Социализм – это шаг вперед или шаг назад в развитии Общества?
15:51 04.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А как он может стать владельцем средств производства и преобразователем прибыли, если не он строил предприятие и не он вкладывал в его развитие средства, а просто добровольно нанялся по своему собственному желанию работать и согласно по трудовому договору часть производимой им прибыли отдавать тому, кто обеспечил его работой, материалом, инструментом, спецодеждой, платит немаленькие налоги на социальные расходы и т.д.?
Что то рашнбуржуй тоже ни чего не строил, ни вкладывал и не вкладывает, а прибыль присваивает. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> С чего бы это ради ему ни за что ни про что кто-то должен за просто так отдавать предприятие, к которому рабочий не имеет никакого отношения, кроме своего добровольного желания на нем поработать несколько месяцев?
Вот и получит рабочий часть прибыли за 6 месяцев. Рабочий вовлечен в процесс приобретение прибыли, значит имеет право на прибыль. Раз вложив деньги капиталист не вправе всю жизнь получать прибыль единолично.
15:55 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> АО по сути и есть кооператив капитала. В его структуру просто нужно внедрить голос работников через акции, но акции должны быть изначально зарезервированы за рабочим коллективом изначально и вне зависимости от личностей работников + обязательное участие профсоюзов. Но на профсоюзы капитал не должен иметь ни какого влияния.
А кто зарезервирует то акции для рабочего коллектива? И как быть с этими акциями, если коллектив непостоянный - одни рабочие увольняются, новые приходят? Если капитал не должен иметь ни какого влияния на профсоюз, то с чего бы тогда сам профсоюз будет иметь какое-то влияние на капитал? Кто с профсоюзом вообще будет в этом случае иметь дело?
16:01 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Если не ввяжутся в открытую борьбу.
Ввяжутся, сейчас много людей, которым есть что терять.
> Если все буржуи то это без классовое общество. Коммунизм. Ну упрощенно конечно, для коммунизма нужен человек с новой моралью.
Вот про "человека с новой моралью" - это старая песня. Новую мораль нужно втирать в мозги сотни лет, причем положительную мораль втирать гораздо сложнее, чем попсу. Вам - коммунистам так и не удалось этого сделать в течении 70-ти лет, результат воспитания "нового человека" на лицо. Если бы можно было этого человека воспитать за пару десятилетий, то и коммунизм не нужно было б строить, демократии вполне хватило бы для эволюционного перехода к нему. Однако ж это сегодня невозможно потому вся болтовня про "коммунизм с новым человеком" - обман. Разводка лохов на продвижение к власти и к народным богатствам коммунистов, которые уже давно скомпрометировали себя. Т.е. реально коммунисты просто хотят дорваться до кормушки разводя народ на коммунизм, которого никогда не будет, во всяком случае в обозримом будущем даже не предвидится. Отсюда вся остальная говорильня про всенародное буржуинство и счастье - обычная афера.
16:04 04.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вводили их законодатели этих стран. А деньги то они только у бизнеса могут взять, и только по его доброй воле. В этих странах, знаете ли, не было дураков устраивать военный коммунизм по советскому образцу, чтобы уничтожить бизнес, и в конце концов остаться у разбитого корыта.
Ошибаетесь что по его доброй воле. Капитал именно принудили к тому что он обязян.Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не на уступки, а получил возможность больше средств направлять на социальные расходы в результате научно-технического прогресса. В этих странах государство договаривалось с бизнесом, причем на его условиях.
Да пусть будет так, чтобы вам спалось лучше. На его на его условиях. Просто был пример рядом. Что бывает с капиталистом если тот не делиться. Капитализм диктовал условия в 19 веке. После левого коммунистко-социалистического движения капитализм был вынужден учтупить. И ваши фантазии про доброго капиталиста можете оставить при себе. Меня они не интересуют. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вы пока что никаких доводов не привели. А переход на личности есть признак отсутствия аргументов.
