Подниматься-то этот вопрос, поднимался, но однозначно решен так и не был. На ваше справедливое замечание, Яков-Лев, что союз \"и\" в случае, если речь идет о целом и части, применять не корректно, я отвечу так.
И наука, и культура - термины, имеющие много разных (и нельзя сказть, что ни на чем не основанных) трактовок. Отношение \"часть-целое\" между \"наукой\" и \"культурой\" - свойство, может быть и многих из них, но не всех. В названии темы мне хотелось уйти от какой-то определенной трактовки в исходном пункте. То есть оно по замыслу как раз и оправдано тем, что не столько репрезентирует определенное мировоззрение (автора, например), сколько толкает к размышлениям и спорам.
09:47 15.05.2010
1) Рудре:
Хоть это все и кажется чисто коммунальным выяснением отношений, но и это можно обернуть в содержательный план:
П-у-н-к-т первый (вступление):
Вы пишете: «Я не останавливаюсь лишь на формулировании вопросов только потому, что стремлюсь к максимально точному их пониманию оппонентом. Если мои уточнения Вы воспринимаете как желание покрасоваться \"умом и эрудицией\", то мне жаль»
Дело не в том, Рудра, что я «воспринимаю» нечто каким-то раз и навсегда определенным образом, а в том, что вы, на мой взгляд, не ухватываете нюансов моих оценок. Стремиться к пониманию оппонентом ваших мыслей – это, по-моему, означает, в первую очередь, формировать своё представление о его уровне (схемах) понимания. Вы же, именно потому, что такой цели не ставите, вынужденно действуете чисто формально: каждый раз максимально разворачивая своё понимание, но при этом нисколько не интересуясь, нужно ли это оппоненту, чтобы понять вас правильно? И то, что я инкриминирую вам «красование умом и эрудицией», – следствие не моей патологической зашоренности на таком восприятии, а лишь попытки придать хоть какое-то содержание вашим формальным (фиктивно-демонстративным, ибо оторванным от реальной ситуации) ходам. Я очень рад, что это восприятие оказалось неправильным, но проблему это все равно не решает. Еще раз формулирую её: – Чтобы беседовать, а не отправлять красивые формы, перед какими бы то ни было пояснениями необходимо максимально точно представлять, что именно непонятно оппоненту. Именно отсюда идёт моё требование останавливаться после заданного вопроса, а не нести красивую, пусть и якобы поясняющую белиберду (белиберду именно в силу того, что она даётся в виду единственного, предполагаемого вами ответа на него). А давать пояснения, в свою очередь, вроде бы нужно только либо если уверен, что оппонент этого не понимает, либо получив соответствующий вопрос.
П-у-н-к-т второй (ответы):
На этот раз вы так хорошо поставили все вопросы, что не грех процитировать их полностью: ====== Ваши вопросы: «а) существуют ли схемы идеальных объектов объективно, в виде системы данностей, или они суть проецирование на \"стороннюю плоскость\" элементов и их функциональных зависимостей изначального мировоззрения познающего? б) не кажется ли Вам несколько странной такая ситуация? - сначала знание вырабатывается, исходя из схем идеальных объектов, а затем апробируется на истинность посредством соотнесения с этими схемами... ведь результат таким образом оказывается предопределён... в) Или знание вырабатывается иначе – без работы со схемами идеальных объектов? Тогда как? – в деятельности? – но деятельность априори её предполагает...» ====== А-тт-вечаю:
На вопроса): Я не понимаю, по какому основанию вы противопоставляете объективность знаний и порождение (заменяю этим словом ваше мистическое \"проецирование на стороннюю плоскость\") их изначальным мировоззрением познающего. Думаю, в этом-то и кроется причина нашего с вами противостояния. Дело в том, что для меня объективировать – это и значит установить связь между знанием и породившими его процедурами. Уточните, пожалуйста, что вы понимаете под объективностью. В частности, является ли корректным ваше выражение «система данностей»? Я понимаю, что оно, как и все остальные, условно. Но мы ведь уже углубляемся в проблему, а, следовательно, условность нужно потихоньку заменять ясностью.
