Социализм – это шаг вперед или шаг назад в развитии Общества?
19:53 13.01.2013
этократ писал(а) в ответ на :
> История России, особенно в прошлом столетии, ясно и чётко показывает, что стихийное стечение исторических обстоятельств сложилось не в пользу русской и психологически родственных ей наций.
Стоп-стоп-стоп! Вы уж или про ЛОГИКУ, или по СТИХИЮ. Какая логика у "стихийного стечения обстоятельств"? Революции (а в феврале 1917 года имела место именно либеральная революция) не возникают на пустом месте, без глубоких причин. И причины той революции хорошо известны: нежелание царского правительства радикально решить три гробовых вопроса Империи - аграрный, национальный и рабочий. Если долго сидеть на бочке с порохом, наблюдая как пламя бежит по фитилю и ничего не предпринимая, то глупо потом ссылаться на то, что порох имеет свойство взрываться. И дальше было тоже самое - Временное правительство откровенно и тупо добило страну, довело Империю до развала. Какие тут стихии? Тут безответственность, глупость, недальновидность, трусость, продажность и предательство конкретных людей и партий сыграли свою роль. Только и всего.
20:25 13.01.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Этим «переводом стрелок» на капитализм вы только лишь признаете факт государственной эксплуатации при социализме и пытаетесь уйти от подтверждения конкретными примерами якобы какой-то эксплуатации при капитализме.
Да уж. Факты упрямая вещь.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Тогда мужественно терпите нынешний строй. Первый блин всегда комом.
Это Вы олигархам советуете? Думаете они будут терпеть такие лишения? Может все-же гнать нечисть и предателей?
>> Называть историю России Логикой? Это оскорбление, на мой взгляд. Наезд. >>
>> Оптимальных исторических курсов нет и никогда не было, по моим наблюдениям. >> >> Вам смысл слова "оптимальный" понятен?
> > Я не называю историю России ЛОГИКОЙ, я отличаю историю человечества и в частности историю России от упорядочивающего её движение во времени комплекса естественно-исторических законов, именуемого логикой. История разворачивается во времени и пространстве не в космическом вакууме, где для неё нет необходимых ресурсов, а в социальной или населённой людьми биосоциальной сфере, развитие которой направляется комплексом специфических исторических законов и закономерностей. Закон - это некоторая константа, как например то, что человеку для жизни необходимо питание. А закономерность - это проявление этого закона при каждом изменении условий жизни людей или есть модифицированный к конкретным условиям жизни людей закон. > > Так вот, история в хронологическом порядке фиксирует факты и события жизни людей, а логика ищет какая закономерность порождает эти факты и события. > До сегодняшнего дня порождение исторического процесса из бесконечной череды фактов и событий осуществлялось стихийно. Мы и сегодня не знаем какая закономерность привела к краху Российской Империи и какая привела к развалу СССР.
> Мы и сегодня не способны дать такой же точный ответ, какой школьник даёт по формуле 1 + 1 = 2, РАЗВАЛИТСЯ ЛИ РФ в ближайшие 5 или 10 лет, потому что школьник вооружён инструментом безошибочного нахождения математической ИСТИНЫ, в то время как сегодня никто ни в мире, ни в России аналогичным инструментом БЕЗОШИБОЧНОГО НАХОЖДЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТИНЫ НЕ ВЛАДЕЕТ. Мы все, начиная от Путина и заканчивая Вами и мной движемся в будущее ВСЛЕПУЮ, не ведая по прихоти какой НЕВЕДОМОЙ НАМ ЗАКОНОМЕРНОСТИ живёт Россия, и куда эта закономерность её приведёт. > > Инструментом безошибочного нахождения исторической истины и есть ИСТОРИЧЕСКАЯ ЛОГИКА. Но она в зачаточном состоянии. а стоит заикнуться о необходимости её разработки, как находятся люди типа Вас, которые то ли по неграмотности, то ли по заказу стремятся выставить инициатора такой разработки глупцом, вместо того чтобы постараться хотя бы понять, о чём идёт речь. Это непродуктивно. ЭТОКРАТ
Что касается развала СССР, то я лично наблюдал за процессом. И все видел своими глазами.
Благодарен КПСС. Которая ушла из политики добровольно и мирно. Не ожидал от этой организации. Ждал атомной войны прочих хлопаний дверями.
Но за важнейший политический акт КПСС не была даже помянута. Ни сторонниками, ни противниками.
22:41 13.01.2013
Пик-Ник писал(а) в ответ на :
>Да уж. Факты упрямая вещь.
