Социализм – это шаг вперед или шаг назад в развитии Общества?
13:46 11.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Вот был в СССР аж развитой социализм. Со всеми его реально высокими достижениями и свершениями, которых я не отрицаю и которым благодарен за свое реально счастливое детство. Но в СССР была такая штука - номенклатура. Существование и стиль жизни которой нарушал все принципы советской коммунистической доктрины. И когда эта доктрина совсем уж пошла вразрез с потребностями номенклатуры, номенклатура взяла и отменила советский строй вместе с самим Советским Союзом. Чтоб жить не стесняясь. А почему? Почему советская партийная номенклатура обуржуазилась первой? А потому что желание "жрать, срать, спать и сношаться" оказалось сильнее морали, совести и воспитания. Вот вам и развитой социализм. Вуа ля!
А причем здесь развитый социализм?
15:39 11.01.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Только в пределах, допустимых самой коммунистической идеологией. На практике провозглашение свободы личности, например в СССР, были только лишь насмешкой над этой самой свободой личности. Ни один деятель искусства, литературы или творчества не имел права публиковать что-либо, снимать фильмы, и т.д. без гестаповских органов цензуры на базе коммунистической идеологии. Свобода личности, выраженна в политической деятельности, вообще почему-то являлась в коммунистической идеологии преступлением. В коммунистической идеологии почему-то полностью отсутстовали такие естественные свободы личности, как свобода передвижения и свобода выбора страны-местожительства без специальных разрешений органов власти. Также почему-то в коммунистической идеологии считалось преступлением естественная свобода частной предпринимательской деятельности.
>> На данный момент капиталисты как раз тормозят прогресс. Капиталисты достигли максимума развития и миру больше не могут ни чего предложить. > Почему вы это пишите на ПК, придуманном и изготовленным капиталистами, используете ПО, придуманное капиталитами, на форуме, программная часть которого также придумана капиталистами. Капиталисты достигли своего максимума развития только лишь на данном этапе пространственно-временного континииума. На следующем этапе, например - завтра, будет новый максимум, а через неделю - еще более новый максимум. А вот коммунистическая идеология на самом деле нетолько не прогрессирует, но явно и очень заметно деградирует. И это именно коммунистичеким идеологам нечего предожить народу, кроме пустых голословных и заведеомо невыполнимых лозунгов конца XIX-го века.
>> Да и мне кажется что вы путаете равенство с уравниловкой. Первая ошибка советских коммунистов состоит в том что они стали проповедовать уравниловку. Сильный и умный всегда будут отличатся от всех, но общество обязано направить их стремление на развитие общества, а не на удовлетворении своих эгоистичных амбиций. Вернее даже не так. Повернуть эгоистические амбиции на благо всего общества. В этом состоит задача социализма.
>Это уже будет насильственным принуждением сильных и умных. Что прямо противоречит заявленной вами выше свободе личности. Они вовсе не согласны, чтобы их кто-либо направлял и заставлял что-либо делать. Потому что предпочитают сами решать, куда им направлять свои способности на развитие общества, без вских там направлющих дармоедов - партии коммунистов.
>> Отменить полностью рабство, наемный труд при капитализме где результат труда присваивается капиталистом есть скрытое рабство и почти абсолютно схоже с античным рабством, ну конечно аля 21 век. Социализм а тем более коммунизм расширяет свободу каждого человека до максимального предела. >> Свободу, а не вседозволенность как преподносят нам либералы свободу. И первый шаг к достижению развитого социализма, это как раз отмена эксплуатации. Пусть будут люди не равны, и это хорошо, но эксплуатации не должно быть. Только тогда поистине умный встанет на свое место, а дурак и вор даже с капиталами на свое.
>Насильственное принуждение к труду в коммунистической идеологии угрозами лишения свободы, физической расправы или убийства, вопреки понятию заявленной вами выше свободе личности, отбирание властью коммунистов у трудящихся результатов их труда - как раз является самым настоящим рабством и их экспуатацией государством в виде власти коммунистов. А вся лживая пропаганда про якобы какое-то там несуществующего на самом деле рабства наемного труда при капитализме служат коммунистическим идеологам только лишь прикрытием настоящего насильственно-принудительного рабства трудящихся при коммунизме, и их беспощадной эксплуатации.
