>>> Вы меня спрашиваете? Вам интересно мое мнение? >>> Я правильно понял?
>>
>> ...Нет. Это профилактика УШЛЕПИЗЬМА
> > > Вы эту профилактику делаете себе, или посетителям форума?
..Она - АДРЕССННАЯ
02:54 18.01.2013
этократ писал(а) в ответ на :
>Скажите, тот факт, что применяемая сегодня буржуазно-капиталистическая модель производства "Буржуа-капиталист + наёмный рабочий" не может функционировать ИНАЧЕ, КАК ПОДЕЛИВ вовлечённых в производство людей НА ДВА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ КЛАССА, из которых один наделён правом единоличного присвоения ИСТОРИЧЕСКИ ВЫСШЕЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЦЕННОСТИ - ПРИБЫЛИ, а второй класс наделён правом всего лишь производить для класса капиталистов эту ИСТОРИЧЕСКИ ВЫСШУЮ МАТЕРИАЛЬНУЮ ЦЕННОСТЬ - это ЛОЗУНГ, или ПОВСЕДНЕВНАЯ ПРАКТИКА капиталистической действительности?
Видите ли в чем дело: Вы рассуждаете о капитализме каким он был 50-70 лет назад. А в наиболее передовых странах он перестал уже быть таковым. Классовая борьба давно утратила прежнее значение, ибо классовые антагонизмы там остались давно в прошлом. Буржуазно-капиталистическая модель не просто может, а уже с 1960-х годов успешно функционирует в формате социального партнерства и солидаризма, авторами которого впервые на практике стали немецкие христианские демократы. Рабочий класс давно перестал быть пролетариатом, которому по определению нечего терять. Сейчас ему есть и что терять, и на что приобрести. Изучите хотя бы японский опыт соцпартнерства на предприятиях - очень познавательно. А то что Вы написали в цитируемом мною фрагменте - действительно лозунг. Родом из проклятого прошлого, которого давным-давно нет. Поймите простую вещь: вместо классовых интересов и классовых антагонизмов миром давно уже двигают корпоративные интересы и антагонизмы. Это общее явление для постиндустриальной цивилизации. Пытаться "подравнять" действительность под свои пусть даже глубоко искренние, но безнадежно отставшие от реалий жизни убеждения, - это не самое лучшее применение для Вашего ума.
И, кстати, пожалуй самое главное: как при КПСС не было в СССР никакого реального социализма, так и сейчас нет в России никакого реального капитализма. Вы оглянитесь вокруг: самые элементарные законы рыночной экономики не работают вообще! Продавец лучше сгноит залежалый товар, чем снизит цену для увеличения спроса на него. Лучше потеряет все из жадности, чем спасет хотя бы часть капитала. И так не только на уровне овощного ларька, но и во всем. Это капитализм? Это жалкая пародия. Потому что волею случая и небрежением властей капиталы оказались в руках людей настолько некомпетентных, что соорудить финансовую пирамиду, или распилить заводик - это предел их умственных возможностей, а самое главное - их воли. Они не могут длительно конкурировать и бороться, их удел - урвать свой кусок побыстрее и на Канары! И Вы хотите сказать. что у этих людей есть общие классовые интересы и цели? Даже не смешно.
14:38 18.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Видите ли в чем дело: Вы рассуждаете о капитализме каким он был 50-70 лет назад. А в наиболее передовых странах он перестал уже быть таковым.
