьте с реальными коммунистами, а не мнимыми. Дело такое, что Энгельс, а не Брежнев является основоположником коммунизма. И судить о коммунизме нужно по нему, а не по пропаганде. Те, кто находся у власти, всегда используют красивые лозунги. О демократии, социализме, свободе. Я же пишу о сути.
> Я спрашивала о том, для чего коммунисты стремятся к власти. Вы же мне очень раслывчато написали о какой-то там якобы власти не коммунистов и трудящихся.
quoted1

В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС я отвеил конкретно. Вы просто проигнорировали, заявив, что мы хотим другого. Вот это чистой воды отмазка. Мы лучше Вас знаем, чего хотим. Власть трудящихся имеет КОНКРЕТНЫЕ формы, не зависящие от существования коммунистов. Советы 17-го года создали рабочие и соладаты из самых разных партий или беспартийные. Коллективная собственность тоже не нами придумана. Коммунисты выступают за нее.
> При этом никак не объяснили, какая вообще связь между трудящимися и коммунистами.
quoted1

Объяснил. Каждый класс формирует свои организации. Для отстаивании своих классовых интересов: власти и собственности. Задача партии - организовать пролетариев (наемных работников, живущих на зарплату) для взятия политической и экономической власти (Советы и коллективная собственность). Новое, социалистическое общество, строит не партия, а этот пролетариат, который, взяв власть и собственность, перестает быть пролетариатом. Но ВЫ ж не хотите слушать - Ваш ответ: "нет Вы хотите другого". Очень "интеллектуально".
> Я спрашивала о том, с чего бы это вдруг самоопределяющимся людям вообще нужен коммунизм. ВЫ почему-то стали меня еще более расплывчато и туманно объяснять, что коммунизм якобы неизбежен. При этом никак и ничем не пояснили, с какого такого рожна то он вообще как-будто бы неизбежен.
quoted1

Отвечал. Затем, чтобы не зависеть от "дяди" и работать на себя. Чтобы "дядя" не выбросил тебя на улицу в случе кризиса (в Греции и Испании уже четверть трудоспособных безработные) и не посылал на войну ради своих интересов. Самым острым вопросом в Русской революции, кстати, и оказалась война. Не верите нам, поверьте английскому посланнику того времени Локкарту:
«Революция произошла потому, что терпение русского народа лопнуло под давлением царящих повсюду непроизводительности и упадка. Ни одна другая нация не выдержала бы стольких лишений в течение такого долгого времени …
Необходимо понять одно – с самого начала революция была революцией народной. С самого начала ни Дума, ни интеллигенция не управляли ходом событий. И второе – революция была ради земли, хлеба и мира, но прежде всего ради мира. Был только один путь спасения России от большевизма – это заключить мир» (Р.Г. Брюс Локкарт, «История изнутри», М., «Новости», 1991, стр. 157).
Вопрос о незбежности мне не задавали. Он следует из процесса обобществления производства. Капитализм не может существовать не расширяясь, не увеличивая обоществление. От мануфактуры он идет к фабрике, оттуда к монополии, оттуда к огосударствлению, транациональным копорациям и т.д. От местного рынка - к национальному - оттуда к региональному и мировому. На определенный момент возможность роста обоществлния исчерпывается и он вступает в кризис. Так заверешние колониального раздела привело к двум мировым войнам и попытки социалистической революции. капитализм выжил, поскольку через эти войны смог объединить мировой рынок под эгидой США. Кроме того, он широко использовал государственный капитализм (по некоторым пунктам в США он был покруче, чем в СССР).
Но у капитализма нет бесконечного числа новых уровней обоществления. И каждый уровень действует лишь ограниченное время. Максимально мыслимый - мировой госкапитализм (мировой СССР). Дальше все - дальше обоществлять можно только путем передачи собственности в руки всего населения. Торможение процесса вызывает кризис. Это имеет место сейчас. Капитализм пытается решить проблему путем региональной интеграции (ЕС самый явный пример), но он делает это ввсегда медленней, чем требуется из-за частных интересов разных групп и государств. Кризис в результате нарастает. Следующее столкновение - между региональными объединениями: единой Европой, Китаем, Индией, Северной Америкой - точный состав пока не определишь. Это новая мировая война (или множество региональных войн) и вновь постановка вопроса о свержении капитализма. Независимо от моего или Вашего личного мнения.
Другой причиной неизбежности является необходимость все более свободного и творческого работника. Нелья создавать современную технику на основе труда рабов, нужны заинтерсованные ученые, инженеры и т.д. И чем дальше, тем более независимый, свободный и заинтересованный работник должен быть - он должен быть равновправным собственником, а не просто наемным рабом.
Третья - ограниченность земных ресурсов. Капитализм был хорош на стадии расширения, когда было куча неосвоенных земель. Тогда было не очень заметно, что он хапал ресурсы, расточая их налево и направо. сейчас нужно рациональное регулирование мировых ресурсов.
Причина четвертая - из разряда того же расширения. Капитализм бурно рос, увеличивая численность рабочей силы, как правило, дешевой. В начале ХХ века было 60 миллионов наемных работников, в 1940-м 140 миллионов, сейчас - под два миллиарда. Т.е. выросла со сторой мировой в 13 раз. Где Вы возьмете еще в 13 раз больше наемных работников, тем более, что везде рождаемость падает. И здесь ресурс подходит к концу. Тут моя статья двухлетней давности на близкую тему: http://goscap.narod.ru/crisi.html
> Я спрашивала о том, почему до 1991 года коммунизм не смог обеспечить уровень жизни, превышающий средний в самых развитых странах без всякой дополнительной нагрузки на природу. Вы мне стали писать какие-то еще более туманные и расплывчатые агитки совершенно непонятно для чего и совершенно непонятно о чем. При этом так и не ответили на такой просто и понятный мой вопрос. А если и ответили, то так, что только еще все запутали.
quoted1