>> Почему то ни кто не соблюдает подписанное множество странами права человека. Например за равный труд равная оплата труда.
>Такого права нигде не прописано, это явная и очевидная ложь коммунистических идеологов.
>> Ведь тогда капиталист не сможет уже наживаться на эксплуатации, и тогда ему придется вводить технологии, что бы повысить производительность труда, и тогда останутся воистину умные буржуи. Конкуренция может быть только в жесткой среде, ограничена жесткими рамками. А эти рамки высокие налоги, высокая соцзащита, ответственность капитала за свои действия. А это путь в социализм.
>Это уже давным-давно произошло. Только это не советский коммунистический социализм с его насильственной принудительной рабской эксплуатацией трудящихся, концлагерями и ГУЛАГом вместо прововозглашаемой лживой коммунистической идеологией свободы личности. А социализм, основанный на законах экономики, экономической свободе личности и праве свободно распоряжаться своими средствами, свободе частного владения средствами производства и частной собственности, свободном применении своих способностей, знаний и умения для повышения своего благосостония и благополучия, а вовсе не принудительного содержания за свой счет всяких коммунистов, прочих дармоедов и бездельников.
Мадам, пока вы не осознаете что социализм был крив и кос в СССР, а коммунизма и вообще не было, разговаривать на эту тему с вами бессмысленно. А так же вы не знаете что такое коммунистическая идеология. Скажу только одно в капиталистическом мире декларируемая свобода куда меньше, и она проявляется только в последний период капитализма и то не весде. Так что сравнение СССР и кап. стран не уместно. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Почему вы это пишите на ПК, придуманном и изготовленным капиталистами, используете ПО, придуманное капиталитами, на форуме, программная часть которого также придумана капиталистами. Капиталисты достигли своего максимума развития только лишь на данном этапе пространственно-временного континииума. На следующем этапе, например - завтра, будет новый максимум, а через неделю - еще более новый максимум.
Капиталист ни чего не создал. Создали рабочие, инженеры, програмисты и ученые которых ограбил капиталист. Так как у работников не было выбора, как только продать свой труд за бесценок вору капиталисту.
15:42 11.01.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это уже давным-давно произошло.
Это произошло под давлением социалистов, коммунистов, социал-демократов. А это идеологии левого социалистическо-коммунистического толка. Так что идея коммунизма наоборот развивается только. Но так как вы не верно представляете эти идеологии, вы этого не можете осознать. Вы зациклились на СССР которого уже давно нет.
16:09 11.01.2013
idealis, Stas13, прежде чем я Вам и Вашим сторонникам отвечу, напомню фрагмент одного бородатого анекдота: "Только бледнолицый м...ак дважды наступает в темноте на одни и теже грабли!"
idealist писал(а) в ответ на :
> Нет это ваше недопонимание. Даже в самые далекие времена когда человек стоял ближе всего к Дарвиновскойч теории, т е был наполовину животным и то подачка шла от власти, вернее от жизненного желания общества, в лице самых разумных представителей. И выживали общества, а не личности. И это не изменилось.
И в чем мое недопонимание? Вы мне повторили мой собственный аргумент и обвиняете в недопонимании? Да, "подачка" всегда сверху, а наверху всегда самые сильные и умные - хоть капиталисты они, хоть коммунисты. Вопрос лишь в том, насколько крупную "подачку" они готовы подбросить тем, кто внизу. И это не вопрос формации, а вопрос персональной совести и личных человеческих убеждений стоящих наверху.
idealist писал(а) в ответ на :
> Потому что будь ты Гераклом одиночкой, но против ста человек на много слабее ты всегда проиграешь, будь ты вселенским гением одиночкой, тебя сожгут на костре.
Сожженые на кострах гении не перестали быть гениями.
idealist писал(а) в ответ на :
> А социалистическое общество как раз может раскрыть и направить весь заложенный потенциал личности.