Видите ли в чём дело : я рассуждаю о характере капиталистической модели производства вообще, что она с одной стороны обладает самой высшей по сравнению с другими историческими моделями производительностью материальных благ, а с другой - она способна работать в оптимальном режиме исключительно при условии если она механически поставит людей в неравноправные производственно-правовые отношения. То есть, она не может работать без наёмного рабочего и без капитальной собственности владельца: сколько бы наёмный рабочий ни трудился на капиталистическом предприятии, он так и остаётся наёмным рабочим, а владелец владельцем. Или я неправ? Если я прав, то буржуазно-капиталистическая экономическая модель ОДНОВРЕМЕННО генерирует и материальные блага, в виде зарплаты для рабочего и в виде прибыли для владельца, и политико-правовую или классовую структуру общества, где всегда есть класс владельцев капитала и класс наёмных рабочих, никаким капиталом не владеющих. То есть, я пытаюсь сначала очистить модель от хронологии и от особенностей её применения в тех или иных обществах. Меня интересует исключительно ТЕХНОЛОГИЯ ОДНОВРЕМЕННОЙ ГЕНЕРАЦИИ моделью как материальных благ, так и общественно-политического строя. А то, о чём Вы пишете, не вскрывает именно этой способности одновременной генерации моделью и материальных благ и классово-правового строя общества. Лишь поняв это, можно с учётом особенностей народов её применяющих точно определить когда, кому и почему она несёт благо, а кому страдания. Я готов и дальше последовательно аргументировать свой вывод о том, что именно применение буржуазно-капиталистической модели развалило и Российскую Империю и СССР, а сегодня набирает силу генерируемый ею РАЗВАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС РОССИЙ СКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. ЭТОКРАТ
14:50 18.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> И, кстати, пожалуй самое главное: как при КПСС не было в СССР никакого реального социализма,
И это очевидно, если сравнить формулу буржуазного капитализма "Буржуа-капиталист + наёмный рабочий" с применявшейся в СССР формулой - "Государство-капиталист + наёмный рабочий". То что называлось "социализмом" на деле являлось БУРЖУАЗНО-ГОСУДАРСТВЕННЫМ КАПИТАЛИЗМОМ, с той лишь разницей, что персонификатором капитала в первой формуле выступает ЖИВОЙ КАПИТАЛИСТ, а персонификатором капитала во второй формуле выступает неодушевлённая абстракция БУРЖУЙ-ГОСУДАРСТВО. ЭТОКРАТ
16:09 18.01.2013
этократ писал(а) в ответ на :
> Видите ли в чём дело : я рассуждаю о характере капиталистической модели производства вообще
А реальная жизнь состоит из частностей.
этократ писал(а) в ответ на :
> она способна работать в оптимальном режиме исключительно при условии если она механически поставит людей в неравноправные производственно-правовые отношения.
Тогда самая эффективная формация - рабовладельческая. По соотношению затрат и прибыли.
этократ писал(а) в ответ на :
> в неравноправные производственно-правовые отношения.
Отношения не могут быть абсолютно равноправными, ибо люди от природы не равны. Кроме того, они не равны и функционально: рабочий и инженер-конструктор равны быть не могут. Любая попытка искусственно уровнять их в правах порождает лишь иные формы несправедливости. Не более.
этократ писал(а) в ответ на :
> сколько бы наёмный рабочий ни трудился на капиталистическом предприятии, он так и остаётся наёмным рабочим, а владелец владельцем. Или я неправ?
Вы правы в этом, но Вы как-то однозначно трагически оцениваете следствия этого. Да, владелец - это владелец, и что? В чем трагедия-то? Если он платит достойную зарплату, не зажимает деньги на развитие предприятия и улучшение условий труда, то пусть будет хоть 500 раз капиталистом. Кому от этого плохо? Если Вас оскорбляет то, что рабочие не вовлечены в управление предприятием, то я скажу так: кухарки не должны управлять государством, это было одним из величайших заблуждений Ленина. Так же и рабочий не должен управлять предприятием, если только он не акционер (совладелец). Рабочий должен исправно выполнять возложенные на него обязанности и получать соответствующее им вознаграждение.
этократ писал(а) в ответ на :
> То есть, я пытаюсь сначала очистить модель от хронологии и от особенностей её применения в тех или иных обществах.
Вы совершаете огромную ошибку, выискивая в этом некую абсолютную закономерность, применимую к любым частным случаям. Такого просто не бывает. Вы повторяете ошибки марксистов.
этократ писал(а) в ответ на :
> всегда есть класс владельцев капитала и класс наёмных рабочих, никаким капиталом не владеющих.
