Немного брюзжания: Наука и культура - это круто. Это размах... Это размах на сто рублей, а вот выйдет ли дискуссия хотя бы на копейку... Прошу Станислава уточнить: \"культура\" - это 1) совокупность идеального (духовного) и материального бытия данного социума (есть такой термин в археологии, например \"ананьинская культура\"); термин в целом близок к понятию \"цивилизация\", но отличается отсутствием геополитической составляющей. Наука по определению часть культуры в этом понимании, так как научные знания ЧАСТЬ общего базиса культуры, хотя бы в смысле основы материального производства, здравоохраниения, гносеологической парадигмы и т.п. 2) культура в агитпроповском смысле, как чисто эстетическая, художественная часть общественного сознания? 3) какой-то другой смысл? И ведь в сотню строк описание темина культура уложится, я думаю, с трудом. И вообше, прежде чем начать дискуссию, необходимо четко определить основные термины.
Во-первых: Цитата: \"...эйфория от идеи всеобщего очеловечивания путем приобщения к научному знанию сошла на нет...никакой связи между такой образованностью и человечностью нет...\" Никакой связи между тем фактом, что Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра масс и гуманным отношением к гражданскому населению во время войны нет и быть не может. Связь, причем очень опосредованная, может быть между \"научными\" методами мышления (т.е. методами, отличающими научное сознание от так называемого обыденного мышления) и гуманистическими тенденциями (тенденция, однако!) в общественном сознании, как результата применения этих методов в осознании хода и причин общественных явлений и управлении ими. (Настолько заумная фраза - самому противно). Примитивный пример - аксиома Лиддал Гарта, военного теоретика времен Британии 30х: \"Цель войны - мир, лучший довоенного, хотя бы с вашей точки зрения. Так сказать, применение постулата о необходимости предсказательной силы теории к планированию войны.
Во-вторых, а с чего должна быть связь между наукой и культурой в любом смысле этого слова? Если культура - это \"совокупность духовного и материального бытия\", то наука лишь очень малая часть культуры, а если агитпроп - так они действительно, по Darlock, не пересекаются.
В-третьих, чисто социологически: \"ученых\", даже если подмести в это число всех доцентов с кандидатами, смс-ов и мнс-ов - окажется 2 -3 % от населения, в пределах статистической ошибки социологического опроса. И претензий на духовное лидерство эта тощенькая прослойка предъявить не может. Взгляните хотя бы на нашего собеседника Track-Dbf: \"В РФ историков, тем более профессионалов - нет\" (его сообщение в теме \"Против кого воевала Германия\" от 30.09.2009, 14-45). Оно конечно, наглость необычайная, типично плебейская, производное от культуры \"ниже плинтуса\", но... тенденция, однако. Пройдитесь по форуму - да каждый второй таков.
В-четвертых, сказать \"наука\" - сделать широчайший жест левой задней ногой в верхнем ряду. Почти ничего не сказать. Наука очень уверенно распадается на естественные науки и все прочие (классификацию можно было бы и углубить, но не буду растекаться мыслью по древу). Естественные науки - давно отрасль индустрии; сколько стоит большой адронный коллайдер? Я думая, что на деньги, на него потраченные, можно содержать всех социологов мира лет двадцать. И что еще более важно, у этих групп наук заметно отличаются парадигмы.
В общем - о чем именно спорим? Давайте определяться с терминами.
18:44 02.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Если культура - это \"совокупность духовного и материального бытия\", то наука лишь очень малая часть культуры, а если агитпроп - так они действительно, по Darlock, не пересекаются.
Угу. Я действительно считаю Культуру по сути - агитпропом. Это конечно обобщенно, но близко к моему мнению. И в этом случае - наука и культура действительно не пересекаются. Вы правы.
(Вообщем вам - респект. У вас неплохое логическое мышление. И вы правильно делаете выводы. Это редко встретишь на этом форуме.)
19:26 02.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: > А почему вы поражены тем, что тезис \"тема глупая\" - свидетельство мысли? Я, например, только так и представляю научную дискуссию: сначала предельно грубо и точно выраженное отношение, потом - обоснования. Это два необходимых качества дискуссии - отсутствие любого из них делает дискуссию говорильней.
Нет, дискуссию говорильней делает отсутствие цели и задач, поиск решений которых приводит к необходимости дискуссий. Для большинства участников эта дискуссия изначально лишена смысла и потому очень быстро станет говорильней. Для меня же после ваших слов, -
наука ориентирована на познание, а культура - на нормирование жизни.
