Социализм – это шаг вперед или шаг назад в развитии Общества?
13:34 04.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Конечно, сейчас обратный эффект, коммунистический социализм обанкротился и развалился, и государство уже не эксплуатирует бесправно трудящихся.
Обратный эффект в качестве труда, он только ухудшился. Государство куда больше заботили труженики чем упыря буржуя. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Где именно, когда и в какой стране именно так и было, по-вашему? Приведите конкретные и известные примеры, пожалуйста.
В Норвогии, Швейцарии и т д. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> В развитых странах большая доля социализации общества есть и никто этого не отрицает. Только советский коммунистический социализм со всеми «прелестями» жестокой и беспощадной рабской эксплуатации трудящихся, о которой я выше писала - какое вообще имеет отношение к социализации общества в развитых странах?
На эту тему я с вами говорить не буду, ибо вы даже не знаете о чем говорите. Все. Мне не интересен советская модель социализма.
13:47 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> этократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Уважаемые! Посмотрите ещё раз на формулу частного капитализма "капиталист + наёмный рабочий" и на формулу того, что вы называете "СОЦИАЛИЗМОМ" - "СОБСТВЕННИК КАПИТАЛА ГОСУДАРСТВО + наёмный рабочий".
>Какая по вашему формула социализма.
Я не совсем понимаю вопрос. Если речь идёт о формуле экономического строя СССР, который и руководство и народ называли "СОЦИАЛИЗМОМ", то она указана выше "СОБСТВЕННИК КАПИТАЛА ГОСУДАРСТВО + наёмный рабочий". Иначе её можно назвать формулой ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА, в отличие от формулы ЧАСТНОГО КАПИТАЛИЗМА. Так что спор о том, какой строй лучше или хуже, - это спор фактически о преимуществах и недостатках ДВУХ ФОРМ КАПИТАЛИЗМА: государственного капитализма( или СОЦИАЛИЗМА) и частного капитализма (или БУРЖУАЗНОГО КАПИТАЛИЗМА).
Если речь идёт о формуле ОТЛИЧНОГО от государственного и частного капитализмов экономического строя, который Вы хотите назвать СОЦИАЛИЗМОМ, то формула такого строя мне известна, но я категорически против того, чтобы давать ей название в силу ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ. Идеология может совпадать с теоретически верной формулой, а может и не совпадать. Поскольку формула отражает истинную природу строя, постольку и вербальное обозначение нового строя должно вытекать из формулы и отражать его суть или его природу.
Например, термин СОЦИАЛИЗМ никак из формулы государственного капитализма не выводим. То есть, термин СОЦИАЛИЗМ есть идеологическая форма названия ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА, дезориентирующая исследователя в том отношении, что уводит его прочь от познания действительной природы строя в бесконечные и бесполезные с точки зрения науки дебаты, дискуссии и прочую болтовню.
Следующий за государственно-капиталистическим и за частно-капиталистическим строй должен и будет называться исходя из его природы, отраженной его формулой. Это и логически и теоретически оправдано для того, кто хочет иметь точное или научное представление о новом строе. Необходимо осознать, что идеология - это ПСЕВДОНАУКА, насильно навязывающая в качестве истины в последней инстанции как действительно научные, так и ОКОЛОНАУЧНЫЕ взгляды. Попытка спроецировать термин СОЦИАЛИЗМ на на новый общественный строй есть попытка навязывания не имеющих к исторической действительности никакого отношения личного идеологического пристрастия. ЭТОКРАТ
14:03 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Обратный эффект в качестве труда, он только ухудшился. Государство куда больше заботили труженики чем упыря буржуя.
По каким именно критериям, параметрам и оценкам вы вдруг определили, что качество труда вдруг стало хуже? Как раз все наоборот - коммунистичесий социализм своим «качеством» труда так прославился на весь мир, что до сих пор его в анекдотах помнят. А коммуно-социалистическое государство труженики заботили точно также, как рабы заботят рабовладельца - где их держать, и что надо сделать, чтобы больше работали, а сразу не умирали.
>> Где именно, когда и в какой стране именно так и было, по-вашему? Приведите конкретные и известные примеры, пожалуйста. > В Норвогии, Швейцарии и т д.