Агиткой ответили Вы. Я ответил абсолютно четко,, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАУКИ. Это Вы повторяете сталинскую агитку о социализме-коммунизме в СССР, где его НИКОГДА не было. Я совершенно четко показал, что делается прри социализме, что при капитализме. Общество, где господствует наемный труд - капиталистическое. Вы НИ ЕДИНЫМ аргументом не подтвердив его социалистическую природу, но требуете ответа, почему он, ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ, не построил коммунизм и всяческие блага не обеспечил. Это не я "запутал" - это Вы запутались, я лишь даю возможность разобраться в нагромождени агиток.
> Да и остальные ваши ответы больше похожи на какую-то пропаганду режима, который политически давно уже обанкротился.
quoted1

Неужели? А ну-ка расскажите, нам где этот обанкротившийся режим утверждал (как я), что он не социалистический, а капиталистический, что он являеся контрреволюционным по отношению к Октябрьской революции? Где этот режим утверждал, что он вовсе не Советскиий? И т.д. Это Вы, а не я, продолжаете отстаивать мифы этого обанкротившегося реджима, который, кстати, никуда не делся. Просто бюрокартия поделила меж собой собственность и отбросила красную вывеску.
>
>> При ГОСУДАРСТВЕННОМ КАПИТАЛИЗМЕ, сударыня. Энгельс - основоположник коммунизма, он совершенно ясно указывает, что ярлык "коммунизм" является абсолютной ложью по отношению к СССР.
quoted2
>Что-то я не помню, чтобы Энгельс был еще жив, когда СССР появился.
quoted1

Вот именно! Он не мог "оправдываться" за СССР, поскольку не дожил до его возникновения. Зато описал все формы капитализма. В т.ч. и те, которые как раз и характеризуют СССР.
> А соотетчественники и весь свободный мир считал диктаторский фашистский режим в СССР именно коммунизмом и ничем иным.
quoted1

