> Выше я уже говорил, что суммировать всевозможные аспекты мира проявления - занятие совершенно бесперспективное, если мы стремимся к постижению Знания, к приятию Абсолюта. Дело ведь не в том, чтобы выискивать общее, суть в том, чтобы постигнуть Единое.
Возможно мы и стремимся именно к этому, но как об этом узнать? И почему вы отвергаете разные пути реализации этого стремления. Например в природе кто-то идёт на запах, кто-то на отражение волны, а кто-то и на зрительный образ. Я-же вам предлагал не суммировать а найти общее, пересечение этих явлений, доказав тем самым их единую природу. Я могу принять на веру что-то, но это только если я сам нахожусь где-то недалеко, а так всегда хочется каких-то подтверждений. А как-же иначе возможно совершить переворот в чьём-то сознании?
20:12 10.02.2010
Рудре:
Вот тут мы действительно подошли к границе моих возможностей. Я совершенно не представляю, как вы функционально отличаете Общее от Единого.
21:35 10.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Рудре:
> Вот тут мы действительно подошли к границе моих возможностей. Я совершенно не представляю, как вы функционально отличаете Общее от Единого.
Неужели так-таки и к границам? Очень сомневаюсь. Вы же читали Платона - там и не такие проблемы поднимались. В частности, по вопросу касательно Единого (принципиально неразложимого на части, среди которых можно было бы отыскать нечто общее) и Множественности (к некоторым аспектам которой и приложим субстантиват \"общее\") говорилось в диалоге \"Парменид\", и говорилось весьма пространно. Советую перечитать. Демаркационные линии Ваших возможностей тогда приобретут, увеличась, прежние границы
22:41 10.02.2010
Рудра писал(а) в ответ на :
>А с чего Вы, собственно, это взяли?
Вот из этого вытекает, \"Ты есть и есть этот Мир, тебя нет и нет никаких Знаний, общих, частных, абсолютов\". Представьте себе своё младенчество, рассуждали бы вы так, о Культуре, о Знаниях? ДА, НИКОГДА! Извините за грубое сравнение \"забыла корова, когда теленком была\"! Без обид, это всего лишь, поговорка! Вы не можете ПРИОБРЕСТИ ЗНАНИЯ, будь у вас даже \"семь пядей во лбу\", без Речи устной и письменной, без Исторического Опыта ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!
23:13 10.02.2010
french писал(а) в ответ на :
>Рудра писал(а) в ответ на сообщение:
>> А с чего Вы, собственно, это взяли?
>Вот из этого вытекает, \"Ты есть и есть этот Мир, тебя нет и нет никаких Знаний, общих, частных, абсолютов\".
> Представьте себе своё младенчество, рассуждали бы вы так, о Культуре, о Знаниях? ДА, НИКОГДА! Извините за грубое сравнение \"забыла корова, когда теленком была\"! Без обид, это всего лишь, поговорка! Вы не можете ПРИОБРЕСТИ ЗНАНИЯ, будь у вас даже \"семь пядей во лбу\", без Речи устной и письменной, без Исторического Опыта ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!
Вы, я вижу, являетесь приверженцем философии Артура Шопенгауэра, следуете его принципу \"Мир - это моё представление\". Мне это знакомо, я тоже в подростковом возрасте зачитывался его трудами...
Но Вы, кажется, путаете Знание и информацию, которую человек приобретает на протяжении жизни. ПРИОБРЕСТИ Знание невозможно - приобрести можно лишь информацию о различных вещах и возможностях их взаимодействий. Знание (метафизическое Знание, Знание о подосновах всего сущего) можно лишь ОБРЕСТИ - не взять откуда-то, \"из речи устной и письменной\", но раскрыть в самом себе...
Кстати, как Вы думаете, откуда берётся речь? И каким образом она связана с ЗНАНИЕМ?