На вопросб) Позвольте выразить вам благодарность за очень точное понимание того, что я хотел сказать: именно так и происходит в науке, и именно в этом и состоит секрет её мощи – что знания вырабатываются на схемах идеальных объектов, то есть на уже СОЗДАННЫХ человеком, и в этом смысле, если не ПОЗНАННЫХ, то принципиально ПОЗНАВАЕМЫХ им штучках. И поэтому ВСЁ, что будет содержать развертываемая на них (этих, человеком сконструированных объектах) наука, действительно предопределено в исходном пункте! Новый идеальный объект – новая наука, и снова все предопределено заранее. Лучше просто не скажешь (сознательно не договариваю, надеясь на то, что все необходимые вопросы будут заданы вами).
На вопросв) А вот это уже вроде бы \"простилание оппоненту ненужной ему соломки\". Вам ведь казалось, что на \"б)\" ответ будет однозначно отрицательным... и поэтому, не дождавшись его, вы в пункте \"в)\", чтобы показать, сколь это логически безысходно, естественно, понесли околесицу.
2) Неизвестному:
Будьте так любезны, сформулируйте то, чем вы недовольны, четче. Потому что сейчас ваша реплика (что от 14.05.2010 в 21:55) немножко напоминает фрагмент из \"Лекции о склерозе\":
«... но не надо увлекаться... женщинами: одна, две, максимум, – три... чайных ложечки меда намазываешь на это, как его... натощак – и вам не страшен никакой диабет, потому что нет ничего страшнее радикулита...»
17:06 15.05.2010
Общественная мысль 17-18 веков дала возможность использовать термин культура не толко относительно растительного царства или развития человеческой души (по Цицерону), но использовать и при обсуждении развития человеческого сознания. Исходя из того, что человеческую деятельность можно систематизировать как физическую, чувственную и интеллектуальную, то и культура (процесс развития) человеческих действий может быть физической (способность владеть движением тела и физиологическими проявлениями), чувственная и мыслительная (ментальная). Когда мы говорим о науке, то здесь культуру можно условно систематизировать как: 1. Культура научного прогноза и поиска. 2. Культура анализа и систематизации получаемых данных. 3. Культура выводов на основе анализа. 4. Культура внедрения полученных данных в практической деятельности.
00:09 17.05.2010
Якову-Льву:
Согласны ли вы, что все, перечисленные вами \"культуры\", можно объединить под одним термином \"норма\"?
00:37 17.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Согласны ли вы, что все, перечисленные вами \"культуры\", можно объединить под одним термином \"норма\"?
Чешу \"репу\". Думаю, что мною приведена условная схема. Человек, который улучшит её, сделает более глубокой и гибкой, будет более культурен, чем я. Или я не понял вопрос?
22:16 17.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>1) Рудре:
> А-тт-вечаю: > На вопрос а): Я не понимаю, по какому основанию вы противопоставляете объективность знаний и порождение (заменяю этим словом ваше мистическое \"проецирование на стороннюю плоскость\") их изначальным мировоззрением познающего. Думаю, в этом-то и кроется причина нашего с вами противостояния. Дело в том, что для меня объективировать – это и значит установить связь между знанием и породившими его процедурами.
Вообще говоря, слово \"объективность\" и все производные от него, мне не совсем нравятся - слишком уж они ассоциируют наше восприятие с объектом, тогда как с моей точки зрения, объективность - в смысле независимости от индивидуального сознания - заключается в НЕПОСРЕДСТВЕННОМ миропостижении, постижении самодостоверной Реальности в акте озарения. Иными словами, если между \"Я\" и \"не-Я\" наличествуют ПОСРЕДНИКИ (например, чувственные образы объектов или вторичные знаковые формы), то об означенной объективности следует забыть.
Кроме того, я считаю, что человек вообще ничего ПОРОДИТЬ (создать) не может: человек может только ПРИПОМНИТЬ (в платоновском смысле) изначально данные ему в бессознательном архетипы (эйдосы). Сознание их только \"раскрашивает\", а не создаёт. Но подобное наполнение мировоззренческих шаблонов не тождественно постижению истины. Истина находится вне каких бы то ни было шаблонов, вне форм.
>На вопрос б) Позвольте выразить вам благодарность за очень точное понимание того, что я хотел сказать: именно так и происходит в науке, и именно в этом и состоит секрет её мощи – что знания вырабатываются на схемах идеальных объектов, то есть на уже СОЗДАННЫХ человеком, и в этом смысле, если не ПОЗНАННЫХ, то принципиально ПОЗНАВАЕМЫХ им штучках.