Это уже новокоммуняцкие сказки. В этих странах государство договаривалось с бизнесом, причем на его условиях. Потому что других источников средств у государства на социальные расходы и программы просто никогда не было, нет и не будет. Если бы бизнесу кто-то в этих странах попробовал бы сказать «геть», то он бы так и поступил. И тогда бы государство в этих странах не получало налоговых поступлений на социальные программы для трудящихся, а сами они вместо высокого уровня жизни влачили бы жалкое и нищенское существование. Так что оставьте для наивных пионеров свои сказки про страны, в которых вы никогда не были и понятия не имеете о социальной системе в них. Не выставляйте себя на посмешище рассказами о том, чего никогда не было. Пора бы вам уже понять, что далеко не все, что написано в коммунистических агитках - является правдой.
> На эту тему я с вами говорить не буду, ибо вы даже не знаете о чем говорите. Все. Мне не интересен советская модель социализма.
Проще говоря, вы просто не знаете и не знаете что ответить про то, каким местом вообще коммунистический социализм имеет отношение к социализации общества в развитых странах. Вы можете сколько угодно писать про то, что интересна советская модель социализма. Но все ваши высказывания в этой и других темах прямо указывают на то, что никакой другой вы просто не предполагаете и даже ничего не знаете на самом деле о том, как на самом деле выглядит экономический социализм в развитых странах.
14:14 04.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> По каким именно критериям, параметрам и оценкам вы вдруг определили, что качество труда вдруг стало хуже? Как раз все наоборот - коммунистичесий социализм своим «качеством» труда так прославился на весь мир, что до сих пор его в анекдотах помнят. А коммуно-социалистическое государство труженики заботили точно также, как рабы заботят рабовладельца - где их держать, и что надо сделать, чтобы больше работали, а сразу не умирали.
По всем от условий труда, до оплаты труда, качестве продукции. Ага ага у меня глаз нет. Как раз в рабство буржуйская харя людей закабалила. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это уже новокоммуняцкие сказки. В этих странах государство договаривалось с бизнесом, причем на его условиях. Потому что других источников средств у государства на социальные расходы и программы просто никогда не было, нет и не будет. Если бы бизнесу кто-то в этих странах попробовал бы сказать «геть», то он бы так и поступил. И тогда бы государство в этих странах не получало налоговых поступлений на социальные программы для трудящихся, а сами они вместо высокого уровня жизни влачили бы жалкое и нищенское существование. Так что оставьте для наивных пионеров свои сказки про страны, в которых вы никогда не были и понятия не имеете о социальной системе в них. Не выставляйте себя на посмешище рассказами о том, чего никогда не было. Пора бы вам уже понять, что далеко не все, что написано в коммунистических агитках - является правдой.
В этих странах есть доля социализма или нет. Не уж то думаете что большие налоги, минимальную оплату труда, социальную защищенность и т д и т п буржуи сами для себя ввели. Не смешите народ. Я вас очень прошу. Не знаю ни каких таких комуняцких сказок. Все реально. Государство бизнесу и говорить геть в виде увеличения налогов, социальной ответственности и т д и т п. Или вы думаете буржуй сам бы пошел на эти уступки. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Проще говоря, вы просто не знаете и не знаете что ответить про то, каким местом вообще коммунистический социализм имеет отношение к социализации общества в развитых странах. Вы можете сколько угодно писать про то, что интересна советская модель социализма. Но все ваши высказывания в этой и других темах прямо указывают на то, что никакой другой вы просто не предполагаете и даже ничего не знаете на самом деле о том, как на самом деле выглядит экономический социализм в развитых странах.
Я то знаю, только вы как бык на красное кидаетесь, от злости не воспринимаете доводы и несете про какой то мифический коммунизм при СССР. Вот честно не знаю про какой такой вы коммунизм при СССР говорите.
14:23 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> И разведутся.
В обозримом будущем маловероятно, да и нормальные люди не будут сидеть сложа руки.
> А я к тому что задача социалистов и коммунистов на данном этапе развития должна заключаться не в том что бы строить измы, а в том что как раз работника ввести в сособственники, и на долю чистой прибыли.
Мысль старая, но хорошая. Ее будем реализовывать и без вас - коммунистов.
> Возложить на капиталиста ответственность за все принятые решения не только на карман капиталиста, а и на карман работника.
Каким образом? Т.е. каков механизм и что в этом нового?
14:32 04.02.2013
Стрелок писал(а) в ответ на :
> dealist писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну почему же. Государство эксплуатирует как и наемный труд так и буржуев, а буржуй в свою очередь эксплуатирует наемный труд . >> При социализме одно звено эксплуатации выпадает.