А откуда вы знаете? В мировой истории такой богатый опыт социалистических обществ, что можно на его основе делать какие-то положительные обобщения и выводы? Опыт СССР Вы называете кривым и косым. Так какая же модель социализма Вам по душе? Подробности можно?
idealist писал(а) в ответ на :
> Пусть в гараже свою гениальность воплощает, потом общество в лице государства если его фиговина потребна может у него ее купить, даже за много денег, но один раз. Паразитировать на своем изобретении, это такая же падача с верху. Только кто помнит этих кулибиных. Настоящему ученому нужны амбиции, признание, историческая память, воплощение его идей. И гараж его не удовлетворит.
Вам таки напомнить советскую телепередачу "Это Вы Можете"? Много представленных в ней изобретений и рацпредложений гаражных гениев пошло на конвейер? Ноль целых, ноль десятых...
idealist писал(а) в ответ на :
> Значит эти акционеры присваивают труд не акционеров.
Эти работяги вложили свои кровные денежки в акции своего предприятия и получают свою долю прибыли. Это очень тяжело для понимания?
idealist писал(а) в ответ на :
> Да только в этих странах, ну кроме Японии, хотя нет и в Японии социализма почти на половину.
Ну, уж извините - не я отвечаю за неравномерность исторического прогресса. А Вы-то сами много знаете примеров того самого социализма на практике, который так отстаиваете?
idealist писал(а) в ответ на :
> Это уже не капитализм в чистом виде.
Примерно это я вам третью страницу доказываю: капитализм развивается и эволюционирует. Вы с этим не согласны, но почему-то мне же этим в нос и тычете. Забавно.
idealist писал(а) в ответ на :
> Временно да.
А вы не замечали, что в истории вообще всё временно? Это называется прогресс, батенька.
idealist писал(а) в ответ на :
> Главное чтобы государство не превратилось в буржуя.
А вот это вилами по воде писано во что там через сто лет превратится то, или иное государство. Никто этого наперед не знает. Можем отталкиваться в предположениях только от прошлого опыта, например - СССР и Китая. Про СССР я уже писал. Китай капитализируется семимильными шагами. Чем вам не опыт?
idealist писал(а) в ответ на :
> И сейчас я не агитирую за полную отмену частной собственности на средства производства, некоторые секторы можно и оставить в частных руках. Но стратегические направление и ресурсы ни в коей мере.
Таки я Вас поздравляю: Вы не за социализм агитируете, а за банальный государственный капитализм.
idealist писал(а) в ответ на :
> Номенклатуре не место в социалистическом государстве.
Михаил Восленский "Номенклатура". Для Вас эта книга обязательна к прочтению!
idealist писал(а) в ответ на :
> В Норвегии по вашим словам же ни гниют, ну по крайне мере так сильно.
Не гниют. Потому что там нет никакой уравниловки и нет никакого застоя. И при этом там капитализм. Конкуренция. Частная собственность. И т. д., и т. п.
idealist писал(а) в ответ на :
> Ну почему же. Сами то предприятия не обезличены.
Ну хотя бы потому, что экономика при социализме плановая и предприятия работают исключительно по госзаказу. Это настолько элементарная истина, что я уже сомневаюсь: знаете ли Вы хоть что-то про социализм на самом деле? Маркса, Энгельса, Ленина давно перечитывали? Меня, кстати, до сих пор весьма вдохновляет статья Энгельса "О происхождении семьи, частной собственности и государства". Одно из лучших исследований в области механики общественных отношений.
16:17 11.01.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Капиталист ни чего не создал. Создали рабочие, инженеры, програмисты и ученые которых ограбил капиталист. Так как у работников не было выбора, как только продать свой труд за бесценок вору капиталисту.
Т. е. капиталист не может быть программистом, а программист не может быть собственником IT-компании?
18:21 11.01.2013
Социализм, - единственный сейчас путь для России и выход из тупика.
18:47 11.01.2013
Солнечный зайчик писал(а) в ответ на :
> Социализм, - единственный сейчас путь для России и выход из тупика.
А где у нас сейчас в России социалисты, готовые прийти к власти и поднять страну? Ну-ка, ну-ка, выйди, покажись!