Вот ошибка. Конкретный рабочий может не являться совладельцем того предприятия, где он занят. Но это не означает, что у него нет частной собственности, или капитала, которые являлись бы для него иными источниками прибыли. Либо, как вариант, рабочий может просто не ставить перед собой такой цели, если его устраивает его "голая" зарплата, не бороться (во всех смыслах) за участие в получении прибыли. Время замкнутых социальных классов давно миновало. Сейчас рабочий может быть и акционером, и игроком на бирже, и рантье. Было бы желание. И способности.
этократ писал(а) в ответ на :
> А то, о чём Вы пишете, не вскрывает именно этой способности одновременной генерации моделью и материальных благ и классово-правового строя общества.
Не вскрывает. Потому что "классово-правового строя общества" более не существует в природе. Назовите мне хоть одно современное развитое государство, в котором политические или экономические права гарантировались бы в зависимости от принадлежности к общественному классу. Реализуются ли они на практике - это вопрос второй. Он опять же упирается как в объективные возможности, так и в субъективные способности и волю. И примерно в равной степени.
00:47 19.01.2013
этократ писал(а) в ответ на :
> Wisenheimer писал(а) в ответ на сообщение:
>> И, кстати, пожалуй самое главное: как при КПСС не было в СССР никакого реального социализма,
> > И это очевидно, если сравнить формулу буржуазного капитализма "Буржуа-капиталист + наёмный рабочий" с применявшейся в СССР формулой - "Государство-капиталист + наёмный рабочий". То что называлось "социализмом" на деле являлось БУРЖУАЗНО-ГОСУДАРСТВЕННЫМ КАПИТАЛИЗМОМ, с той лишь разницей, что персонификатором капитала в первой формуле выступает ЖИВОЙ КАПИТАЛИСТ, а персонификатором капитала во второй формуле выступает неодушевлённая абстракция БУРЖУЙ-ГОСУДАРСТВО. ЭТОКРАТ
Трудно предположить, что то, что называлось социализмом, социализмом являлось. Глупое предположение, ни на чем не основанное.
11:57 19.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
>> А то, о чём Вы пишете, не вскрывает именно этой способности одновременной генерации моделью и материальных благ и классово-правового строя общества. > Не вскрывает. Потому что "классово-правового строя общества" более не существует в природе
Следуя вашей логике, В ПРИРОДЕ НЕТ НАЁМНОГО РАБОЧЕГО. Абсолютно все шахтёры круглогодично греют брюхо на Канарах, а бедный владелец пашет за них в забое.
Вопрос: в природе существует НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ, или это галлюцинация, что в природе такое явление есть? ЭТОКРАТ
12:19 19.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Видите ли в чем дело: Вы рассуждаете о капитализме каким он был 50-70 лет назад. А в наиболее передовых странах он перестал уже быть таковым
Хочу узнать Ваше мнение о следующем. Если кислота, прожигающая ладонь, хранится в сосуде 50-70 лет, то теряет ли она своё природное свойство прожигать ладонь при контакте с живой незащищённой плотью? И потеряет ли через тысячу лет это свойство, если она будет храниться в закупоренном сосуде? Отсюда вопрос: если раньше частно-капиталистическая модель наряду с производством материальных благ генерировала и классовый строй общества, то куда может деться её природное свойство в каждом производственном акте применять одного человека в качестве наёмного рабочего, а другого в качестве собственника этого производства? Вы не замечаете, что отменяете эту природу частного капитализма лишь в своей голове? Всего лишь усилием мысли? Нет ли у Вас разлада с действительностью? `NJRHFN
12:31 19.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
>А реальная жизнь состоит из частностей.
Это логическое заблуждение. Реальная жизнь включает в себя ФОНОВЫЙ УРОВЕНЬ, АСПЕКТНЫЙ УРОВЕНЬ, СПЕЦИФИЧЕСКИЙ и ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ и все они существуют ОДНОМОМЕНТНО Частность - это когда Вы сидите или стоите и не замечаете, что фоном Вашего функционального состояния является поверхность Земли. Или когда Вы занимаетесь частным делом - Земля исчезает?