Я вам все аргументы высказал. Не хотите их видеть не надо. А в учителя я вам не набивался. Я вам посоветовал почитать литературку, даже нашел программу шведских или норвежских не помню социал-демократов и их цели, но вы уперлись в свой СССР-ий мирок и ни чего не видите и не воспринимаете. И время тратить на вас мне не интересно, ни чего нового для моего развития вы мне не даете. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если не знаете, то какое вам до этого дело и что вы так реагируете, как вышеупомянутое животное, глядя на лоскут материи красного цвета?
Я реагирую, а не наоборот. Как услышите про коммунизм так СССР вам кажется. А я вам говорю что СССР к коммунизму не стоял и близко. Вот небыло коммунизма в СССР и все тут. О каком коммунизме в СССР вы говорите не пойму.
16:09 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Что то рашнбуржуй тоже ни чего не строил, ни вкладывал и не вкладывает, а прибыль присваивает.
И что из того, что не строил? Он вполне законно купил предприятие. А если он изначально затратил огромные средства на то, чтобы с нуля построить предприятие? Тогда как? Про то, что якобы не вкладывал - это вранье. В России уже не осталось старых еще советских предприятий, ставших частными, в модернизацию которых якобы никто ничего не вкладывал. Вы так и не ответили на вопрос, а почему-то сразу стрелки перевели на каких-то рашнбуржуев. Если вы купили квартиру и временно поселили в нее квартиранта - разве квартира уже не ваша, а принадлежит ему?
> Вот и получит рабочий часть прибыли за 6 месяцев.
В виде зарплаты или дивидендов по акциям. Что сейчас и происходит.
> Рабочий вовлечен в процесс приобретение прибыли, значит имеет право на прибыль. Раз вложив деньги капиталист не вправе всю жизнь получать прибыль единолично.
Рабочий нанят для выполнения работы, за которую он получает зарплату и премии, согласно им же добровольно заключенного трудового договора. Ему никто не мешает купить акции этого предприятия, тоже вложив один раз свои средства и может всю жизнь получать часть прибыли. Какие проблемы? С чего бы это кто-то еще должен ему отдавать прибыль запросто так? Капиталист не раз вложил деньги, а вкладывает постоянно, причем из получаемой прибыли. Разве рабочий, который и так получает за свою работу зарплату, при этом еще платит за сырье, материалы, оплачивает транспортные, накладные и прочие расходы, оплачивает электроэнергию, газ, воду, тепло и прочие коммунальные расходы, платит штрафы, налоги на прибыль и социальные отчисления?
16:15 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Их всего лишь нужно укротить и направить в правильное русло. А как раз этим все человечество на всей протяжении истории только и занимается.
На словах - да. На практике - человек 21 века очень мало отличается в своих мотивациях от человека каменного века. Поменялись задачи, но не цели и мотивы, если Вы понимаете разницу.
Верно подмечено: человечество выдумало их не зря, а чтобы использовать в свою пользу в конкурентной борьбе. Воевать можно не только дубиной, но и текстом закона. Например, загнав толпу в армию и заставив стрелять в себе подобных. Норма? Норма. По закону? По закону. Ах, заповедь "Не убий" нарушили? Да и хрен с ней. На данном этапе закон о воинской обязанности важнее Нагорной проповеди. Вот что такое Ваши законы, мораль, этикет, табу - орудие в руках сильных мира сего. Захотел - использовал, надоели - выбросил. А зверь сидит внутри каждого из нас всегда. Независимо от норм, конфессий, уровня образования, убеждений и т. п.
idealist писал(а) в ответ на :
> Изолирован социализм был только по одной причине, то что был единственной страной
А вы хотите сразу мирового социализма? По щелчку пальцев везде и одновременно? А как быть с теми, кто в мировой социализм не пожелает сам? Расстрелять? Или выслать в Антарктиду?
16:18 04.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А кто зарезервирует то акции для рабочего коллектива? И как быть с этими акциями, если коллектив непостоянный - одни рабочие увольняются, новые приходят? Если капитал не должен иметь ни какого влияния на профсоюз, то с чего бы тогда сам профсоюз будет иметь какое-то влияние на капитал? Кто с профсоюзом вообще будет в этом случае иметь дело?