Даже вы признаете факт государственной эксплуатации при социализме?
>Это Вы олигархам советуете? Думаете они будут терпеть такие лишения?
Вы idealistа считаете олигархом? Я это вообще то ему писала.
>Может все-же гнать нечисть и предателей?
Как вы сами себя то гнать будете?
10:00 14.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> idealis, Stas13, > прежде чем я Вам и Вашим сторонникам отвечу, напомню фрагмент одного бородатого анекдота: "Только бледнолицый м...ак дважды наступает в темноте на одни и теже грабли!"
Именно поэтому в 1991 г. наш бледнолицыи м... ки стали встали на старые навозные грабли.
11:26 14.01.2013
Stas13 писал(а) в ответ на :
> Именно поэтому в 1991 г. наш бледнолицыи м... ки стали встали на старые навозные грабли.
Ну, я-то имел в виду и их, и тех кто призывает к бездумной реставрации социализма. Оба варианта для России не годятся, оба ведут в перспективе к гражданской войне.
13:24 14.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Ну, я-то имел в виду и их, и тех кто призывает к бездумной реставрации социализма. Оба варианта для России не годятся, оба ведут в перспективе к гражданской войне.
А кто говорит о бездумной реставрации социализма? Почему, говоря о развитии капитализма, ты оказываешь в этом праве социализму?
14:17 14.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> И в чем мое недопонимание? Вы мне повторили мой собственный аргумент и обвиняете в недопонимании? Да, "подачка" всегда сверху, а наверху всегда самые сильные и умные - хоть капиталисты они, хоть коммунисты. Вопрос лишь в том, насколько крупную "подачку" они готовы подбросить тем, кто внизу. И это не вопрос формации, а вопрос персональной совести и личных человеческих убеждений стоящих наверху.
Потому что вы их разделяете, а они друг без друга не могут существовать. Не может общество состоять из одних правителей, гениев, сильных, тупых, слабых и т д и т п. Сильные и слабые, умные и глупые составляют одно общество. А значит и права у них должны быть равные, а вот как они их реализуют это и будет отличие между ними, без уравниловки. Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Сожженые на кострах гении не перестали быть гениями.
Не реализовавший себя гений, для окружающих ни чем не отличается, а может и быть глупцом. Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> А откуда вы знаете? В мировой истории такой богатый опыт социалистических обществ, что можно на его основе делать какие-то положительные обобщения и выводы? Опыт СССР Вы называете кривым и косым. Так какая же модель социализма Вам по душе? Подробности можно?
Сначала всегда идет теория, и если раз не удалось то это не значит что на этом можно ставить точку. А уверен потому, что задаваемые принципы при социализме закладывают такое развитие общества. Капитализм так же не сразу строился. И даже неудачные примеры показывают всю устойчивость, жизнеспособность социализма. Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Вам таки напомнить советскую телепередачу "Это Вы Можете"? Много представленных в ней изобретений и рацпредложений гаражных гениев пошло на конвейер? Ноль целых, ноль десятых...
Вы прочтите внимательнее, я про то же писал. Настоящему ученому этого будет мало, и тогда он сам согласиться применять свои знания и гениальность в тех рамках в которых ему предоставит социалистическое общество в лице государства. Выбор есть и ни какого насилия. А значит свобода. И нет ни какого ущемления свободы. Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Эти работяги вложили свои кровные денежки в акции своего предприятия и получают свою долю прибыли. Это очень тяжело для понимания?
Да понимаю я. Но вы не хотите понять. Что собственник средств производства эксплуатирует наемных рабочих присваивая их результат труда. И если рабочие вложили деньги в акции предприятия, то это значит что они выкупили часть дохода, притом своего же. Ну с другой стороны акционеры и работники в одном лице, которые не используют наемный труд кого либо, использую почти социалистическое распределение прибыли. Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Ну, уж извините - не я отвечаю за неравномерность исторического прогресса.
Ну вот вам и ответ по теме. Социализм это шаг вперед или назад. Если в самых прогрессивных странах мира социализма уже наполовину, значит социализм шаг вперед.
> А Вы-то сами много знаете примеров того самого социализма на практике, который так отстаиваете?
Социалистическая мысль и реальность сейчас находиться примерно на таком же этапе развития как капиталистическая мысль после первых буржуазных революций. Вроде бы капитализма еще нет, но общественность уже изменилась. Сейчас происходит раннее становление социалистической модели. Так что реальных примеров практически нет. Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Примерно это я вам третью страницу доказываю: капитализм развивается и эволюционирует. Вы с этим не согласны, но почему-то мне же этим в нос и тычете. Забавно.