19:00 11.01.2013
Вот, кстати. Мне кажется (а может и не кажется), что проблема этой дискуссии именно в том, что социализм априори объявлен единственной альтернативой нынешнему бедламу в России. А так ли это? Действительно ли социализм единственная альтернатива бандитскому капитализму? Может быть участникам стоит поподробнее ознакомиться с теориями "корпоративного государства" (не путать с корпократией!) и "солидаризма"? И подумать над тем, а применим ли этот путь развития в нашей стране. И если да/нет, то почему именно?
20:07 11.01.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Мадам, пока вы не осознаете что социализм был крив и кос в СССР, а коммунизма и вообще не было, разговаривать на эту тему с вами бессмысленно.
Я это понимаю только как вашу полную неспособность объяснить, чем вообще советско-коммунистический кривой и косой социализм отличается от того, который вы здесь пытаетесь проповедовать.
> А так же вы не знаете что такое коммунистическая идеология.
Я как-нибудь уж сама без вас определю что это такое коммунистическая идеология.
> Скажу только одно в капиталистическом мире декларируемая свобода куда меньше, и она проявляется только в последний период капитализма и то не весде.
На практике провозглашение свободы личности, например в СССР, были только лишь насмешкой над этой самой свободой личности. Ни один деятель искусства, литературы или творчества не имел права публиковать что-либо, снимать фильмы, и т.д. без гестаповских органов цензуры на базе коммунистической идеологии. Свобода личности, выраженна в политической деятельности, вообще почему-то являлась в коммунистической идеологии преступлением. В коммунистической идеологии почему-то полностью отсутстовали такие естественные свободы личности, как свобода передвижения и свобода выбора страны-местожительства без специальных разрешений органов власти. Также почему-то в коммунистической идеологии считалось преступлением естественная свобода частной предпринимательской деятельности.
> Капиталист ни чего не создал. Создали рабочие, инженеры, програмисты и ученые которых ограбил капиталист. Так как у работников не было выбора, как только продать свой труд за бесценок вору капиталисту.
Капиталист нанимает их и платит им зарплату, а они работают на него. Если бы не он, то они бы ничего не создали. И не ограбил, а дал им работу согласно трудовому договору, который они заключили с ним на полностью добровольной основе, в отличие от насильственного принуждения к труду в коммунистической идеологии угрозами лишения свободы, физической расправы или убийства. А первые ПК и ПО были вообще созданы в капиталистической стране как свободная личная инициатива за собственный счет. Работники, работающие на капиталиста, в соответвии с этим выбором могут работать или не работать на капиталиста, в отличие от насильственного принуждения к труду в коммунистической идеологии угрозами лишения свободы, физической расправы или убийства. Работники капиталиста получают за свой труд зарплату, на которую могут покупать столько всего, что коммунистическим рабам в их советско-коммунистическом рабстве даже не снилось.
> Это произошло под давлением социалистов, коммунистов, социал-демократов. А это идеологии левого социалистическо-коммунистического толка. Так что идея коммунизма наоборот развивается только.
Чушь собачья. Это произошло вовсе не якобы под давлением социалистов и социал-демократов, а по согласию всех слоев капиталистического общества и договоренности с капиталистами. Потому что все отлично понимают, что без их денег все эти социльные блага нереальны. А деньги у капиталистов на социальные блага появились благодаря совершенствованию методов труда, снижению себестоимости продукции, повышению производительности и желанию его работников трудиться за хорошую зарплату, в отличие от насильственного принуждения к труду в коммунистической идеологии угрозами лишения свободы, физической расправы или убийства.
> Но так как вы не верно представляете эти идеологии, вы этого не можете осознать.
История коммунистического социализма наглядно доказала, какая идеология оказалась на самом деле верной.
> Вы зациклились на СССР которого уже давно нет.
Разве ваш пропагандируемый здесь коммунистический социализм чем-то от него отличается?
20:10 11.01.2013
Солнечный зайчик писал(а) в ответ на :
> Социализм, - единственный сейчас путь для России и выход из тупика.
Это тот самый, который завел СССР в тупик?