Так и общество. История это фон, общественный строй - это аспект, конкретное общество в конкретное время - это специфика (или частность по Вашему), текущий момент жизни общества - это функциональное состояние общества. ЭТОКРАТ
15:10 19.01.2013
этократ писал(а) в ответ на :
> Следуя вашей логике, В ПРИРОДЕ НЕТ НАЁМНОГО РАБОЧЕГО. Абсолютно все шахтёры круглогодично греют брюхо на Канарах, а бедный владелец пашет за них в забое.
Следуя моей логике наемный рабочий может быть не только наемным рабочим. В современном обществе его возможности не ограничены его классовой принадлежностью, а границы самих классов давным-давно размыты. И постарайтесь не выдавать своё собственное непонимание за якобы мою логику. Когда начинается подобный "перевод стрелок", становится понятно, что с запасом аргументов у оппонента туговато.
этократ писал(а) в ответ на :
> Вопрос: в природе существует НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ, или это галлюцинация, что в природе такое явление есть? ЭТОКРАТ
Он существует. В нормальных странах он получает достойную зарплату, пользуется всем спектром прав и не чувствует себя ни в чем ущемленным. Это далеко не то "существо" сейчас, о котором пытаетесь рассказать ВЫ: замызганный шахтер в дырявых ботинках, не вылезающий из шахты по 12 часов в сутки. Может где-то в Зимбабве такие еще есть. Но не в развитых странах, на опыт которых ссылаюсь я. Да и не интересны мне проблемы шахтеров Зимбабве, честно.
этократ писал(а) в ответ на :
> Хочу узнать Ваше мнение о следующем. Если кислота, прожигающая ладонь, хранится в сосуде 50-70 лет, то теряет ли она своё природное свойство прожигать ладонь при контакте с живой незащищённой плотью? И потеряет ли через тысячу лет это свойство, если она будет храниться в закупоренном сосуде?
Моё мнение: понятия не имею. Я не химик.
этократ писал(а) в ответ на :
> Отсюда вопрос: если раньше частно-капиталистическая модель наряду с производством материальных благ генерировала и классовый строй общества, то куда может деться её природное свойство в каждом производственном акте применять одного человека в качестве наёмного рабочего, а другого в качестве собственника этого производства?
Вы сравниваете свойство кислот со свойствами общественных классов? Вы это всерьез? А может подскажете тогда: что кислее - фиолетовое, или треугольное?
В каждом производственном акте ВСЕГДА применяются чьи-то функции, соответствующие роли и способностям этого субъекта. Рабочий не потому рабочий, что его загнала в эту роль некая система, а потому что по своим способностям, образованию и прочим личным качествам он МОЖЕТ БЫТЬ только рабочим. Ему не хватает для большего либо желания, либо способностей. Но его никак уж не насильственно удерживают в роли рабочего. А вы не задумывались о том, что рабочие тоже "применяют" в своих интересах владельца своего предприятия? Что владелец-то тоже трудится (причем если он хороший бизнесмен, то трудится он по 16 часов в сутки).
Знаете, у меня сложилось такое впечатление, что Вы живете в придуманном мире каких-то социальных констант. У вас рабочий=угнетенный, капиталист=угнетатель. Ну, если я прав, то смысла дальше спорить не вижу. Время дорого.
17:56 19.01.2013
Если вы владеете простейшими приемами матмоделирования, попробуйте смоделировать несколько систем, одна из которых "социализм образца 70х..90х". Только в модель введите также параметры "мотивы каждого из макросубъектов/объектов. Поговорим потом...
18:21 19.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Рабочий не потому рабочий, что его загнала в эту роль некая система, а потому что по своим способностям, образованию и прочим личным качествам он МОЖЕТ БЫТЬ только рабочим. Ему не хватает для большего либо желания, либо способностей.