А по поводу \"Исторического Опыта ЧЕЛОВЕЧЕСТВА\" - как Вы полагаете, откуда он берётся? И что Вы понимаете под человечеством? И чей опыт имеете в виду - скажем, американского клерка или индийского йогина? Согласитесь, их опыты не тождественны...
Но я забросал Вас вопросами, извините. Буду признателен, если ответите хотя бы на один.
10:37 11.02.2010
Уважаемый Рудра, вы совершенно правы насчет Платона. Но дело в том, что \"Парменид\" (спасибо, что о нем напомнили), пожалуй, единственный из его диалогов, идеи которого я не понимаю совершенно. И даже признаюсь честно, что, читая его, подумывал не шутит ли Платон над читателем и Парменидом одновременно, заставляя последнего выдавать совершенно бессмысленные, на мой взгляд, соображения, а первого - видеть как бы понимающее отношение к ним себя-Сократа... Так что перечитывание этого диалога мне ничего не даст, и в том, что мы подошли к границам моих возможностей понимания, я не солгал. Только на вас и надежда. Пожалуйста, не отсылая больше к \"умным книгам\", потратьте немножко времени на мои, может быть примитивные и очевидные для вас вопросы. Не думаю, что это займет много времени, если мы оба будем лаконичными и внимательными друг к другу.
Итак, в чем же разница между Единым и Общим в контексте деятельности познания?
11:53 11.02.2010
Рудра писал(а) в ответ на :
>french писал(а) в ответ на сообщение:
\"Вы, я вижу, являетесь приверженцем философии Артура Шопенгауэра, следуете его принципу \"Мир - это моё представление\". Мне это знакомо, я тоже в подростковом возрасте зачитывался его трудами...\"
Я не являюсь ничьим приверженцем. Я в какой то мере согласен с Французским философом-астраномом Пьером Гассенди, что Разум возникает из ЧУВСТВ! Хотя Гассенди полностью не раскрыл свой тезис. Это я сделал за него!
\"Но Вы, кажется, путаете Знание и информацию, которую человек приобретает на протяжении жизни. ПРИОБРЕСТИ Знание невозможно - приобрести можно лишь информацию о различных вещах и возможностях их взаимодействий. Знание (метафизическое Знание, Знание о подосновах всего сущего) можно лишь ОБРЕСТИ - не взять откуда-то, \"из речи устной и письменной\", но раскрыть в самом себе...\"
Я не путаю Знания с Информацией! Да, Знания \"существуют\" независимом от человека, это Закономерности Природы, но ПОЗНАТЬ ИХ, можно лишь СОЗДАВ ИНФОРМАЦИОННУЮ СТРУКТУРУ, коей является Человеческая Речь. Вот, знание Структуры Звуковых Волн, Законы Словообразования, Законы Языка и, являются ИНФОРМАЦИЕЙ и ЕЮ ЖЕ, описываем Внутрений Мир Человека, Общества, Природу и Жизнедеятельность, то есть, Научно- Технический Прогресс, либо Регресс!
\"Кстати, как Вы думаете, откуда берётся речь? И каким образом она связана с ЗНАНИЕМ?\"
Есть древний Египетский Текст Великой Девятки, в котором описывается \"откуда берется Речь и каким образом она связана со ЗНАНИЕМ!
\"А по поводу \"Исторического Опыта ЧЕЛОВЕЧЕСТВА\" - как Вы полагаете, откуда он берётся?\"
ОПЫТ возникает с познания САМОГО СЕБЯ! Неспроста Древние вывели постулат; - ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ, И ТЫ ПОЗНАЕШЬ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ!
\"И что Вы понимаете под человечеством? И чей опыт имеете в виду - скажем, американского клерка или индийского йогина? Согласитесь, их опыты не тождественны...\"
Под Человечеством, я понимаю что и ВСЕ, это количество людей за всю Историю Человеческого Рода, оставившие свой СЛЕД НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ!