Угу, Наполеон и вся феодальная Европа называла наполеоновскю Францию республикой. Много сейчас так же счиающих? То же самое и с режимом в СССР. У этого "считал" ЧИСТО ПРОПАГАНДИСТКОЕ назначение. "Свободный мир" рукоплескал Гитлеру, когда тот уничтожал коммунистов. Как тут не вспомнить награждение Геринга в октябре 1938г. большим крестом ордена Св. Михаэля и Св. Георга (Л. Черная «Коричневые диктаторы», М. Издательство «Республика», 1992, стр. 121). Награда была присуждена английским королем Георгом VI. До тех пор, пока Гитлер не сильно задевал геополитические интересы Англии и Франции, последние больше были благодарны Гитлеру за эффективное подавление коммунизма, чем опасались его фашизма. "Свободный мир" пошел на сближение с Китаем против СССР в самый разгар "культурной революции", хотя его диктатура в то время была не лучше сталинской, чего нельзя было сказать про брежневский СССР. "Свободный мир" признал Франко еще до его победы, и захватил для него у республиканцев военно-морскую базу на Менорке. "Свободный мир" навязал десятки фашистских диктатур по всему миру, под лозунгом "борьбы с коммунизмом", от Самосы до Стресснера и шаха. "Свободный мир" приютил у себя море нацистских преступников, бежавших на Запад, а не к "фашистам" на Востоке. Даже космонавтику США создал нацист Фон Браун! Список длинный.
>
>> "Официальная доктрина гласит: "Мы вступили в период социализма. В мире существуют две системы - капиталистическая и социалистическая. Там кризис, у нас процветание, там обнищание масс, здесь беспрестанный рост их благосостояния и т. д."
quoted2
>Что-то этого не видно было в конце 80-х, а тем более этого в помине нет сейчас.
quoted1

А я популярно объяснил, почему не было И НЕ МОГЛО БЫТЬ. ВЫ опять проявляете святую веру в "официальную доктрину", обвиняя в этом меня.
>
>> Утверждение, что существуют две системы, правильно в том отношении, что это две различные формы эксплуатации. Но это не ново, даже в передовых капиталистических странах есть некоторые отличия, своеобразия форм и средств эксплуатации. В Америке подкуп рабочей аристократии, профбюрократии и организация вооруженных банд штрейкбрехеров более усовершенствован, чем в европейских странах. В послевоенные годы американские методы, помноженные на фашизм, стали интернационализироваться.
>> Существующие формы эксплуатации у нас своеобразны потому, что они выросли на почве поражения пролетарской революции. Субъект эксплуатации (бюрократия) самую жестокую эксплуатацию, вплоть до фашистских методов, прикрывает словесным коммунизмом и фальшивым интернационализмом, и потому ее методы кажутся менее циничными".
quoted2
>А этот «поток сознания» вообще о чем?
quoted1

Читайте, и не прикидывайтесь. Это слова большевика, марксиста Сапронова (я указал и даже ссылку дал) о природе СССР еще 1932 года. Ему не нужно было ждать Ваших нравоучений, чтобы еще тогда говорить как о методах КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ эксплуатации в СССР, так и о его капиталистической природе. Но Вы же исповедуете "официальную доктрину" Сталиных-Брежневых. Тут ничем помочь не могу. Вообще - это типичный метод ВАШЕЕГО спосба вести дискуссии - НИКОГДА не отвечать по сути, а отделываться вот такими пустыми фразами.
>
>> Только не надо смешить рассказами, что это коммунисты "между собой" перегрызлись. Где уничтоженные антисталистами сторонники Сталина? Почему Сталин уничтожил и большинство тех партийных руководителей, кто смирился перед ним? Почему одновременно с началом террора была юридически ликвидирована Советская власть?
quoted2
>Меня то вы почему об этом спрашиваете? Это внутренние проблемы самих коммунистов и мне нет до этого никакого дела.
quoted1

Опять отмазка вместо ответа. Потому что это ВАШИ предшественники устроили большой террор 37 года, а теперь бросают все силы государственной и частной пропаганды, чтобы перевести стрелки на коммунистов. Это не "внутренние проблемы" коммунистов - это террор Вашего "свободного мира".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Юрий Назаренко
22222Ю


Сообщений: 121
13:26 09.11.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Это вообще что и о чем?
quoted1