Ну вот Вы и обозначили свою философию. По Вашей философии рабочий ОБРЕЧЁН БЫТЬ РАБОЧИМ ПОКА НЕ СДОХНЕТ. что быть рабочим или не быть ЗАВИСИТ ЛИЧНО ОТ НЕГО, но не от нуждающегося в рабочих руках общественного устройства. Если всё зависит только от "желания и способностей" каждого отдельного человека, а форма общественного устройства здесь не причём, то прошу ответить на вопрос: СКОЛЬКО ОДНОВРЕМЕННО ПРЕЗИДЕНТОВ предусмотрено политической системой РФ? И почему Вы не президент, у Вас что, НЕТ "ЖЕЛАНИЯ ИЛИ СПОСОБНОСТЕЙ"? Или Вы НЕ ХОТИТЕ "БОЛЬШЕГО"? Судя по тому, Что Вы хотите навязать мне и другим людям свою точку зрения вместо того, чтобы помочь людям самим научиться безошибочно определять что истинно, а что ложно, у Вас большие амбиции. И что, помогут ли Вам Ваши амбиции стать ещё одним президентом наряду с Путиным, Если политическая система РФ ПРОЕДУСМАТРИВАЕТ ТОЛЬКО ОДНУ ДОЛЖНОСТЬ ПРЕЗИДЕНТА, а не две или три должности одновременно? Сломать этот порядок разве в Ваших силах? Вот так и рабочий не может по своему желанию или способностям стать тем, кем он хочет: порядки частно-капиталистического строя предусматривают наличие в стране малочисленного класса частных капиталистов и многочисленного класса наёмных рабочих. И кем станет человек в этом обществе - рабочим или капиталистом зависит не от него, а от установленного историей порядка, предусматривающего с силой естественного ЗАКОНА ПРИРОДЫ, что в частно-капиталистическом обществе у человека НЕТ ИНОГО ВЫБОРА, как стать ЛИБО РАБОЧИМ, либо капиталистом. ЭТОКРАТ
18:36 19.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
>> Вопрос: в природе существует НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ, или это галлюцинация, что в природе такое явление есть? ЭТОКРАТ > Он существует.
Ну вот Вы и ответили сами на вопрос, что частно-капиталистическое общество НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ КЛАССА НАЁМНЫХ РАБОЧИХ. Доведите эту мысль до абсурда: что капиталисты есть, а рабочих ни одного нет. Что в этом случае будут делать капиталисты без единого рабочего? Ответ: либо подыхать с голоду, либо более шустрые капиталисты силой заставят других собратьев по классу пахать на них в качестве наёмных рабочих. То есть, автоматически возродится тот же частно-капиталистический строй с двумя классами. То есть, пока существует частно-капиталистическое общество, его деление на два производственно неравноправных класса НЕИЗБЕЖНО. ЭТОКРАТ
19:36 19.01.2013
этократ писал(а) в ответ на :
> Ну вот Вы и ответили сами на вопрос, что частно-капиталистическое общество НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ КЛАССА НАЁМНЫХ РАБОЧИХ.
Этократ, знаете, чем дальше, тем с Вами все смешнее. В абсолютно ЛЮБОМ обществе существуют наемные рабочие. Меняется только доля их участия в общем объеме производства. А каких рабочих предпочли бы видеть Вы? Не наемных, а принудительных? Рабов?
этократ писал(а) в ответ на :
> Ну вот Вы и обозначили свою философию. По Вашей философии рабочий ОБРЕЧЁН БЫТЬ РАБОЧИМ ПОКА НЕ СДОХНЕТ.
Этократ, Вы либо идиот, либо не умеете читать. Честное слово - уже вывели из себя. Перестаньте выдавать свою шизофрению за мои слова, мысли или философию. Тем более, если Вы, как стало очевидно, даже не можете приблизиться к пониманию написанного мною.
Рабочий не потому рабочий, что его загнала в эту роль некая система, а потому что по своим способностям, образованию и прочим личным качествам он МОЖЕТ БЫТЬ только рабочим. Ему не хватает для большего либо желания, либо способностей. Это вот для тупых и слепых. Если человек владеет только рабочей профессией и не желает учиться большему - он просто обречен быть только рабочим. Именно так. Но это не значит, что у него сейчас нет возможности и учиться, и быть кем-то большим, чем просто рабочий. Это дико сложно для понимания?
этократ писал(а) в ответ на :
> И кем станет человек в этом обществе - рабочим или капиталистом зависит не от него
Этократ, перестаньте пачкать экран своей чушью. Почитайте биографию Генри Форда. А потом застрелитесь нахер, все равно Ваш мозг сгнил уже.