Это должна быть изначальная стадия при организации предприятия. например 25 % акций принадлежит рабочему коллективу.
Я же сказал что вне зависимости от личностей. Так же уже эти акции должны распределятся внутри рабочего коллектива от вклада работающего по времени и категории работы.
16:22 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Ошибаетесь что по его доброй воле. Капитал именно принудили к тому что он обязян.
Это вы явно выдаете желаемое за действительное. Напишите тогда, пожалуйста - в какой именно стране, кто именно и как именно якобы именно принудил капитал к тому, что он что-то там как-будто бы обязан? И как именно выглядело это якобы какое-то принуждение, в чем именно оно выражалось, в каких именно действиях государства?
> Да пусть будет так, чтобы вам спалось лучше. На его на его условиях. Просто был пример рядом. Что бывает с капиталистом если тот не делиться.
Это какой такой пример, по-вашему? Уж не СССР ли, который так напугал капитал, что получил войну с другим социализмом, а затем сам же и обанкротился?
> Капитализм диктовал условия в 19 веке. После левого коммунистко-социалистического движения капитализм был вынужден учтупить. И ваши фантазии про доброго капиталиста можете оставить при себе. Меня они не интересуют.
Не на уступки, а получил возможность больше средств направлять на социальные расходы в результате научно-технического прогресса. В этих странах государство договаривалось с бизнесом, причем на его условиях. Иначе бы просто не увидело никаких денег.
> Я вам все аргументы высказал. Не хотите их видеть не надо. А в учителя я вам не набивался. Я вам посоветовал почитать литературку, даже нашел программу шведских или норвежских не помню социал-демократов и их цели, но вы уперлись в свой СССР-ий мирок и ни чего не видите и не воспринимаете. И время тратить на вас мне не интересно, ни чего нового для моего развития вы мне не даете.
Насколько я помню, вы так и не смогли никак и ничем связать социальные достижения в этих странах с коммунистическими идеями, Марксом и советским социализмом. А никакого другого социализма вы что-то не показали.
> Я реагирую, а не наоборот. Как услышите про коммунизм так СССР вам кажется. А я вам говорю что СССР к коммунизму не стоял и близко. Вот небыло коммунизма в СССР и все тут. О каком коммунизме в СССР вы говорите не пойму.
А чем ваши идеи от идей коммунистов то вообще отличаются?
16:26 04.02.2013
Стрелок писал(а) в ответ на :
> Ввяжутся, сейчас много людей, которым есть что терять.
1) Еще больше кому нечего, и тех кто хочет. 2) Они просто не знают что могут приобрести.
Стрелок писал(а) в ответ на :
> Вот про "человека с новой моралью" - это старая песня. Новую мораль нужно втирать в мозги сотни лет, причем положительную мораль втирать гораздо сложнее, чем попсу. Вам - коммунистам так и не удалось этого сделать в течении 70-ти лет, результат воспитания "нового человека" на лицо. Если бы можно было этого человека воспитать за пару десятилетий, то и коммунизм не нужно было б строить, демократии вполне хватило бы для эволюционного перехода к нему. Однако ж это сегодня невозможно потому вся болтовня про "коммунизм с новым человеком" - обман. Разводка лохов на продвижение к власти и к народным богатствам коммунистов, которые уже давно скомпрометировали себя. Т.е. реально коммунисты просто хотят дорваться до кормушки разводя народ на коммунизм, которого никогда не будет, во всяком случае в обозримом будущем даже не предвидится. > Отсюда вся остальная говорильня про всенародное буржуинство и счастье - обычная афера.
Я всегда говорил, что построить коммунизм без переходных периодов была большой ошибкой. И этот переходный период длиться мог долго. Но с чего то нужно начинать. Рабство в 21 веке пора отменять.
Дык все таки кто, а главное как.?