дискуссия удачно закончилась, цель достигнута, - связи между некоторыми представлениями стали определённее и крепче. Правда нормирование я понимаю несколько более широко, чем вы и мне для дальнейших общих рассуждений не нужны пока детали. Спасибо.
21:44 02.10.2009
Африканские интеллектуалы за пределами Африки. Гавристова Т. М. Ярославль, 2002.
А кто сейчас науку и культуру заказывает? Да, тот же, кто и музыку. Тот, кто платит:
Институт \"Открытое Общество\" (Фонд Сороса) Фонд Форда (Московское представительство) U.S. Educational Information Center American Association for the Advancement of Science Представительство Программы Фулбрайт в Российской Федерации Belgian National Fund for Scientific Research (Бельгийский национальный фонд содействия научным исследованиям) Centre Nationale de la Recherches Scientifique (CNRS) Maison des Sciences de l`Homme (Paris) Deutscher Akademischer Austauschdienst (DAAD) Немецкая служба академических обменов Institute of International Education (Московское представительство) The International Association for the Promotion of Cooperation with Scientists from the Independent States of the Former Soviet Union (INTAS) TACIS - The European Union`s Tacis Programme The International Research and Exchange Board (IREX) Ротари Интернешнл в России (Rotary International) The John D. and Catherine T. MacArthur Foundation (Фонд Макартуров) The Royal Society (Британская Академия) Volkswagen Stiftung (Фонд Фольксваген) Институт перспективных российских исследований имени Кеннана (Kennan Alumni Project) Consiglio Nazionale delle Ricerche (CNR) Netherlands Institute for Advanced Study in the Humanities and Social Sciences School of Historical Studies, Institute for Advanced Study (Princeton) National Humanities Center International Max Planck Research School for the History and Transformation of Cultural and Political Values in Medieval and Modern Europe ИНО-Центр (Информация. Наука. Образование) Fund for Scientific Research – Flanders (Belgium) The Researchers Mobility Portal (EUI) Max Planck Institute for the History of Science Getty Foundation Curriculum Resource Center (Центрально-Европейский университет, Будапешт)
21:52 02.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> В-третьих, чисто социологически: \"ученых\", даже если подмести в это число всех доцентов с кандидатами, смс-ов и мнс-ов - окажется 2 -3 % от населения, в пределах статистической ошибки социологического опроса. И претензий на духовное лидерство эта тощенькая прослойка предъявить не может. Взгляните хотя бы на нашего собеседника Track-Dbf: \"В РФ историков, тем более профессионалов - нет\" (его сообщение в теме \"Против кого воевала Германия\" от 30.09.2009, 14-45). Оно конечно, наглость необычайная, типично плебейская, производное от культуры \"ниже плинтуса\", но... тенденция, однако. Пройдитесь по форуму - да каждый второй таков.
Так следует ли называть этих господ, существующих на гранты да на взятки от принятия экзаменов и прочие, прочие мерзости, профессиональными историками?
Может лучше дать им шанс выжить в будущем, и называть их сейчас просто проституирующими фантазёрами из \"Центра истории исторического знания\" или другой комедиантствующей организации? Тогда и претензий не будет. Ведь профессионал, хоть и историк, несёт ответственность за свою деятельность.
А вдруг Россия выживет? И поколение современных \"ученых\" негодяев и прохиндеев к тому времени не успеет вымереть? Что - опять невинные жертвы, которые всего-то хотели кормить своих детей, обливая потоками грязи свою Родину ради жалких серебряников Иуды...
Наука и Культура? Посмотрим, понаблюдаем... понаблюдаем с «наглостью необычайной, типично плебейской». Да и как иначе наблюдать отнюдь не за аристократами, а за плотью от плоти народа \"учеными\".
22:11 02.10.2009
Для Track-Dbf Список вы привели внушительный, но построен он неразумно: для каждой организации надо указать бюджет. И в конце списка добавить организацию Министерство образования России, тоже с указанием бюджета. P.S. Опять вы несколько отклонились от темы - по первому сообщению речь шла о взаиможействии систем, а не о честности субъектов, его составляющих, причем именно в данное историческое время. Определенная связь, конечно, есть, но все же далековато от темы.