Хороша мощь - ничего не скажешь! - Такая наука не более чем показушный самообман, напоминающий ситуацию, когда какой-нибудь идиот-сциентист доказывал бы \"истинность\" своего бреда с помощью собственных галлюцинаций и соответствующих процедур с ними. Возможно, этот сциентист и был бы мощен, но это мощь идиота...
>И поэтому ВСЁ, что будет содержать развертываемая на них (этих, человеком сконструированных объектах) наука, действительно предопределено в исходном пункте! Новый идеальный объект – новая наука, и снова все предопределено заранее.
Но тогда о каком ПОЗНАНИИ может идти речь? Ведь познание - это по определению (самозабвенно наивному, следовало бы добавить) познание НОВОГО. Однако именно это-то и невозможно. Принципиально невозможно. Так на кой чёрт тогда оно нам?.. Не пора ли выйти из детского возраста, когда ещё бывает увлекательной игра в поддавки?
...Говоря ранее о возможностях познания, Вы упоминали о \"задании объекта\" и \"соотнесении явления с представлениями о нём\". Так вот, на мой взгляд, будет гораздо продуктивней для целей постижения истины задаться вопросами: - ЧТО в нас, какая сила в нас задаёт объект? - ЧТО в нас толкает к следованию именно по такому, а не иному пути соотнесения явления (схема которого \"создана\" нами - а только схему-то мы и можем воспринимать) с представлениями о нём (\"созданными\" опять-таки нами же)?
Я убеждён - как только мы попытаемся ответить на них, то сразу же осознаем, что неизбежная СУБЪЕКТИВНОСТЬ представлений о мире не даёт права именовать подобное положение вещей \"знанием\".
03:15 18.05.2010
Науку в России в свое время купили евреи. А самое обидное, что бездари им все это продали втихую, как и куультуру. Если взять научный исторический срез, то самые гениальные открытия в мире были сделаны на нашей земле. Пародокс. Экономика на нуле, а кладезь знаний на вершине. Именно еврейство, по моим рассуждениям, создало ситуацию при которой не надо самим что либо производить, достаточно открытие продать. Особо очевидно это стало после распада СССР. Из академии наук отделами уходили за границу изобретения с изобретателями. У нас как оказалось и математическая великая школа уже не наша. Во как.
15:36 18.05.2010
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
> Науку в России в свое время купили евреи.
У кого, у черносотенцев? Недоверчивый писал(а) в ответ на :
> как и каультуру.
Заметно.
23:23 18.05.2010
«Нервных и женщин просьба не вчитываться...» (Уж больно длинный получился комментарий, но виноват в этом Рудра, который вместо коротких вопросов по сути своего непонимания стал давать традиционные утвердительные комментарии)
Ну вы, Рудра, уже почти как Пушкин: «Тьмы низких истин мне дороже Нас возвышающий обман...»
1.
«Вообще говоря, – пишет Рудра, – слово \"объективность\" и все производные от него, МНЕ не совсем нравятся – слишком уж они ассоциируют НАШЕ восприятие с объектом...»
– Красиво, черт возьми: «Вам» это не очень нравится потому что «Наша» ассоциация не очень хорошая... Ну, как бы немножко двояко получилось. Признаться-то в том, что это Ваша ассоциация, нельзя – не для ассоциаций с объектами в высшую интеллектуальность поигрываем... Но что ассоциации! Вы получились здесь просто как Робин Гуд – борец за счастье всего натуралистически рефлектирующего (НАШЕГО, то бишь) человечества... Подавайте-ка нам то, что будет правильно направлять НАШУ ассоциацию... «Наши люди в булочную на такси не ездят», одним словом.
2. «...тогда как с моей точки зрения, объективность – в смысле независимости от индивидуального сознания – заключается в НЕПОСРЕДСТВЕННОМ миропостижении, постижении самодостоверной Реальности в акте озарения»
Да, да, точно: \"в то время, когда космические корабли бороздят просторы нашей вселенной...\" Уважаемый Рудра, запомните раз и навсегда: МЫШЛЕНИЕ не только НЕ ЗАВИСИТ ОТ СОЗНАНИЯ (хоть индивидуального, хоть группового, хоть в принципе), но и вообще с ним не соотносимо. У вас просто склейка мышления с сознанием. Мертвая причем, в смысле железоцементитная. Расслабьтесь и попробуйте представить одно без другого.