16:28 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Это должна быть изначальная стадия при организации предприятия. например 25 % акций принадлежит рабочему коллективу.
И как, по-вашему, эта стадия должна выглядеть? Особенно, если предприятие было давно уже построено, затем передано рабочему коллективу, который не смог с ним справиться, полностью обанкротил его своей неспособностью им управлять и получать прибыль, наделал долгов и в конце концов продал свои акции частному владельцу?
> Я же сказал что вне зависимости от личностей. Так же уже эти акции должны распределятся внутри рабочего коллектива от вклада работающего по времени и категории работы.
А как быть с теми, кто увольняется или наоборот - приходит на предприятие? Кто именно будет распределять акции внутри рабочего коллектива, кто будет определять то, кто и как работает, на какой категории и сколько акций заслуживает? Откуда вообще эти акции возьмутся?
16:35 04.02.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> На словах - да. На практике - человек 21 века очень мало отличается в своих мотивациях от человека каменного века. Поменялись задачи, но не цели и мотивы, если Вы понимаете разницу.
Но принцип воплощения поменялся. В предполагаемом коммунизме так же останутся все те же задачи и цели только должны помнятся принципы их достижения. Разве это невозможно.Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Верно подмечено: человечество выдумало их не зря, а чтобы использовать в свою пользу в конкурентной борьбе. Воевать можно не только дубиной, но и текстом закона. Например, загнав толпу в армию и заставив стрелять в себе подобных. Норма? Норма. По закону? По закону. Ах, заповедь "Не убий" нарушили? Да и хрен с ней. На данном этапе закон о воинской обязанности важнее Нагорной проповеди.
> Вот что такое Ваши законы, мораль, этикет, табу - орудие в руках сильных мира сего. Захотел - использовал, надоели - выбросил. А зверь сидит внутри каждого из нас > всегда > . Независимо от норм, конфессий, уровня образования, убеждений и т. п.
Выдумало, и идет по этим принципам, даже сильные мира сего уже не могут просто так игнорировать ими же выдуманные принципы. Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> А вы хотите сразу > мирового > социализма? По щелчку пальцев везде и одновременно? А как быть с теми, кто в мировой социализм не пожелает сам? Расстрелять? Или выслать в Антарктиду?
Тогда изолированность, это не причина стабильности.
16:51 04.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> И что из того, что не строил? Он вполне законно купил предприятие.
Угу угу. Только даже счетная палата результаты преватизации и покупки ставит под сомнения, А это при режиме капитализма. У остальных миллионов граждан нет и сомнения что "купленые" заводы были украдены. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это какой такой пример, по-вашему? Уж не СССР ли, который так напугал капитал, что получил войну с другим социализмом, а затем сам же и обанкротился?
Да. Капитал до сих пор пускает струю в трусы при слове социализм по советски. Ну когда капиталисты шли на уступки СССР цвел. А потом обратной дороги не стало, хотя мы видим что при падении СССР капиталистические зубы снова стали смыкаться. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> В виде зарплаты или дивидендов по акциям. Что сейчас и происходит.
Нет не происходит. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не на уступки, а получил возможность больше средств направлять на социальные расходы в результате научно-технического прогресса. В этих странах государство договаривалось с бизнесом, причем на его условиях. Иначе бы просто не увидело никаких денег.
Да да я верю про добрых капиталистов. Типо. Что от не больно капиталист спешит на увеличения доли в научно-техническом прогрессе и до сих пор использует рабов в 3 странах. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Рабочий нанят для выполнения работы, за которую он получает зарплату и премии, согласно им же добровольно заключенного трудового договора.
Без выбора нет выбора. Так что про добровольность оставте в своих фантазиях. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Ему никто не мешает купить акции этого предприятия, тоже вложив один раз свои средства и может всю жизнь получать часть прибыли. Какие проблемы? С чего бы это кто-то еще должен ему отдавать прибыль запросто так?