Это о том, что читать оппонента Вы НИКОГДА не считаете нужным. Проще отделываться такими отпискамми. "О чем" я объяснял уже не раз. Это ВАШ класс правил СССР с середины 20-годов и продолжает править сейчас. Это ВАШ класс устроил большой террор 37-го, сиспольззуя "коммунистическую" вывеску, а сейчас использует эту вывеску, чтоб свалить все на коммунистов. Это типа как если бы жертв Бухенвальда обвинили в строительстве концлагерей смерти.
>
>> Да неужли. Вот действительно перевод стрелок высшего полета. Так что империализм - это уже не капитализм?
quoted2
>
>> Империалистические державы, дерущиеся за передел колоний, - не капиталистические?
quoted2
>А вы даже различия в названии не видите? Войну то монархи империй вели, а вовсе не капиталисты, как вы это хотели бы представить. Многие капиталистические страны в этой войне вообще не участвовали. Причем тут какпитализм?
>
>> Причина войны - не капиталистические интересы? "Недоказанность" связи диктатур с капитализмом - еще один Ваш "шедевр"! Особенно если вспомнить, что США, например, насаживали своих Самос, Дювалье, Стресснеров, иранских шахов и т.д. и т.п. именно под вопли о "коммунистической угрозе", а на деле в интересах своих разного рода "Юнайтед фрут" и им подобных.
quoted2
>Разве США - единственная капиталистическая страна? И что-то не помню, чтобы во время первой мировой войны такие фамилии были известны. Да и никакой коммунистической угрозы тогда еще не было. так что пока вы связь между капитализмом и первой мировой войной не показали.
quoted1

Ну к чему такие дешевые приемы? Я отвечаю на несколько Ваших утверждений. Один ответ на причины первой мировой, другой - на связь фашистских диктатур с капитализмом. Вы даже не пытаетесь держать какую-то логическую связь в своих постах - просто огрызаетесь.
>
>> Причина второй мировой - коммунизм? Каким это образом? Крупнейшие монополии Германии, потребовавшие от Гинденбурга назначитьГитлера рейхсканцлером, решили построить коммунизм в Германии?
quoted2
>Потому что он им дал гарантии защите их бизнеса от коммунизма силой своей партии. Не было бы коммунизма - им бы Гитлер и его НСДАП не понадобились.
quoted1

Кстати последнее отчасти верно - именно для уничтожения коммунистического движения ВАШ КАПИАЛИЗМ и создал НСДАП. ПОЗДРАВЛЮЮ С САМОРАЗОБЛАЧЕНИЕМ! Защтница "свободного мира" признает, что для защиты ее любимого бизнеса нужен Гитлер! Брависсимо!
И это классический способ защиты капиталом своего господства. И поэтому тоже от него нужно избавиться, пока весь мир не получил таких "гарантий".
>
>> А итальянское государство, непосредственно поощрявшее банды Муссолини в их терроре против рабочих и их организаций - тоже о коммунизме мечтали?
quoted2
>Как раз наоборот, тоже искало защиту от коммунизма.
>
>> А коммунистов под нож пустили Сталин, Гитлер, Франко и т.д. для чего, не догадаетесь?
quoted2
>Мне так-то до разборок между Сталиным и его бывшими соратниками нет никакого дела.
quoted1

Опять полная потеря логики. Ответом выше Вы признались, что Гитлер был нужен для "защиты ... бизнеса от коммунизма". И "лидер свободного мира", США, вбухали немалые деньги в Германию, в т.ч. и после прихода фюрера к власти. И Франко покрывали именно для защиты от коммунизма несколько десятилетий. Негоже отказываться от своего друга, которого только что похвалили!
>
>> В 17-18 год вернитесь - там ответ: Русская революция остановила войну на Восточном фронте, а в ноябре 18-го по ее примеру началась революция в Германии. 9 ноября покрылся Советами Берлин, а 11-го утром было подписано перемирие - война окончилась! За несколько дней, благодаря восстанию рабочего класса, создавшего Советы!
quoted2
>Революция в Германии так-то с треском провалилась. Война была остановлена просто отсутствием на Восточном фронте русских армий, разложенных и деморализованных коммунистами по распоряжению германских агентов Ульянова и прочих.
quoted1