А вот ваше «ОЗАРЕНИЕ», оно-то, вроде бы, наоборот замкнуто именно на свойства сознания-переживания, и потому к объективности (мыслимости) никакого отношения иметь не может.
3. «Иными словами, если между \"Я\" и \"не-Я\" наличествуют ПОСРЕДНИКИ (например, чувственные образы объектов или вторичные знаковые формы), то об означенной объективности следует забыть»
– Это безусловно. Но в том-то и дело, уважаемый Рудра, что у ВАС (а не у «НАС») все замкнуто на чувственные образы и эти, ваши «вторичные» (условные, поскольку первичных у вас нет) знаковые формы. Ну, оно и понятно: мышления нет, а сознание-то, конечно, ассоциирует произвольным образом. А у «нас» ничего такого нет. Никаких чувственных образов мы к мыслимым вещам не пришпиливаем, – слава богу, уже не в младшей группе детского садика.
4. «Кроме того, я считаю, что человек вообще ничего ПОРОДИТЬ (создать) не может: человек может только ПРИПОМНИТЬ (в платоновском смысле) изначально данные ему в бессознательном архетипы (эйдосы)»
– Понятная точка зрения, но я считаю, что здесь Платон ошибается. Давно жил, творческого куража не хватало, поэтому все объяснял привычными вещами: «припоминает»... Для домохозяйки-то лучше не придумаешь, а по мне, так творчество – более мощная объяснилка, чем припоминание.
5. «Сознание их только \"раскрашивает\", а не создаёт»
– Вот! Я об этом и говорю: вы мышление от сознания не отличаете, и поэтому вы совершенно правы, что «...подобное наполнение (сознанием и его экскрементами, – Станислав.) мировоззренческих шаблонов не тождественно постижению истины»
– Еще бы! Смешно было бы. А вот в том, что «Истина находится вне каких бы то ни было шаблонов, вне форм», – вы правы только по форме, а по сути, мне кажется, не понимаете того, что говорите.
З вашим ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ отвержением форм стоит, как мне кажется, неразличение при описании объекта процессов и функциональных структур, с одной стороны, и формы, с другой.
Само собой понятно, что форма может лишь соответствовать сути, но не есть сама суть. А что есть суть? А суть – это воплощенная в форме функциональная структура, которая, в свою очередь, зависит от обеспечиваемого ею процесса. Вот так. Мыслимо, но не лживо.
6. «Хороша мощь – ничего не скажешь! – Такая наука не более чем показушный самообман, напоминающий ситуацию, когда какой-нибудь идиот-сциентист доказывал бы \"истинность\" своего бреда с помощью собственных галлюцинаций и соответствующих процедур с ними. Возможно, этот сциентист и был бы мощен, но это мощь идиота...»
– Красиво. И что? Вы действительно думаете, что при этом раскрываете кому-то глаза? Банальность возникающего в сознании замечания должна толкать к самопроблематизации (каков каламбур!).
7. «Но тогда о каком ПОЗНАНИИ может идти речь? Ведь познание – это по определению (самозабвенно наивному, следовало бы добавить) познание НОВОГО...»
(и общеизвестно-обыденному, следовало бы заметить)
«Однако именно это-то и невозможно. Принципиально невозможно. Так на кой чёрт тогда оно нам?.. Не пора ли выйти из детского возраста, когда ещё бывает увлекательной игра в поддавки?»
С чего вы взяли, что невозможно? Из интуиции? Этот ваш фрагмент напоминает «Письмо к ученому соседу» А.П.Чехова: \"Вот вы пишете, что на Луне, возможно, живут люди. Но этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Ведь если бы они там жили, то, естественно, вели бы хозяйство, а, следовательно, должны были бы выливать помои, которые, лились бы нам на голову. Но этого не происходит...\" Короче, в этом месте вы выступили, как... Буду откровенен: как осел. Спрашивать нужно, дорогой собеседник, а не рассуждать, гладя пальцем небо.