>Только в принципе ничего не меняется - наемный работник как был эксплуатируем и гол как сокол, так и остается таковым вне зависимости от экономической системы
Я полностью разделяю эту точку зрения ещё и потому, что она затрагивает СУЩЕСТВЕННЫЙ ПРИЗНАК как государственного капитализма (именуемого СОЦИАЛИЗМОМ), так и частного капитализма (именуемого БУРЖУАЗНЫМ ДЕМОКРАТИЗМОМ), а именно, что оба строя опираются НА ТРУД ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ РАБОЧИХ или на труд наёмного рабочего.
То, что государство и общество стараются сгладить противоречия повышением зарплат, бесплатными здравоохранением и образованием вплоть до теорий "социального партнёрства" - всё это не затрагивает СУТИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ или является НЕСУЩЕСТВЕННЫМ.
Наличие в обществе НАЁМНЫХ РАБОЧИХ прямо указывает на ЭКСПЛУАТАТОРСКУЮ СУТЬ данного строя. НЕЭКСПЛУАТАТОРСКИЙ СТРОЙ не опирается на труд наёмных рабочих, в неэксплуататорском обществе наличия класса наёмных рабочих НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ. В таком неэксплуататорском обществе рабочий класс УПРАЗДНЯЕТСЯ путём повышения его СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО СТАТУСА, что и будет закреплено в его терминологическом обозначении.
Но повышение статуса класса наёмных рабочих в неэксплуататорском обществе закрепляется не болтовнёй о классовом, стратовом, или функциональном равенстве. Это должно быть закреплено в формуле экономической модели неэксплуататорского строя типа " владелец + долевладелец". То есть, даже в такой приблизительной формулировке эта формула практически упраздняет КЛАСС НАЁМНЫХ РАБОЧИХ переводом его в статус КЛАССА ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕВ с одной стороны, а с другой поднимает его материальный статус ДО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ И ПОТРЕБИТЕЛЯ СВОЕЙ ДОЛИ ПРИБЫЛИ на общественном капиталистическом производстве, позволяя ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦУ осуществлять свою жизнедеятельность КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ СПОСОБОМ или тем же самым способом, которым осуществляет свою жизнедеятельность КЛАСС СОВРЕМЕННОЙ БУРЖУАЗИИ. ЭТОКРАТ
14:43 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> По всем от условий труда, до оплаты труда, качестве продукции. > Ага ага у меня глаз нет. Как раз в рабство буржуйская харя людей закабалила.
Ну так по каким именно критериям, параметрам и оценкам вы вдруг определили, что качество труда вдруг стало хуже? Какие именно примеры вы можете привести в качестве того, как якобы кто-то кого-то как-будто бы сейчас закабалил? Вы пока что так ничего и не указали, кроме каких-то своих собственных субъективных рассуждений.
> В этих странах есть доля социализма или нет. Не уж то думаете что большие налоги, минимальную оплату труда, социальную защищенность и т д и т п буржуи сами для себя ввели. Не смешите народ. Я вас очень прошу.
Вводили их законодатели этих стран. А деньги то они только у бизнеса могут взять, и только по его доброй воле. В этих странах, знаете ли, не было дураков устраивать военный коммунизм по советскому образцу, чтобы уничтожить бизнес, и в конце концов остаться у разбитого корыта.
> Не знаю ни каких таких комуняцких сказок. Все реально.
Именно что реально? Пока что реальным было только банкротство коммуно-социализма и развал СССР.
> Государство бизнесу и говорить геть в виде увеличения налогов, социальной ответственности и т д и т п. Или вы думаете буржуй сам бы пошел на эти уступки.
Не на уступки, а получил возможность больше средств направлять на социальные расходы в результате научно-технического прогресса. В этих странах государство договаривалось с бизнесом, причем на его условиях. Потому что других источников средств у государства на социальные расходы и программы просто никогда не было, нет и не будет. Если бы бизнесу кто-то в этих странах попробовал бы сказать «геть», то он бы так и поступил. И тогда бы государство в этих странах не получало налоговых поступлений на социальные программы для трудящихся, а сами они вместо высокого уровня жизни влачили бы жалкое и нищенское существование. Так что оставьте для наивных пионеров свои сказки про страны, в которых вы никогда не были и понятия не имеете о социальной системе в них. Не выставляйте себя на посмешище рассказами о том, чего никогда не было. Пора бы вам уже понять, что далеко не все, что написано в коммунистических агитках - является правдой.
> Я то знаю, только вы как бык на красное кидаетесь, от злости не воспринимаете доводы и несете про какой то мифический коммунизм при СССР.
Вы пока что никаких доводов не привели. А переход на личности есть признак отсутствия аргументов.