22:39 02.10.2009
Эту тему чуть было ни сделал дискуссией Дарлок, сказав, что тема глупая, поскольку... и т.д. Я ухватился за это утверждение и попробовал поспорить. Дарлок спорить не стал. Но – \"с дохлой собаки хоть шерсти клок\" – эта неудавшаяся дискуссия дает повод для одного, как мне кажется, важного различения. === В русском языке \"не понимаю\" может иметь два совершенно разных, можно сказать, не пересекающихся смысла. Первый: \"я этого не понимаю\" = \"это глупость\" Второй: \"я этого не понимаю\" = буквально НЕ ПОНИМАЮ. Здесь важно, что второй смысл исключает первый – ведь давать оценку того, чего не понимаешь, невозможно. ===
Тема о науке задумана как продолжение нашей с вами, Телемайн, дискуссии по поводу выявленной вами моей \"водной ахинеи\" в ветке \"Что делать\". Сначала я хотел в лоб поспорить с вами насчет базовых схем молекулярной физики. Потом подумал, что для политфорума, и, тем более, политклуба, такая узконаправленная заумь ни к чему. Возникла \"промежуточная тема\" о специфике науки вообще... а уже логика перехода от неё к \"крутой\", как вы говорите, замашке \"Наука и культура\" подробно описана в первом сообщении этой ветки.
\"Дискуссия\" с Дарлоком о соотношении науки и культуры, если бы она получилась, была бы очень важным блоком в ответе на вопрос этой темы: нужна ли культура и зачем? Из всех, заданных вами, Телемайн, вопросов, пока (интересно посмотреть, выскажется ли еще кто-то) отвечу на один, как мне кажется, самый главный на данном этапе: \"А с чего должна быть связь между наукой и культурой?\"
Отвечаю в два приема: 1. Об этом стоит говорить только в случае, если мы решим, что культура НУЖНА, и поймем зачем. 2. Если ответ на первый вопрос найден (то есть необходимость культуры сомнению не подвергается), то тезис такой: наука должна быть ПРАКТИЧЕСКОЙ, а не бессмысленным и тупым накоплением новых знаний, порождающим такую же тупую и бессмысленную их реализацию (ваш \"адронный коллайдер\", весь космический проект.. и т.п. идиотизм, т.е. жизнь по принципу \"раз в руках автомат, значит надо кого-то убивать\"). Я утверждаю, что наука должна быть функционально четко очерченным служебным фрагментом культуры.
23:04 02.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Список вы привели внушительный, но построен он неразумно: для каждой организации надо указать бюджет.
Претензии Ваши не ко мне, а к тем, кого Вы полагаете профессиональными историками. Пройдите по ссылке в низу. Это не мой список.
Станислав писал(а) в ответ:
> весь космический проект.. и т.п. идиотизм,
Более 120 государств осуществляют космическую деятельность; около 20 из них - весьма активно. Совокупный показатель доходов отрасли за период на 2009 год включительно достигнет 1508,4 млрд. долларов. Это факты.
Господа, пока вы здесь путаетесь в трёх соснах бытия Культуре, Науке и Глупости, Track-Dbf внёс поправку к Конституции Рolitforums.ru
23:48 02.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>\"Дискуссия\" с Дарлоком о соотношении науки и культуры, если бы она получилась, была бы очень важным блоком в ответе на вопрос этой темы: нужна ли культура и зачем?
Не вполне корректно ставится вопрос.
Культура - это, если говорить вообще, условия жизни общества, выработанные им и его предшественниками на определённой территории в течении некоторого достаточно продолжительного периода, причём, с течением времени территориальная грань культуры постепенно утрачивает своё значение.
Условия эти накрепко увязаны с состоянием общественного сознания.
С таким же успехом можно спросить, - нужно ли людям сознание? Это - вопрос не нашей компетенции. Оно у нас есть. А вот зачем оно дано нам? - этот вопрос предполагает более содержательные ответы.
>\"А с чего должна быть связь между наукой и культурой?\"
А с того, что состав с пассажирами должен тянуть локомотив. Форма жизни, наделённая сознанием, предполагает интенсификацию процесса её развития сравнительно с другими формами, а также, видимо, возникновение новых её видов как следствие различия темпов развития. Что бы там ни утверждали \"гуманисты\", а \"недочеловеки\", всё-таки, появятся и займут свою нишу на планете и в космосе.
Мощность двигателя локомотива не поспевает за ростом числа пассажиров, бесцеремонно лезущими в вагоны через двери и окна, толкаясь и сквернословя. Им, видите ли, ехать нужно! Но всех не увезёшь. Многим придётся \"остаться\"!