8. «...Говоря ранее о возможностях познания, Вы упоминали о \"задании объекта\" и \"соотнесении явления с представлениями о нём\". Так вот, на мой взгляд, будет гораздо продуктивней для целей постижения истины задаться вопросами: - ЧТО в нас, какая сила в нас задаёт объект? - ЧТО в нас толкает к следованию именно по такому, а не иному пути соотнесения явления (схема которого \"создана\" нами - а только схему-то мы и можем воспринимать) с представлениями о нём (\"созданными\" опять-таки нами же)?
Я убеждён - как только мы попытаемся ответить на них, то сразу же осознаем, что неизбежная СУБЪЕКТИВНОСТЬ представлений о мире не даёт права именовать подобное положение вещей \"знанием\"».
– Ну, Рудра, круто. Во-первых, позвольте спросить, что это у вас за аргументы такие: «на мой взгляд» и «я убежден»? Вы кто, вообще? Бог? Ельцин? Почему я должен читать то, что аргументируется таким странным образом? Я говорю «аргументируется» потому, что обо всем этом вы говорили уже раз 20, и поэтому давать это как информацию бессмысленно. Во-вторых: так громко и с таким пафосом проповедовали только чтобы в конце сказать «...НЕ даёт...»? В-третьих: риторическая связка «Стоит ЗАДАТЬСЯ вопросами» – «СРАЗУ ЖЕ СТАНЕТ ПОНЯТНО» в серьёзном диспуте не уместна. Это хорошо для фельетона или памфлета, а еще лучше – для оратора, критикующего правительство. Но когда речь идет о такой сложной на сегодняшний день штуке, как познание Истины, эта фигура речи сильно отдаёт в демагогию. Но что же, все-таки, «станет понятно»? Оказывается, что – <<<только сверхнадинтеллектуальная супергиперинтуиция, на которую способен только тот, кто 20 лет провисит вниз головой, привязанный за третий с краю палец правой ноги к вершине Джомолунгмы, – только она «даёт» >>>, а все остальное ну «не даёт» знаний, хоть помри.
У дурака, уважаемый, может и «не даёт». А если все делать грамотно, то всех этих ваших глупостев не будет даже и на горизонте.
Спрашивать нужно, товарищ, дабы подвести оппонента к противоречию в самих его ответах, а не задравши голову красивую пургу мести, не интересуясь правильностью своего понимания.
05:15 19.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Недоверчивый писал(а) в ответ на сообщение:
>> Науку в России в свое время купили евреи.
>У кого, у черносотенцев? > Недоверчивый писал(а) в ответ на сообщение:
>> как и каультуру.
>Заметно.
Масса примеров приводилось по этому вопрсу. Постоянно клонировать и скучно и неправильно. Полезай обратно туда, откуда пытаешся спуститься.
14:20 19.05.2010
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
> Масса примеров приводилось
Ошибка. Двойка!
17:10 30.05.2010
Станислав, все, что вы писали о науке-бред.
Правда я незнаю, что вы писали по этому поводу.
23:23 30.05.2010
Официально всех уведомляю, что вплоть до своего разбанивания каждый свободный день буду проводить спам-атаку на форум. А именно:
Движение Русского Националистического Коммунизма - Нация, Держава, Коммунизм!!! ВСЕ СЮДА!!! (ссылка в подписи)
Интересные темы форума:
Вопрос о построении коммунизма Армия РФ Воинские звания 18-24 годов О ядерном оружии, защите от него и боевых действиях с применением ЯО О Лаврентии Павловиче Берии
Загрузки (книги, песни и т. п.) Песня Александра Харчикова, Сталинский Марш
Книга Юрия Мухина, \"Убийство Сталина и Берия\"
Конституции разных стран (сборник, имеются нынешние РФ, КНДР и Белоруссия, а также Сталинская конституция СССР от 1936-го года)
Всё это и многое другое вы найдёте на сайте Движения Русского Националистического Коммунизма - ссылка в моей подписи.
10:36 31.05.2010
Максим, правильно ли я понял, что у вас начался словесный понос в связи с отсутствием мыслей?
Модератору раздела:
Принципиальных хулиганов (как Токмакофф) вы не удаляете принципиально?
11:01 31.05.2010
Станислав, правильно ли я понял, что у вас приступ склероза? Если нет, тогда в чем претензии?