> Вот честно не знаю про какой такой вы коммунизм при СССР говорите.
Если не знаете, то какое вам до этого дело и что вы так реагируете, как вышеупомянутое животное, глядя на лоскут материи красного цвета?
14:47 04.02.2013
этократ писал(а) в ответ на : КЛАСС НАЁМНЫХ РАБОЧИХ переводом его в статус КЛАССА ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕВ с одной стороны, а с другой поднимает его материальный статус ДО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ И ПОТРЕБИТЕЛЯ СВОЕЙ ДОЛИ ПРИБЫЛИ на общественном капиталистическом производстве, позволяя ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦУ осуществлять свою жизнедеятельность КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ СПОСОБОМ или тем же самым способом, которым осуществляет свою жизнедеятельность КЛАСС СОВРЕМЕННОЙ БУРЖУАЗИИ. ЭТОКРАТ Спасибо за ответ. То же самое сказал выше и idealist и я ему ответил. Только к социализму и коммунизму какое это имеет отношение? Где "диктатура пролетариата", отсутствие собственности на средства производства? Это уже не социализм(коммунизм) а совсем близко подходит к моему видению Разумного государства. ТОгда и называйтесь не коммунистами и буржуазистами)))) или как еще.
14:59 04.02.2013
Стрелок писал(а) в ответ на :
> В обозримом будущем маловероятно, да и нормальные люди не будут сидеть сложа руки.
Это лохи которые не хотят изменятся не будут сидеть сложа руки. Выживает ни самый сильный не самый умный а тот кто успел измениться и приспособиться. Дарвин не дословно. Ну ладно меня это устроит что все таки перспектива коммунизма не отрицется полностью, а прорцесы только ускоряются. Стрелок писал(а) в ответ на :
> Мысль старая, но хорошая. Ее будем реализовывать и без вас - коммунистов.
Кто, а главное как. Не сами же капиталисты. Для этого нужна воля государства, а так же сильное протестное движение в лице как раз наемных работников. Стрелок писал(а) в ответ на :
> Каким образом? Т.е. каков механизм и что в этом нового?
Это продолжение вышесказанного. Если работник будет иметь часть прибыли, и совладеть компанией то увеличиться отдача, но в решение о продаже например или реорганизации компании или сокращении работников, о размере оплаты работник должен иметь свой голос.
15:07 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Это лохи которые не хотят изменятся не будут сидеть сложа руки. > Выживает ни самый сильный не самый умный а тот кто успел измениться и приспособиться. Дарвин не дословно.
Т.е. тех кто не захочет изменяться по вашему вы будете расстреливать иль в резервации отправлять?
> Ну ладно меня это устроит что все таки перспектива коммунизма не отрицется полностью, а прорцесы только ускоряются.
Нет, как раз коммунизмом напряг получается по-вашему. Т.е. все буржуи - какой уж тут коммунизм?)))
> Кто, а главное как. Не сами же капиталисты.
А кто вам сказал, что вы единственные кто может реализовывать хорошие идеи? Как раз совсем наоборот вы смогли только изуродовать неплохую в принципе идею социализма.
> Если работник будет иметь часть прибыли, и совладеть компанией то увеличиться отдача, но в решение о продаже например или реорганизации компании или сокращении работников, о размере оплаты работник должен иметь свой голос.
Т.е. опять через кооперативы?
15:14 04.02.2013
этократ писал(а) в ответ на :
>Если речь идёт о формуле ОТЛИЧНОГО от государственного и частного капитализмов экономического строя, который Вы хотите назвать СОЦИАЛИЗМОМ, то формула такого строя мне известна, но я категорически против того, чтобы давать ей название в силу ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ. Идеология может совпадать с теоретически верной формулой, а может и не совпадать. Поскольку формула отражает истинную природу строя, постольку и вербальное обозначение нового строя должно вытекать из формулы и отражать его суть или его природу.
То то когда я говорю о социализме - коммунизме меня все время возвращают к неудачному воплощению марксовских теорий в СССР. Но и Маркс не имел ввиду то что было построено в СССР. Как мне помниться он утверждал что переход частной собственности в руки государства не означает переход к социализму, а имел ввиду что именно работник и должен быть владельцем этих средств производства и преобретателем прибыли. Разве это не социализм по Марксу. Вы не об этом говорите. И идеология это базис, так скажем теория, которая обосновывается на вводных данных и предполагаемых результатах при каком либо воздействии или изменении. И даже ваши теории это идеология. Разве нет. При воплощении в жизнь ваших теорий можно так же отойти от принципов и нагородить много чего. Предположительно.