Ой ну давайте пустословием заниматься не будем. Как рабочий может купить акции когда нет у него капитала. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Капиталист не раз вложил деньги, а вкладывает постоянно, причем из получаемой прибыли. Разве рабочий, который и так получает за свою работу зарплату, при этом еще платит за сырье, материалы, оплачивает транспортные, накладные и прочие расходы, оплачивает электроэнергию, газ, воду, тепло и прочие коммунальные расходы, платит штрафы, налоги на прибыль и социальные отчисления?
Да не надо мне сказки рассказывать про то как платит буржуй налоги тоже не стоит. Он является только проводником налогов. Все это входит в цену продукта и окончательным плательщиком налогов является потребитель. Мы говорим о чистой прибыли. Работник так же не раз формирует прибыль. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это вы явно выдаете желаемое за действительное. Напишите тогда, пожалуйста - в какой именно стране, кто именно и как именно якобы именно принудил капитал к тому, что он что-то там как-будто бы обязан? И как именно выглядело это якобы какое-то принуждение, в чем именно оно выражалось, в каких именно действиях государства?
Швеция, Норвегия. А то что капитал сам пошел на уступки это ваши фантазии. Ибо противоречит самой сущности капитализма. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Насколько я помню, вы так и не смогли никак и ничем связать социальные достижения в этих странах с коммунистическими идеями, Марксом и советским социализмом. А никакого другого социализма вы что-то не показали.
Нет это вы не хочете видеть связь. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А чем ваши идеи от идей коммунистов то вообще отличаются?
Каких коммунистов их много.
16:56 04.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> И как, по-вашему, эта стадия должна выглядеть? Особенно, если предприятие было давно уже построено, затем передано рабочему коллективу, который не смог с ним справиться, полностью обанкротил его своей неспособностью им управлять и получать прибыль, наделал долгов и в конце концов продал свои акции частному владельцу?
Как вы видите вся ответственность не возлагается на работников только часть. При открытии компании сразу в уставные документы воситься что 25% акций принадлежит работникам. Все. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А как быть с теми, кто увольняется или наоборот - приходит на предприятие? Кто именно будет распределять акции внутри рабочего коллектива, кто будет определять то, кто и как работает, на какой категории и сколько акций заслуживает? Откуда вообще эти акции возьмутся?
Ушел, потерял акции, пришел получил акции. И это только как сырое предложение.
17:24 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> 1) Еще больше кому нечего, и тех кто хочет. > 2) Они просто не знают что могут приобрести.
Ну, если вы опять наврете про "фабрики рабочим, землю крестьянам, мир народам" может и поведутся, хотя в этом вы уже не оригинальны т.к. в том или ином виде этот лозунг уже эксплуатируют все кому не лень и им уже никого не удивишь.))) Не поведутся люди, поумнели многие.
> Я всегда говорил, что построить коммунизм без переходных периодов была большой ошибкой. И этот переходный период длиться мог долго. Но с чего то нужно начинать. Рабство в 21 веке пора отменять.
Дык все таки кто, а главное как.? Т.е рабство денежного знака замените на идеологическое рабство - в чем 10 различий?)))
17:32 04.02.2013
Стрелок писал(а) в ответ на :
>Т.е рабство денежного знака замените на идеологическое рабство - в чем 10 различий?)))
Нет просто у денежных знаков нужно отобрать функцию порабощения, порабощение через капитал. И оставить им их основную функцию измерения стоимости и обмена.
Вы так и не хотите мне открыть тайну. Кто и как будет это делать если не левое движение. А внего входят коммунисты, социал-демократы, социалисты и еще много кто. А главное как вы бы ввели рабочего в со собственники предприятий.
Стрелок писал(а) в ответ на :
>Ну, если вы опять наврете про "фабрики рабочим, землю крестьянам, мир народам" может и поведутся, хотя в этом вы уже не оригинальны т.к. в том или ином виде этот лозунг уже эксплуатируют все кому не лень и им уже никого не удивишь.))) Не поведутся люди, поумнели многие.
Нет пока только долю от прибыли. И госсобственность на некоторые виды деятельности.