НЕ СЛЕДУЕТ ИДТИ ТУДА, КУДА ВЕДУТ ДОРОГИ! ИДИ ТУДА, ГДЕ НЕТ ДОРОГ И ПРОЛОЖИ СВОЙ ПУТЬ! ЧТОБ ВОСХОДЯ В СИЯЮЩИЙ ЭФИР, СРЕДИ БЕССМЕРТНЫХ, САМ ТЫ СТАЛ БЫ, БОГОМ!
P.S. Странно, почему у меня Текст ложиться не равномерно! Кто посоветует! В первые встречаю такое!
19:28 11.02.2010
Рудра
И всё-же имеет ли ваше Знание какое-то реальное воплощение? Даже я могу понять те абстрактные образы о которых вы говорите, но есть ли у них связь с реальностью. Непрерывная связь с тем что мы привыкли считать реальностью с нашей жизнью. Как я понимаю, реальной жизнью вы всё-же живёте и наверно ваше мировоззрение ей не противоречит. Так что позволяет вам связать абстрактные образы и реальность в едином мировоззрении? Само по себе представление об Абсолюте наверно не имеет никакой реальной ценности. Рассуждать о высоких материях просто так и не иметь представления для чего они нужны то-же есть фарисейство но вы наверное имеете свои резоны для таких рассуждений. Собственно резон тут один - знание не может быть противоречивым и обрывочным. Оно цельно и эти абстрактные построения должны наверно венчать пирамиду наших знаний, даже если эта пирамида и не достроена. Но как они могут её венчать если к знаниям, к тому, что принято называть знанием отношения не имеют, т.к. не имеют подтверждения реального? Вот и требую я от вас чуда как от святого, ну так вы и замахнулись так далеко, что эти резоны даже Фоме Неверующему как-то объяснить должны. Повторяю, я наверно вас понимаю, но я хочу знать как вы представляете основы, причины, источники того Знания которое материально не подтверждается никак. Я что-то такое уже излагал ранее, но мне очень хочется сравнить с вашим пониманием.
00:33 12.02.2010
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Рудра > > И всё-же имеет ли ваше Знание какое-то реальное воплощение? Даже я могу понять те абстрактные образы о которых вы говорите, но есть ли у них связь с реальностью. Непрерывная связь с тем что мы привыкли считать реальностью с нашей жизнью.
По-Вашему, привычка - сокрушительный аргумент?
> Как я понимаю, реальной жизнью вы всё-же живёте и наверно ваше мировоззрение ей не противоречит. Так что позволяет вам связать абстрактные образы и реальность в едином мировоззрении?
Реальная жизнь... что Вы под ней подразумеваете?
> Само по себе представление об Абсолюте наверно не имеет никакой реальной ценности.
У всех ценности разные.
> Рассуждать о высоких материях просто так и не иметь представления для чего они нужны то-же есть фарисейство но вы наверное имеете свои резоны для таких рассуждений.
Для чего нужна истина?
> Собственно резон тут один - знание не может быть противоречивым и обрывочным. Оно цельно и эти абстрактные построения должны наверно венчать пирамиду наших знаний, даже если эта пирамида и не достроена. Но как они могут её венчать если к знаниям, к тому, что принято называть знанием(а что принято называть знанием? - Р.) отношения не имеют, т.к. не имеют подтверждения реального? Вот и требую я от вас чуда как от святого, ну так вы и замахнулись так далеко, что эти резоны даже Фоме Неверующему как-то объяснить должны.
Ничего я никому не должен. И менее всего Фоме Неверующему.
> Повторяю, я наверно вас понимаю, но я хочу знать как вы представляете основы, причины, источники того Знания которое материально не подтверждается никак.
Оно подтверждается всегда всюду и всеми. О том, как я представляю \"основы, причины, источники Знания\", я писал не единожды ранее. Повторяться сейчас не хочется.
> Я что-то такое уже излагал ранее, но мне очень хочется сравнить с вашим пониманием.
По какой шкале сравнивать намерены?