Но вы то останавливаетесь на пол пути, я всего лишь вам
14:21 14.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
>Т. е. капиталист не может быть программистом, а программист не может быть собственником IT-компании?
Я разве такое утверждал. Может. Но человек как капиталист, он ни чего не создает, как программист он создает ПО.
14:43 14.01.2013
Блин пол поста съели. Куда то. Wisenheimer писал(а) в ответ на сообщение:
> Примерно это я вам третью страницу доказываю: капитализм развивается и эволюционирует. Вы с этим не согласны, но почему-то мне же этим в нос и тычете. Забавно.
Но вы то останавливаетесь на пол пути, я всего лишь вас приглашаю посмотреть подальше.Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> А вы не замечали, что в истории вообще всё временно? Это называется прогресс, батенька.
Ну очень временно в историческом плане. Вот именно прогресс, и те кто отрицает социализм и коммунизм просто отказывают человечеству в прогрессе. Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> А вот это вилами по воде писано во что там через сто лет превратится то, или иное государство. Никто этого наперед не знает. Можем отталкиваться в предположениях только от прошлого опыта, например - СССР и Китая. Про СССР я уже писал. Китай капитализируется семимильными шагами. Чем вам не опыт?
Если опираться только на прошлое то далеко от этого прошлого не отойдешь. Опираться надо на прошлое, настоящие и предполагаемое будущее. Вот Социалисты видят примерное очертание будущего, хотя бы могут представить, капиталисты мне кажется дальше своего носа заглянуть просто не в состоянии, и катятся пока есть инерция развития. А что дальше, ведь кризисность капиталистического мира налицо. Таких кризисов было два. И оба кончились мировыми воинами. Выхода два.Или человечество перейдет на более высокую степень развития или война. Но при нашем оружии война может отбросить человеческую историю в самое начало. Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Таки я Вас поздравляю: Вы не за социализм агитируете, а за банальный государственный капитализм.
Да и пусть. Я же не за тотальный госкапитализм. Я предполагаю, что такой капитализм может дать почву для социалистического развития. Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Не гниют. Потому что там нет никакой уравниловки и нет никакого застоя. И при этом там капитализм. Конкуренция. Частная собственность. И т. д., и т. п.
В соц государстве все демократические процессы могут и сохранятся. Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Ну хотя бы потому, что экономика при социализме плановая и предприятия работают исключительно по госзаказу. Это настолько элементарная истина, что я уже сомневаюсь: знаете ли Вы хоть что-то про социализм на самом деле? Маркса, Энгельса, Ленина давно перечитывали? Меня, кстати, до сих пор весьма вдохновляет статья Энгельса "О происхождении семьи, частной собственности и государства". Одно из лучших исследований в области механики общественных отношений.
Наподобии рынка в соц государстве так же можно сохранить. Классики хороши, но зацикливаться на них не стоит, идеология должна развиваться, а не превращаться в догматы.
16:19 14.01.2013
Stas13 писал(а) в ответ на :
> А кто говорит о бездумной реставрации социализма? Почему, говоря о развитии капитализма, ты оказываешь в этом праве социализму?
Потому что я не знаю в истории таких примеров. Примеры провала социализма знаю. Примеров развития - нет. Или на Кубе и в Северной Корее социализм именно развивается?
16:37 14.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Потому что я не знаю в истории таких примеров. Примеры провала социализма знаю. Примеров развития - нет.
Соцализм развивался 70 лет, капитализм века. Сравнивать глупо.Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> Или на Кубе и в Северной Корее социализм именно развивается?
На счет С.Кореи не знаю. А Куба - очень хорошее образование, одна из лучших медицин в мире. Это мало для страны не имеющей природных ресурсов? Сравни с другими кап. странами Латинской Америки.
16:37 14.01.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Сильные и слабые, умные и глупые составляют одно общество. А значит и права у них должны быть равные
Должны, но как показывает практика любых ОЭФ - не обязаны.
idealist писал(а) в ответ на :
> Не реализовавший себя гений, для окружающих ни чем не отличается, а может и быть глупцом.
Гениев, как правило, жгут именно за то, что они себя реализовали. Иначе никто их не тронул бы.
idealist писал(а) в ответ на :
> Сначала всегда идет теория, и если раз не удалось то это не значит что на этом можно ставить точку. А уверен потому, что задаваемые принципы при социализме закладывают такое развитие общества.