О, ну как же, конспирология процветает. А вот при Сталине вообще все осужденные были "агентами пяти иностранных разведок". Какое трогательное единство Сталиных и защитников "свободного мира" в своем подходе к истории! Сказки про "немецкого шпиёна" давно опровергнуты. Ни один, не холуйствующий ученый в них не верит. Не верите мне - ну посмортирите (в интернете есть) фильм критика большевизма, Млечина: "Гражданская война. Забытые сражения" 1 серия.
Далее, война была остановлена в ноябре 1918 года Германской революцией. Как социалистическая она, безусловно, потерпела поражение. Но выполнила буржуазно-демократические задачи, и уж войну точно остановила. Так что насчет "треска" Вы не подумали. Или Вам так хочется кайзера? Что касается восточного фронта, то несмотря на разложение Временное правительство настойчиво требовало продолжения войны.
Развернуть начало сообщения


> В тот же день германские требования были рассмотрены на заседании ЦК РСДРП(б) и на совместном заседании ЦК РСДРП(б) и ЦК Партии левых социалистов-революционеров. ЦК РСДРП(б) поддержал предложение Ленина. На совместном заседании ЦК РСДРП(б) и ЦК ПЛСР большинство высказалось против мира, но решило передать вопрос на рассмотрение фракций Всероссийского ЦИК. В 3.00 утра 24 февраля после проведения поименного голосования большинство членов ВЦИК высказалось за принятие германских мирных условий и направление в Брест делегации для подписания договора о мире. В 7.00 утра решение ВЦИК было доведено до сведения руководства Германии, которое, в свою очередь, потребовало, чтобы советская делегация прибыла в Брест не позднее чем через 3 дня.
> Несмотря на категорические возражения 85 участников, 116 членов ВЦИК глубокой ночью приняли продиктованные германским правительством условия безоговорочной капитуляции; 26 человек от голосования воздержались. В 7 часов утра уже 24 февраля Ленин телеграфировал в Берлин: "Согласно решению, принятому Центральным Исполнительным Комитетом Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов 24 февраля в 4 1/2 часа ночи, Совет Народных Комиссаров постановил условия мира, предложенные германским правительством, принять и выслать делегацию в Брест-Литовск".
> Какая-то, знаете ли, сомнительная победа то.
quoted1

"Победа" чего? Я пишу о том, что революция остановила войну на обеих фронтах. Я не писал, что большевики победили кайзера. Воевать им действительно было нечем, поэтому и вынуждены были подписать Брестский мир. Но с самого начала после Октября ВСЕМ ВОЮЮЩИМ СТОРОНАМ было предложено участвовать в мирных переговорах. Что ж Ваш "свободный мир"? А ничего, он ждал Германской революции, которая и закончила дело Октября в вопросе окончания войны. После чего большевики сразу же аннулировали Брестский мир. Так что приведенные материалы ничем меня не опровергают.
>
>> Что действительно смешно, так читать, как взрослый человек всерьез утверждает вечность капитализма, только потому что его не скинули с первой попытки - а буржуазные револююции сразу стали побеждать?
quoted2
>Пока что ничего другого человечество не придумало. Искусственная форма принудительного коммунизма обанкротилась и развалились.
>
>> Общество постоянно развивается и меняет свои формы - утверждать что-то о возможности или невозможности коммунизма, не изучив закономерностей развития общества, значит, демонстрировать только состояние полной промытости сознания.
quoted2
>Что-то не видно, чтобы идеологи коммунизма могли хотя бы теоретически представить себе коммунистическое общество.
quoted1