00:56 12.02.2010
french писал(а) в ответ на :
> Я не путаю Знания с Информацией! Да, Знания \"существуют\" независимо от человека, это Закономерности Природы...
\"Закономерности Природы\" существуют только в сознании человека. Вы же сами утверждали: \"Ты и есть этот Мир\" - разве из этого не вытекает, что каков \"ты\", каково твоё сознание, таким ты этот мир и воспринимаешь?
> ...но ПОЗНАТЬ ИХ, можно лишь СОЗДАВ ИНФОРМАЦИОННУЮ СТРУКТУРУ, коей является Человеческая Речь. Вот, знание Структуры Звуковых Волн, Законы Словообразования, Законы Языка и, являются ИНФОРМАЦИЕЙ и ЕЮ ЖЕ, описываем Внутрений Мир Человека, Общества, Природу и Жизнедеятельность, то есть, Научно-Технический Прогресс, либо Регресс!
\"Информационная структура\" - это лишь система символов. Так сказать, указующий перст. Можно сколько угодно выламывать пальцы, распинаясь в языке глухонемых, щёлкать ими, издавая непревзойдённую \"Структуру Звуковых Волн\", тыкать пальцами в небо и проч. и проч., но пока человек сам не поднимет голову ввысь...
...И, скажите, какое отношение к пальцам будет иметь то, что в этой выси находится?
> \"Кстати, как Вы думаете, откуда берётся речь? И каким образом она связана с ЗНАНИЕМ?\" > > Есть древний Египетский Текст Великой Девятки, в котором описывается \"откуда берется Речь и каким образом она связана со ЗНАНИЕМ!
Жаль, я не Шампольон...
> \"А по поводу \"Исторического Опыта ЧЕЛОВЕЧЕСТВА\" - как Вы полагаете, откуда он берётся?\" > > ОПЫТ возникает с познания САМОГО СЕБЯ! Неспроста Древние вывели постулат; - ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ, И ТЫ ПОЗНАЕШЬ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ!
А откуда у человека берётся представление о самом себе?
> \"И что Вы понимаете под человечеством? И чей опыт имеете в виду - скажем, американского клерка или индийского йогина? Согласитесь, их опыты не тождественны...\" > > Под Человечеством, я понимаю что и ВСЕ, это количество людей за всю Историю Человеческого Рода, оставившие свой СЛЕД НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ!
Какое отношение ко мне имеет опыт папуаса, живущего в джунглях Новой Гвинеи?
> НЕ СЛЕДУЕТ ИДТИ ТУДА, КУДА ВЕДУТ ДОРОГИ! ИДИ ТУДА, ГДЕ НЕТ ДОРОГ И ПРОЛОЖИ СВОЙ ПУТЬ! ЧТОБ ВОСХОДЯ В СИЯЮЩИЙ ЭФИР, СРЕДИ БЕССМЕРТНЫХ, САМ ТЫ СТАЛ БЫ, БОГОМ!
Хм... Но к чему мне тогда \"Опыт ЧЕЛОВЕЧЕСТВА\"?
01:00 12.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Итак, в чем же разница между Единым и Общим в контексте деятельности познания?
Даже не знаю, с чего и начать... Я, вроде бы, уже писал об этом. Что Вам непонятно в тех моих высказываниях об общем и Едином, которые я приводил ранее?
06:06 12.02.2010
Рудра писал(а) в ответ на сообщение:
>\"Закономерности Природы\" существуют только в сознании человека. Вы же сами утверждали: \"Ты и есть этот
> Мир\" - разве из этого не вытекает, что каков \"ты\", каково твоё сознание, таким ты этот мир и воспринимаешь?
Я не писал так! Повторю; - ТЫ ЕСТЬ и ЕСТЬ ЭТОТ МИР! Вот это ваше Сознательное Искажение (ЛОЖЬ) красноречиво вас характеризует, да вы и сами не отрицаете, что вы УЛЬТРАКОНСЕРВАТИСТ.