этократ писал(а) в ответ на :
>Следующий за государственно-капиталистическим и за частно-капиталистическим строй должен и будет называться исходя из его природы, отраженной его формулой. Это и логически и теоретически оправдано для того, кто хочет иметь точное или научное представление о новом строе. Необходимо осознать, что идеология - это ПСЕВДОНАУКА, насильно навязывающая в качестве истины в последней инстанции как действительно научные, так и ОКОЛОНАУЧНЫЕ взгляды. Попытка спроецировать термин СОЦИАЛИЗМ на на новый общественный строй есть попытка навязывания не имеющих к исторической действительности никакого отношения личного идеологического пристрастия.
А какая формула у вас посткапиталистического общества. Меня интересуют теоретические так сказать выход из капитализма.
15:16 04.02.2013
Стрелок писал(а) в ответ на :
>> Если работник будет иметь часть прибыли, и совладеть компанией то увеличиться отдача, но в решение о продаже например или реорганизации компании или сокращении работников, о размере оплаты работник должен иметь свой голос. > Т.е. опять через кооперативы?
Это он про акционирование предприятий пишет. Владение долей предприятия, участие в принятии решений и распределении прибыли любым рабочим или гражданином, имеющим акции этого предприятия.
15:17 04.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это он про акционирование предприятий пишет. Владение долей предприятия, участие в принятии решений и распределении прибыли любым рабочим или гражданином, имеющим акции этого предприятия.
Я понял.
15:27 04.02.2013
idealist писал(а) в ответ на сообщение:
>Как мне помниться он [Маркс] утверждал что переход частной собственности в руки государства не означает переход к социализму, а имел ввиду что именно работник и должен быть владельцем этих средств производства и преобразователем прибыли.
А как он может стать владельцем средств производства и преобразователем прибыли, если не он строил предприятие и не он вкладывал в его развитие средства, а просто добровольно нанялся по своему собственному желанию работать и согласно по трудовому договору часть производимой им прибыли отдавать тому, кто обеспечил его работой, материалом, инструментом, спецодеждой, платит немаленькие налоги на социальные расходы и т.д.? С чего бы это ради ему ни за что ни про что кто-то должен за просто так отдавать предприятие, к которому рабочий не имеет никакого отношения, кроме своего добровольного желания на нем поработать несколько месяцев?
15:39 04.02.2013
Стрелок писал(а) в ответ на :
> Т.е. тех кто не захочет изменяться по вашему вы будете расстреливать иль в резервации отправлять?
Почему, вымрут сами. Если не ввяжутся в открытую борьбу. Обычно когда общество созрело для перемен история показывает, что им не удается оставить так как все было. Стрелок писал(а) в ответ на :
> Нет, как раз коммунизмом напряг получается по-вашему. Т.е. все буржуи - какой уж тут коммунизм?)))
Если все буржуи то это без классовое общество. Коммунизм. Ну упрощенно конечно, для коммунизма нужен человек с новой моралью. И как раз переходные периоды должны обеспечить людей этой моралью, как воспитали капиталистического человека. Человек должен быть полностью свободный даже в экономическом плане. Свобода индивида заканчивается там где начинается свобода другого индивида. И вот эти свободные пузыри должны быть равны. И такое положение вещей не отменит не равенство в остальном. Сильный останется сильным, умный умным и смогут в пределах свободы использовать свои качества. Но об этом говорить воистину еще рано. Только как в теории. Стрелок писал(а) в ответ на :
> А кто вам сказал, что вы единственные кто может реализовывать хорошие идеи? Как раз совсем наоборот вы смогли только изуродовать неплохую в принципе идею социализма.
А кто вам сказал, что я что то уродовал, или вы всех коммунистов к советчине приписываете. Я как раз хочу обозначить ошибки большевиков и не повторять их. Критерий должен быть - мера. А то в России то пережмут то не дожмут. Путь к коммунизму сложен, многогран, и ширина его не шире лезвии ножа. Ну и все таки кто, а главное как. Стрелок писал(а) в ответ на :
> Т.е. опять через кооперативы?
АО по сути и есть кооператив капитала. В его структуру просто нужно внедрить голос работников через акции, но акции должны быть изначально зарезервированы за рабочим коллективом изначально и вне зависимости от личностей работников + обязательное участие профсоюзов. Но на профсоюзы капитал не должен иметь ни какого влияния. Что то так, сыровато но все равно.