22:32 11.01.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> А социалистическое общество как раз может раскрыть и направить весь заложенный потенциал личности.
Если вам приставить к голове пистолет, у вас тоже вдруг неожиданно раскроется потенциал личности и вы будете совершенно бесплатно трудиться на благо коммуно-социализма в какой-нибудь из «шарашек», как Королев, Туполев и другие.
> Почему железной рукой. Не хочешь не надо, но рабовладельничать, так же не стоит. Пусть в гараже свою гениальность воплощает, потом общество в лице государства если его фиговина потребна может у него ее купить, даже за много денег, но один раз.
Поэтому СССР не получил ни хрена по лицензиям хотя бы за один из 50 млн. изготовленных в других странах автомата Калашникова?
> Да только в этих странах, ну кроме Японии, хотя нет и в Японии социализма почти на половину. В Норвегии нефтяные добывающие компании платят 80 % налогов. Государственной собственности немерено. Это уже не капитализм в чистом виде. Но там прослеживается та же тенденция к уравниловке. Ни чего неделающей массы людей с работниками, а это в конце концов приведет к кризису.
Что и произошло с СССР. А то, что в Норвегии нефтяные добывающие компании платят 80 % налогов и государственной собственности немерено - еще не факт наличия в этих странах якобы вашего социализма по вашим коммунистическим понятиям. Потому что граждане этих стран владеют частной собственностью на средства производства, могут свободно заниматься бизнесом, нанимать работников и получать прибыль в свое личное пользование.
> При капитализме двойная эксплуатация.
Этим «переводом стрелок» на капитализм вы только лишь признаете факт государственной эксплуатации при социализме и пытаетесь уйти от подтверждения конкретными примерами якобы какой-то эксплуатации при капитализме.
> Нет если будут приняты сдерживающие законы. Номенклатуре не место в социалистическом государстве. Курс развития, а кто капитан не важно, пусть будут провалы и взлеты но только не гниющая стабильность. И это должен понять каждый что власть должна обновлятся, а так же властители должны отвечать перед народом за свои действия.
Что-то не было этой ответственности видно, когда коммунисты были у власти. Поэтому то вы и оговорились, что якобы не важно, кто капитан.
> Потому что в СССР социализма не было, по крайне мере развитого. Было что то наподобии, криво да косо. Скорее больше напоминало государственный капитализм чем социализм. Первый блин всегда комом.
Тогда мужественно терпите нынешний строй. Первый блин всегда комом.
> Ну почему же. Сами то предприятия не обезличены.
00:27 12.01.2013
Поскольку капитализм и капитализация в РФ для российских предприятий и лиц ЗАПРЕЩЕНЫ, и обсуждение "социализмов" - неактуально.
В РФ - действует иностранный капитал во всех сферах (кроме ларьков с шаурмой и прочей мелочи).
Федеральный капитал РФ - также закабален через валютно-ценовую кабалу.
Для РФ - актуально ОСВОБОЖДЕНИЕ от колониальной зависимости от США и Запада.
>> В истории России логики нет, а есть правда жизни
> > "Правда жизни" - я согласен и с таким определением Логики истории России. Дело в том, что в истории России есть моменты возникновения России, её становления, её функционирования как геополитической единицы и момент её дряхления, к которому я отношу настоящее время. Все философии мира едины в том, что эти ЛОГИЧЕСКИЕ моменты присущи не только отдельным индивидам, но и обществам и человеческой цивилизации вообще > . > Допустим я неправ в отношении момента дряхления России, но без ЛОГИЧЕСКИХ моментов её возникновения, становления и развития её бы сегодня не было - вот это и есть правда жизни в самом общем понимании. Так что у меня нет оснований в угоду Вам или кому другому отказываться от термина "ЛОГИКА ИСТОРИИ РОССИИ". > > Жизнь России когда-то началась и продолжается сегодня - но что-то придаёт же этому процессу особую упорядоченность, особое направление, особую историю, в чём-то похожую и в чём-то не похожую на истории других государств. Вот это что-то и есть Логика истории России, предопределяющая её историческую судьбу.