>
> Отвечаю в два приема: > 1. Об этом стоит говорить только в случае, если мы решим, что культура НУЖНА, и поймем зачем. > 2. Если ответ на первый вопрос найден (то есть необходимость культуры сомнению не подвергается), то тезис такой: наука должна быть ПРАКТИЧЕСКОЙ, а не бессмысленным и тупым накоплением новых знаний, порождающим такую же тупую и бессмысленную их реализацию (ваш \"адронный коллайдер\", весь космический проект.. и т.п. идиотизм, т.е. жизнь по принципу \"раз в руках автомат, значит надо кого-то убивать\"). Я утверждаю, что наука должна быть функционально четко очерченным служебным фрагментом культуры.
Надобно поставить вопрос, - какой должна быть культура? И ответить на него должна наука или просто интересующиеся мироустройством люди, одарённые достаточной для этого интуицией. Таланты не должны прислуживать \"нормирующей\" толпе. Пора ставить заслон на пути интеллектуального потребительства.
11:30 03.10.2009
Darlock писал(а) в ответ на :
> Я даже не понимаю центральной мысли вашей темы. Что конкретно вы хотите сказать?
Наука и Культура под влиянием глупости. Теперь ясно, Darlock?
Ещё конкретней:
Наука, Культура и глупость.
12:46 03.10.2009
Сообщение проходит проверку модератором.
Трак_Дбф, вы сделали хорошее возражение. На мое утверждение, что космос – идиотизм, вы говорите: === Более 120государств осуществляют космическую деятельность; около 20из них - весьма активно. Совокупный показатель доходов отрасли за период на 2009 год включительно достигнет 1508,4млрд. долларов. Это факты. === Ну, про доходы я вообще молчу. Только пишущему поправки к конституции и могла придти мысль оправдывать проект доходами. А вот что касается 120 государств... то такому пониманию осмысленности стоит противопоставиться подробнее. И хотя я прекрасно знаю, что в продемонстрированной вами логике рассуждает 99,(9)% принимающих решение, я считаю её проявлением идиотизма, а точнее – просто обезьянничанья. Не пожалею времени нарисовать более крупным планом акцию принятия решения рассуждающих в ней.
Приходит к... депутатам, директорам, президентам, просто пишущим поправки к конституции... и т.д. и т.п. человек, и говорит: – Предлагаю начать двигать такой-то проект (космос, новая система образования, атомная электростанция, коммунизм, фашизм... и т.д. не в частности дело). Как рассуждает деятель вроде нашего Трака_Дбфа? – А сколько государств (фирм) и какие именно уже это делают?, – спрашивает он. И как только предлагающий предъявит достаточно внушительный с точки зрения \"деятеля\" список заказчиков его услуги (реализующих его проект), вопрос будет решен: средства выделены, проект запущен.
Наверное, можно утверждать, что рассуждающие в этой логике чиновники никогда не пропустят нечто действительно подходящее к той уникальной ситуации, в которой они находятся, и, в то же время, будут постоянно запускать совершенно ненужные, ну разве что случайно соответствующие их подлинным проблемам проекты. А что касается проекта \"Космос\" в том виде, в каком он существовал и продолжает существовать, то это на 98% совершенно никому не нужная, а процентов на 50 и преступная затея. То же самое я думаю и о таких общепризнанных проектах, как «всеобщая автомобилизация» и «рост населения». Говорю это не для того, чтобы спорить – рассуждающий в вашей логике спорить не может, – а просто для уточнения своей позиции.
По-моему, я достаточно ясно объяснил, почему вашу логику считаю идиотской. Если нет – спрашивайте. А теперь ответьте вы – на каком основании то, что я говорил о науке и культуре, вы назвали глупостью?
21:55 03.10.2009
Что ж, модератор, с точки зрения сохранения тона Вашего форума вы совершенно правы, удалив два последних сообщения - Трака с угрозой физической расправы с \"умниками\", и, особенно, в тон ему моё - с соответствующими случаю прямыми оскорблениями. Я вам даже благодарен, поскольку после этого было бы трудно вернуться к и без того с трудом разворачивающейся, однако интересной и осмысленной теме.