Так Вы ж понятия не имеете о том, что думают "идеологи коммунизма". Вы каждый раз просто ОБЪЯВЛЯЕТЕ, что лучше них знаете, что они думают. Опираясь при этом на "официальную доктрину" Сталина-Брежнева, т.е. палачей коммунизма, лишь чуть видоизмененную (заменен плюс на минус) всей буржуйской пропагандой. А когда Вам приводят утверждения марксистов - отделываетесь фразами типа "поток сознания".
Я ссылки давал - интересуетесь марксистким анализом - читайте, не интересуетесь - нечего болтать попусту о том, чего не знаете.
Коммунизм - это не инструкция по построению коммунизма. его строят, повторюсь, не коммунисты, а общество, которое получает власть и собственность в свои руки. Коммунисты могут, если он возглавляют революцию, лишь задать начальные условия. Вот на моей странице http://goscap.narod.ru/naz.html первым идет "Письмо к Александру Савченко". Там расписано, как и почему общество будет, после революции двигаться к бескалссовому обществу, почему и как будет отмирать государство и рынок.
Я ответил, причем совершенно четко,, на ВСЕ ваши вопросы. Хотите - разбираете, читайте, анализируйте. Нет - аллах с Вами. Я потратил достатчно много времени на подробное объяснение.
Учитывая "содержательность" Ваших ответов, отвечать больше не буду. Если, конечно, это не будут вопросы по существу приведенных аргументов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
13:32 09.11.2012
Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение:
> Прямое - спорьте с реальными коммунистами, а не мнимыми. Дело такое, что Энгельс, а не Брежнев является основоположником коммунизма. И судить о коммунизме нужно по нему, а не по пропаганде. Те, кто находся у власти, всегда используют красивые лозунги. О демократии, социализме, свободе. Я же пишу о сути.
quoted1
Для меня вообще нет разницы, кто из вас кто. Все, кто проповедует коммунистическую идеологию типа «отнять и поделить» - для меня являются сторонниками коммунизма. Их разборки между собой меня мало интересуют.
> Власть трудящихся имеет КОНКРЕТНЫЕ формы, не зависящие от существования коммунистов. Советы 17-го года создали рабочие и соладаты из самых разных партий или беспартийные. Коллективная собственность тоже не нами придумана. Коммунисты выступают за нее.
quoted1
Если власть трудящихся не имеет никакого отношения к коммунизму и коммунистам, то причем тут коммунисты вообще?
> Объяснил. Каждый класс формирует свои организации. Для отстаивании своих классовых интересов: власти и собственности. Задача партии - организовать пролетариев (наемных работников, живущих на зарплату) для взятия политической и экономической власти (Советы и коллективная собственность). Новое, социалистическое общество, строит не партия, а этот пролетариат, который, взяв власть и собственность, перестает быть пролетариатом. Но ВЫ ж не хотите слушать - Ваш ответ: "нет Вы хотите другого". Очень "интеллектуально".
quoted1
Для чего трудящимся партия коммунистов, если они без нее вполне могут обойтись?
Развернуть начало сообщения