> > Познание этой Логики дало бы народу России ОСОЗНАННО, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ направлять свою собственную историческую судьбу (или по-Вашему "ЖИЗНЬ" НАРОДА РОССИИ) ОПТИМАЛЬНЫМ ИСТОРИЧЕСКИМ КУРСОМ. > С уважением, ЭТОКРАТ
Называть историю России Логикой? Это оскорбление, на мой взгляд. Наезд.
Оптимальных исторических курсов нет и никогда не было, по моим наблюдениям.
Вам смысл слова "оптимальный" понятен?
15:47 13.01.2013
EasyRider писал(а) в ответ на :
>Называть историю России Логикой? Это оскорбление, на мой взгляд. Наезд.
> Оптимальных исторических курсов нет и никогда не было, по моим наблюдениям. > > Вам смысл слова "оптимальный" понятен?
Я не называю историю России ЛОГИКОЙ, я отличаю историю человечества и в частности историю России от упорядочивающего её движение во времени комплекса естественно-исторических законов, именуемого логикой. История разворачивается во времени и пространстве не в космическом вакууме, где для неё нет необходимых ресурсов, а в социальной или населённой людьми биосоциальной сфере, развитие которой направляется комплексом специфических исторических законов и закономерностей. Закон - это некоторая константа, как например то, что человеку для жизни необходимо питание. А закономерность - это проявление этого закона при каждом изменении условий жизни людей или есть модифицированный к конкретным условиям жизни людей закон.
Так вот, история в хронологическом порядке фиксирует факты и события жизни людей, а логика ищет какая закономерность порождает эти факты и события. До сегодняшнего дня порождение исторического процесса из бесконечной череды фактов и событий осуществлялось стихийно. Мы и сегодня не знаем какая закономерность привела к краху Российской Империи и какая привела к развалу СССР. Мы и сегодня не способны дать такой же точный ответ, какой школьник даёт по формуле 1 + 1 = 2, РАЗВАЛИТСЯ ЛИ РФ в ближайшие 5 или 10 лет, потому что школьник вооружён инструментом безошибочного нахождения математической ИСТИНЫ, в то время как сегодня никто ни в мире, ни в России аналогичным инструментом БЕЗОШИБОЧНОГО НАХОЖДЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТИНЫ НЕ ВЛАДЕЕТ. Мы все, начиная от Путина и заканчивая Вами и мной движемся в будущее ВСЛЕПУЮ, не ведая по прихоти какой НЕВЕДОМОЙ НАМ ЗАКОНОМЕРНОСТИ живёт Россия, и куда эта закономерность её приведёт.
Инструментом безошибочного нахождения исторической истины и есть ИСТОРИЧЕСКАЯ ЛОГИКА. Но она в зачаточном состоянии. а стоит заикнуться о необходимости её разработки, как находятся люди типа Вас, которые то ли по неграмотности, то ли по заказу стремятся выставить инициатора такой разработки глупцом, вместо того чтобы постараться хотя бы понять, о чём идёт речь. Это непродуктивно. ЭТОКРАТ
16:10 13.01.2013
этократ писал(а) в ответ на :
> Оптимальных исторических курсов нет и никогда не было, по моим наблюдениям. > > Вам смысл слова "оптимальный" понятен?
Поскольку до сегодняшнего дня история складывается стихийно, а заказчиком исторического курса являются не люди, а игра невидимых людьми исторических сил, постольку оптимальный курс обществу возможен только в случае благоприятного для данного общества стихийного стечения исторических обстоятельств. История России, особенно в прошлом столетии, ясно и чётко показывает, что стихийное стечение исторических обстоятельств сложилось не в пользу русской и психологически родственных ей наций.
Отсюда вывод: только овладение общественным сознанием России инструментарием безошибочного нахождения ИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТИНЫ и владения этим инструментарием в совершенстве позволит увидеть нужный арсенал средств воздействия на исторические обстоятельства таким образом, чтобы они сложились в пользу владеющего исторической логикой нации, народа, общества. Чем выше искусство осознанного управления обществом историческими обстоятельствами, тем ОПТИМАЛЬНЕЕ будет развитие этого общества. ЭТОКРАТ