Но теперь, после отправленного, но не удовлетворяющего меня самого сообщения, которое Вы, спасибо, удалили, я бы со всеми теми, кто ждет сигнала \"фас\" и живет по принципу \"лишь бы не думать, а там наша возьмет\", кто считает себя рыцарем безнаказанной подлости, кажется, смог бы дискутировать «без мата» – мне пришла идейка, позволяющая объективировать их позицию.
10:57 04.10.2009
Обобщение по теме.
Недоумение по поводу сути этой темы, возникшее у её предполагаемых участников я связываю со странностью той позиции, из которой она заявлена. Этот момент очень точно фиксировал Простолюдин, когда сказал, что культура - это как погода. Что толку думать, какой она должна быть, если она все равно будет такой, какой будет, что бы мы о ней ни думали и даже что бы ни делали. Вот с этим я не согласен. Мне кажется, что это не только неправильная в принципе, но и невыгодная по социокультурному самоопределению позиция. Культура такова, какой её сделали, частью бессознательно, но, в основном со смыслом вполне определенные идеи и цели.
Поэтому предлагаю расслабиться, и начать обсуждать все эти вопросы так, как будто мы сами господь-боги, понимая, что это не так, но как бы играя в это. Зачем самим себя останавливать?
13:08 04.10.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Обобщение по теме.
> > Недоумение по поводу сути этой темы, возникшее у её предполагаемых участников я связываю со странностью той позиции, из которой она заявлена. Этот момент очень точно фиксировал Простолюдин, когда сказал, что культура - это как погода. Что толку думать, какой она должна быть, если она все равно будет такой, какой будет, что бы мы о ней ни думали и даже что бы ни делали.
Что-то мне не верится, неужели я \"так\" сказал?! Ой-ой-ой! Сейчас посмотрю...
Станислав, вот, что я нашёл:
>Человек как существо практическое вывел для себя правило, - \"Пользуйся тем, что есть\" ( бытие определило сознание) и \"культура\", понимаемая как совокупность накопленных достижений человечества, как и многое другое, стала объектом утилизации. Не пропадать же добру!
Это - то, что есть.
>Надобно поставить вопрос, - какой должна быть культура? И ответить на него должна наука или просто интересующиеся мироустройством люди, одарённые достаточной для этого интуицией.
> Таланты не должны прислуживать \"нормирующей\" толпе.
А это - то, что следовало бы сделать, на мой взгляд, для того, чтобы изменить ситуацию с культурой. Я не сторонник принципа, - \"БУДЕТ ТАК, КАК ЕСТЬ!\"
>Вот с этим я не согласен. Мне кажется, что это не только неправильная в принципе, но и невыгодная по социокультурному самоопределению позиция. Культура такова, какой её сделали, частью бессознательно, но, в основном со смыслом вполне определенные идеи и цели.
Большинство населения бессознательно занимается процессом \"нормирования\" культуры \"Норма\" - принадлежность большинства. Большинство - не всеядно и имеет свои предпочтения в плане идей, задач и целей.
10:23 05.10.2009
Всем (даже Track-Dbf) Мои маленькие пять копеек: даже если культуру понимать сугубо как агитпроп, в узком смысле этого слова, а не как Простолдин в сообщении от 02.10.2009, 23-48, то это всего лишь приводит к переформулированию вопроса, а именно: Какое влияние оказывает наука, и прежде всего естественная, на остальные области общественного сознания, на его этику, право, религию, культуру в узком смысле этого слова и так далее? Мне кажется почти очевидным утверждение, что наука для социкма - это пости исключительно средство. Средство улучшить материальные условия существования, средство найти критерии истинности или практичности, средство предсказать развитие каких-то подсистем общества на основании анализа их предыстории. Вопросами целеполагания наука не занимается. Она может предоставлять \"рабочие инструменты\" остальным областям общественного развития (например, формальная логика является важным инструментом в развитии системы права, история поставляет аргументы этикам и т.п.), но вопросами \"что такое хорошо, а что такое плохо\" она не занимается. В смысле построения иерархии ценностей \"наука\" в обществе подчинена другим областям общественного сознания, формулирующим текущие потребности общества. Поскольку написано несколько путано, еще раз формулирую краткий тезис: Наука является средством удоволетворения общественных потребностей, которые ставят перед ней другие отрасли общественного сознания, поэтому влияние науки на эти области общественного сознания гораздо слабее, чем влияние этих областей на науку.
У вас неплохое логическое мышление. И вы правильно делаете выводы. Это редко встретишь на этом форуме.)
Ой-ой-ой! Сейчас посмотрю...