"Раз не удалось"? Раз?! Вам перечислить все страны соцлагеря, отказавшиеся от социализма? Или сами найдете в Википедии?
idealist писал(а) в ответ на :
> Но вы не хотите понять. Что собственник средств производства эксплуатирует наемных рабочих присваивая их результат труда.
А вы не хотите понять, что рабочие-акционеры работают сами на себя.
idealist писал(а) в ответ на :
> Если в самых прогрессивных странах мира социализма уже наполовину, значит социализм шаг вперед.
Для одних стакан наполовину полон, Для других - наполовину пуст.
idealist писал(а) в ответ на :
> Сейчас происходит раннее становление социалистической модели. Так что реальных примеров практически нет.
Раннее? Я думал, что раннее было веке так в 15-16, во времена Томаса Мора и Томазо Кампанеллы.
idealist писал(а) в ответ на :
> Вот именно прогресс, и те кто отрицает социализм и коммунизм просто отказывают человечеству в прогрессе.
Так я же Вас спрашивал: в чем будет выражаться общественный прогресс при коммунизме? В движении к чему и куда? Вы скромно промолчали. Из чего я сделал вывод, что Вы вслед за Марксом считаете коммунизм финальной стадией прогресса. А одна эта мысль превращает коммунистическую доктрину в вероучение о Царстве Небесном на земле. А я в такие шалости не верю. Я верю в вечное развитие и вечную борьбу, как основу развития. Не будет антагонизмов - не будет борьбы. Не будет борьбы - не будет развития. Будет сытый и счастливый застой. До поры.
idealist писал(а) в ответ на :
> Вот Социалисты видят примерное очертание будущего
Нострадамус тоже видел. И в его время это тоже считалось уж если не наукой, то высоким искусством. И что?
idealist писал(а) в ответ на :
> Я предполагаю, что такой капитализм может дать почву для социалистического развития.
А я считаю, что общественная гармония всегда где-то посередине. Если, конечно, людям хватает на это мудрости.
idealist писал(а) в ответ на :
> Наподобии рынка в соц государстве так же можно сохранить.
Почитайте Ленина о НЭПе и узнайте почему он считал возврат к рыночным отношением необходимой, но временной мерой.
idealist писал(а) в ответ на :
> идеология должна развиваться, а не превращаться в догматы.
Ну, так чего вы вообще тогда уперлись в социализм? Идейка-то уж очень не свежа, есть и поновее.
16:42 14.01.2013
Stas13 писал(а) в ответ на :
> Соцализм развивался 70 лет, капитализм века. Сравнивать глупо.
Сравнивать не глупо. Надо понять, что одна система выдержала века, а вторая не продержалась и одного столетия. И делать отсюда выводы.
Stas13 писал(а) в ответ на :
> А Куба - очень хорошее образование, одна из лучших медицин в мире
В Швейцарии тоже неплохое образование и не последнего качества медицина. Не иначе как в Швейцарии социализм? Ах, пардон, на Кубе-то все бесплатно! Вот только "бесплатно" и "общедоступно" - не одно и тоже.
Stas13 писал(а) в ответ на :
> Сравни с другими кап. странами Латинской Америки.
Ну, уж нет! Это Ваш аргумент, вот Вы и сравните и покажите реальные факты. А я их оценю. Почему я за Вас должен искать доказательства правоты Ваших утверждений?
>> Соцализм развивался 70 лет, капитализм века. Сравнивать глупо. > Сравнивать не глупо. Надо понять, что одна система выдержала века, а вторая не продержалась и одного столетия. И делать отсюда выводы. >
> Stas13 писал(а) в ответ на сообщение:
>> А Куба - очень хорошее образование, одна из лучших медицин в мире
>В Швейцарии тоже неплохое образование и не последнего качества медицина. Не иначе как в Швейцарии социализм? Ах, пардон, на Кубе-то все бесплатно! Вот только "бесплатно" и "общедоступно" - не одно и тоже. > > Stas13 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сравни с другими кап. странами Латинской Америки.
>Ну, уж нет! Это Ваш аргумент, вот Вы и сравните и покажите реальные факты. А я их оценю. Почему я за Вас должен искать доказательства правоты Ваших утверждений?
С Кубой все не так просто. Есть рейтинги ООН. По ним Россия опережает большинство стран Латинской Америки. Включая Бразилию, Аргентину, Колумбию и проч. На 6-8 позиций. А Куба опережает России на пару десятков позиций.
Над Кубой до сих пор висит североамериканская блокада. Не понятно вообще, на каком основании. А без блокады?
И даже неудачные примеры показывают всю устойчивость, жизнеспособность социализма. 