>Хм... Но к чему мне тогда \"Опыт ЧЕЛОВЕЧЕСТВА\"?>
Да, действительно, зачем вам \"Опыт Человечества\"!
Плевать на Свет и на Людишек, Я речь веду об Африке златой!
Не так ли, дорогой?
08:23 12.02.2010
Рудре:
Во-первых, я не могу уловить разницу в ориентации на Единое и Общее в позиции познающего: Если при ориентации на Общее я получаю знание о некоем абстрактном свойстве, присущем всем вещам без исключения, то какими характеристиками должно обладать знание при ориентации на Единое?
Во-вторых (может быть это лишь иная форма того же вопроса), я не понимаю, зачем нужно знание о Едином. Вообще-то, насколько я понял, в концепции СВЕРХЗНАНИЯ (или знания во имя него самого) такой вопрос запрещен. Но тогда у меня проблематизируется само понятие ЗНАНИЯ. Ибо знание в моем представлении нужно для того, чтобы им пользоваться, а не для того, чтобы его ЗНАТЬ.
В-третьих (то же, но «вид сбоку»): позволительно ли поставить такой вопрос, как зачем нужна ИДЕЯ сверхзнания (не сверхзнание, а сама его идея - то есть какую цель преследует проект на его выработку)? Или, иными словами, – кому (или зачем) нужно чтобы люди не пользовались знанием, а лишь знали его?
09:23 12.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Во-первых, я не могу уловить разницу в ориентации на Единое и Общее в позиции познающего:
Вам бы, Станислав, не Платонов и не древнегреческих софистов штудировать, а современную Общую Теорию Относительности. Хотя многие ученые не поняли этой Теории, но там есть ТО, что вы ищите. Цитирую по памяти; - Когда во Вселенной присутствует одна система отсчета (точка), то нет никаких аргументов доказать, стоит ли \"точка\" на месте, или она движется! Размышляя над этим постулатом, вы сможете уловить разницу, что состояние покоя точки, это и есть ЕДИНОЕ, а ЕЁ движение, есть ОБЩЕЕ, так как, определить Движение можно лишь вводя дополнительную \"точку\", ОТНОСИТЕЛЬНО КОТОРОЙ, ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ САМО ДВИЖЕНИЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА, КАК ОБЩАЯ! Я понятно выразился или так же сложно, как и ваш оппонент?
10:02 12.02.2010
Френчу: Вам бы вместо умничанья, Ильфа и Петрова почитать, уважаемый. У них есть фраза, в которой как в капле воды отражен уровень вашего мышления:
\"Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом\".
(Насчет цитирования по памяти. Вы допустили грубую ошибку. После \"или она движется\" необходимо добавить \"равномерно и прямолинейно\", поскольку движение с ускорением определяется именно в одной и той же системе отсчета, а не в разных. Например, сидите вы в ракете, вокруг вас пустота, иллюминаторы закрыты, но вас начинает вдавливать в кресло или в ремни безопасности. Без всякой системы остчета вы получаете свидетельство того, что движетесь, и при том с ускорением). P.S. (дополнение поверх) Прошу прощения, здесь уже неточность допустил я: если вы находитесь ТОЛЬКО под воздействием гравитационного поля, то вы и ускорения не почувствуете, но, в всех остальных случаах способ определить движение с ускорением есть *** А если говорить о сути дела, то она, по-моему, прямо противоположна тому, о чем говорите вы. Поскольку, с моей точки зрения, именно принцип относительности, зависимости знания от позиции и отрицается в традиционистской концепции Знания. И именно в этом состоит её изюминка, как мне кажется. И пока я, не обращая на это внимание, критиковал Рудру с точки зрения принципа относительности, он все время называл меня профаном. Сейчас я вроде бы подбираюсь к его основаниям, то есть к основаниям отрицания этого принципа, а вы со своими банальными замечаниями вроде бы пролетаете на всех парусах мимо темы.