> Другой причиной неизбежности является необходимость все более свободного и творческого работника. Нелья создавать современную технику на основе труда рабов, нужны заинтерсованные ученые, инженеры и т.д. И чем дальше, тем более независимый, свободный и заинтересованный работник должен быть - он должен быть равновправным собственником, а не просто наемным рабом.
> Третья - ограниченность земных ресурсов. Капитализм был хорош на стадии расширения, когда было куча неосвоенных земель. Тогда было не очень заметно, что он хапал ресурсы, расточая их налево и направо. сейчас нужно рациональное регулирование мировых ресурсов.
> Причина четвертая - из разряда того же расширения. Капитализм бурно рос, увеличивая численность рабочей силы, как правило, дешевой. В начале ХХ века было 60 миллионов наемных работников, в 1940-м 140 миллионов, сейчас - под два миллиарда. Т.е. выросла со сторой мировой в 13 раз. Где Вы возьмете еще в 13 раз больше наемных работников, тем более, что везде рождаемость падает. И здесь ресурс подходит к концу. Тут моя статья двухлетней давности на близкую тему:
quoted1
А якобы какая-то неизбежность коммунизма то тут где? В чем именно и конкретно то она вообще заключается? И что именно может указывать на то, что есть какие-то реальные предпосылки хотя бы для теоретического предположения о том, что коммунизм якобы неизбежен?
> Агиткой ответили Вы. Я ответил абсолютно четко,, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАУКИ. Это Вы повторяете сталинскую агитку о социализме-коммунизме в СССР, где его НИКОГДА не было. Я совершенно четко показал, что делается прри социализме, что при капитализме. Общество, где господствует наемный труд - капиталистическое. Вы НИ ЕДИНЫМ аргументом не подтвердив его социалистическую природу, но требуете ответа, почему он, ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ, не построил коммунизм и всяческие блага не обеспечил. Это не я "запутал" - это Вы запутались, я лишь даю возможность разобраться в нагромождени агиток.
quoted1
У меня нет желания разбираться в ваших туманных и малопонятных агитках непонятно о чем именно. Не могли бы вы писать ответы кратко и предельно понятно? Как известно, краткость - сестра таланта, а кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
И все-таки, почему до 1991 года коммунизм не смог обеспечить уровень жизни, превышающий средний в самых развитых странах без всякой дополнительной нагрузки на природу?
> А ну-ка расскажите, нам где этот обанкротившийся режим утверждал (как я), что он не социалистический, а капиталистический, что он являеся контрреволюционным по отношению к Октябрьской революции? Где этот режим утверждал, что он вовсе не Советскиий?
quoted1
Разве я заявляла что-то подобное?
> Вот именно! Он не мог "оправдываться" за СССР, поскольку не дожил до его возникновения. Зато описал все формы капитализма. В т.ч. и те, которые как раз и характеризуют СССР.
quoted1
Тогда как вы объясните утверждения коммунистов о том, что в СССР не было капитализма и быть не может?
> Угу, Наполеон и вся феодальная Европа называла наполеоновскю Францию республикой. Много сейчас так же счиающих? То же самое и с режимом в СССР. У этого "считал" ЧИСТО ПРОПАГАНДИСТКОЕ назначение. "Свободный мир" рукоплескал Гитлеру, когда тот уничтожал коммунистов. Как тут не вспомнить награждение Геринга в октябре 1938г. большим крестом ордена Св. Михаэля и Св. Георга (Л. Черная «Коричневые диктаторы», М. Издательство «Республика», 1992, стр. 121). Награда была присуждена английским королем Георгом VI. До тех пор, пока Гитлер не сильно задевал геополитические интересы Англии и Франции, последние больше были благодарны Гитлеру за эффективное подавление коммунизма, чем опасались его фашизма. "Свободный мир" пошел на сближение с Китаем против СССР в самый разгар "культурной революции", хотя его диктатура в то время была не лучше сталинской, чего нельзя было сказать про брежневский СССР. "Свободный мир" признал Франко еще до его победы, и захватил для него у республиканцев военно-морскую базу на Менорке. "Свободный мир" навязал десятки фашистских диктатур по всему миру, под лозунгом "борьбы с коммунизмом", от Самосы до Стресснера и шаха. "Свободный мир" приютил у себя море нацистских преступников, бежавших на Запад, а не к "фашистам" на Востоке. Даже космонавтику США создал нацист Фон Браун! Список длинный.
quoted1
То есть вы этим подтверждаете, что в СССР был именно коммунизм?
> А я популярно объяснил, почему не было И НЕ МОГЛО БЫТЬ. ВЫ опять проявляете святую веру в "официальную доктрину", обвиняя в этом меня.
> Читайте, и не прикидывайтесь. Это слова большевика, марксиста Сапронова (я указал и даже ссылку дал) о природе СССР еще 1932 года. Ему не нужно было ждать Ваших нравоучений, чтобы еще тогда говорить как о методах КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ эксплуатации в СССР, так и о его капиталистической природе. Но Вы же исповедуете "официальную доктрину" Сталиных-Брежневых. Тут ничем помочь не могу. Вообще - это типичный метод ВАШЕЕГО спосба вести дискуссии - НИКОГДА не отвечать по сути, а отделываться вот такими пустыми фразами.
quoted1
Причем тут какой-то Сапронов? С чего вы вдруг взяли, что якобы я проповедую какую-то там доктрину Сталина-Брежнева? Вы меня с кем-то попутали?
> Опять отмазка вместо ответа. Потому что это ВАШИ предшественники устроили большой террор 37 года, а теперь бросают все силы государственной и частной пропаганды, чтобы перевести стрелки на коммунистов. Это не "внутренние проблемы" коммунистов - это террор Вашего "свободного мира".
quoted1
Какие такие якобы мои предшественники? Разве не коммунисты была у власти во время репрессий 1937 года?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 55
    Пользователи:
    Другие форумы
    Коммунизм.. Это какой же именно и про какой такой астрал вы пишите? Вы не знаете что ответить и поэтому у ...
    Communism.. This is what is it about and what sort of astral you write? You do not know what to say, and ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия