Такого человека, как вы описали, нужно определять в дурдом (монитор выбрасывать на свалку), а вы носитесь с ним, как с репрезентацией мышления...
23:56 05.04.2010
Уважаемый Станислав!
Увы, \"искажённый монитор\" - это не какой-то там \"такой человек\", а все мы, так называемые \"нормальные люди\", которые не могут воспринимать сущность без искажений (пытаясь домыслиться до сущности, максимум на что мы способны, так это зафиксировать формальное отношение одних форм к другим).
08:12 06.04.2010
Правильно ли я вас понял, что люди в принципе не могут мыслить?
Или, что то же: почему отсутствие мышления вы называете \"представленным мышлением\"? Не кажется ли вам, что это понятийная профанация?
Значит, вы расписываетесь в том, что, как всякий нормальный человек, мыслить не можете? Лично я на такую честь не претендую, но относительно вас я вроде бы указывал на это ещё в самом начале (ЭОМ, помните?). Что же вас тогда не удовлетворило? Неужто подозрение в отсутствии \"представленного мышления\"?
А в самом деле, ведь вроде бы ерунда получается...
Со своей стороны, я, конечно, согласен, что большинство (и, тем более, во всех областях деятельности) мыслить не может. Но делать на этом основании вывод о ВСЕХ людях (и каких бы то ни было ОД), по-моему, неправильно. И уж совсем неправильно, подразумевая это самое \"представленное мышление\" большинства, говорить о возможностях МЫШЛЕНИЯ в принципе.
Но главное, кажется, понятно. Вы, не имея мышления, думаете, что его не может иметь никто. Я прав?
10:42 06.04.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Правильно ли я вас понял, что люди в принципе не могут мыслить?
Нет, неправильно, люди могут мыслить.
>Или, что то же: почему отсутствие мышления вы называете \"представленным мышлением\"? Не кажется ли вам, что это понятийная профанация?
Нет, не кажется. \"Проявленное мышление\" - это не отсутствие мышления, а, как можно заключить из названия, явленная в конкретной действительности форма \"мышления вообще\". Однако, и само \"мышление вообще\" - не более, чем только форма определённой манифестации Абсолюта.
>Значит, вы расписываетесь в том, что, как всякий нормальный человек, мыслить не можете?
Могу. Но поскольку мыслить - значит структурировать эти формы проявления Абсолюта (хорошо мыслить - значит строить сложные и утилитарно применимые конструкции из этих форм), то есть ограничиваться лишь построением разного рода интеллектуальных моделей, то это не выводит нас - и меня в том числе - на постижение сущности.
>Лично я на такую честь не претендую, но относительно вас я вроде бы указывал на это ещё в самом начале (ЭОМ, помните?). Что же вас тогда не удовлетворило? Неужто подозрение в отсутствии \"представленного мышления\"?
Меня не удовлетворило то, что Вы заподозрили меня в отсутствии способности структурировать интеллектуальные формы (понятия, категории и т.п.). С их помощью, конечно, нельзя постичь истины (сущности, Абсолюта...), но в качестве утилитарных мер (т.е. мер, пригодных для общественной, деятельностной жизни) они вполне применимы (вернее, жизнь человеческая только на них и строится: ведь человек не может воспринимать ничего, кроме форм). Но утилитарная применимость не свидетельствует об истине... Впрочем, если взглянуть на проблему с другой стороны, то правомерным окажется вопрос: а нужна ли вообще ИСТИНА человеку? Не удержусь, чтобы не процитировать тут своего любимого Ницше:
\"...Почему бы и нет? Что истина ценнее иллюзии, — это не более как моральный предрассудок; это даже хуже всего доказанное предположение из всех, какие только существуют. Нужно же сознаться себе в том, что не существовало бы никакой жизни, если бы фундаментом ей не служили перспективные оценки и мнимости... Почему мир, имеющий к нам некоторое отношение, не может быть фикцией? И если кто-нибудь спросит при этом: «но с фикцией связан ее творец?» — разве нельзя ему ответить коротко и ясно: почему? А может быть, само это слово «связан» связано с фикцией? Разве не позволительно относиться прямо-таки с некоторой иронией как к субъекту, так и к предикату и к объекту? Разве философ не смеет стать выше веры в незыблемость грамматики? Полное уважение к гувернанткам — но не пора ли философии отречься от веры гувернанток? — \"
...Это я к тому, Станислав, что в подобных принципиальнейших вопросах ключевым является ценностный фактор, а не хладнокровное и беспристрастное постижение ИСТИНЫ, которая, собственно говоря, к ЖИЗНИ может не иметь никакого отношения (или \"некоторое отношение\", используя эвфемистическое определение Ницше). То есть речь правильнее вести не об \"истине и лжи\" или о \"мышлении и его отсутствии\", а только о том, что считать для себя Ценностью: полнокровную Жизнь или постижение Истины? На этот вопрос не существует \"правильных\" или \"неправильных\" ответов - каждый выбирает по себе. Но следует осознавать эту дилемму, а не заниматься самообманом.
16:27 06.04.2010
\"Трындырындыкоржисмаком\", уважаемый Рудра, или \"Остапа понесло\"...
Какого черта вы заставляете меня читать эту вашу банальщину про философию гувернанток? Хватит учить, коллега, начинайте разговаривать. Огромных усилий стоит выдернуть вас из режима чтения мантры \"абсолют\" или \"сверхмысленное\" в диалог. Но не успеваешь возрадоваться, как вы уже опять там... Ну, цемент - есть цемент, тут ничего не попишешь... хотя, порой зеленые росточки и через бетонку пробиваются.
Попробуем и мы. Меня интересует вопрос не о том, существует ли нечто недоступное гувернанткам. Я знаю, что, конечно же, существует. И только такому (повторяюсь, простите) зашоренному ослу, как вы, могло после всего, что я говорил, показаться, что для меня это будет откровением. Мне интересно совсем другое. Вопрос №1: - На кой черт вам это утроение сущностей: абсолют - правильное мышление - представленное мышление? Зачем вы себя закомплексовываете этим дерьмом - \"Абсолютом\" и \"Представленным мышлением\"? Почему не говорите мыслящий-немыслящий, раз и навсегда покончив и с мистикой, и с человечинкой?
Вопрос №2: - С чего вы взяли, что человек мыслит формами? Ничего подобного. Человек мыслит пустыми местами (топика) с их прочерченными функциями. А заполнение созидаемых мышлением функциональных структур (самих мест) формами, а форм – материалом, – вторичный процесс мышления, в некотором роде рутинный.
И так, утверждаю я, мыслит не только прорвавшийся к богу суфий, но и всякий инженер, и шахматист, и даже (УТВЕРЖДАЮ, опять же) всякий \"Ницше\" (правда, когда он не опускается в социальность и не несет банальную чушь, как в цитированном вами фрагменте, или во всем \"Антихристианине\", например). Так же мыслит даже и ученый (если, конечно, он прорывается к новому, то есть настоящий ученый, а не тот, кто просто отправляет старые, уже никому не нужные научные формы мысли).
Мышление формами - это действительно человеческая глупость, глупость весьма и весьма распространенная... Но к чему же так запутывать дело с \"мышлением в принципе\"? (Вопрос № 3)
17:44 06.04.2010
Рудре: уточнение про то, «как мыслит человек»
Чтобы у вас совсем выбить почву из-под ног (что, правда, возможно только при минимальной духовности с вашей стороны), я к вышесказанному должен добавить, что, точнее говоря, человек, конечно же, вообще не мыслит. Мыслит мышление. А человек – всего лишь один из видов материала, на котором оно разворачивается. Поэтому совершенно не важно каков материал мыслящего (человек, дельфин, пингвин, машина... и т.д.), а важно лишь мыслит им мышление, или нет.
18:23 06.04.2010
Станиславу
1. Мыслящий-немыслящий. Обращение к подобной бинарности может ввести в заблуждение. Под мыслящим чаще всего понимают того, кто засоряет свой Ум мыслями (считая, правда, этот сор богатством). Полагать такого человека способным постигнуть Сущность - значит впасть в темнейшее заблуждение. А немыслящий - далеко не всегда дурак (на самом деле, дурак - это тот же мыслящий, только сор он выносит не \"по правилам\", а как придётся и потому не получает дохода за свои \"макулатуру\", \"тару\" и \"цветмет\"). Немыслящим является и тот, кто очистил своё сознание для постижения Истины.
2. Чем мыслит человек. Человек, конечно, мыслит ржой, осыпавшейся с механизма \"пустое место-формы-материал\". Не понимаю только, чем это утроение \"сущностей\" лучше другого... Я их просто называю формами. Чем, кстати, они отличаются от \"пустого места\" и \"материала\"?
3. \"Мышление в принципе\". Говоря по-простому, без всяких запутываний, можно сказать, что мышление человеку нужно лишь на то, чтобы приспособить \"мир\" для его, человека, удобства. Постижение Истины тут не при чём.
20:54 06.04.2010
Рудре:
1. Зачем вы вообще мышление к человеку привязываете? Еще раз повторяю, что оно не имеет к нему никакого отношения.
2. Даже если бы я и утроил сущности, подобно вам, разве это может быть аргументом в пользу вашего утроения? Но вроде бы у меня это не так. Функциональная структура и форма - вещи совершенно разные. Примерно, как содержание и форма. Морфология и форма - тоже. Вы не видите разницы?
21:37 06.04.2010
Станиславу
Мышление не имеет к человеку НИКАКОГО отношения? По-моему, Вы погорячились с категоричностью этого утверждения. Когда я говорю, что \"человек мыслит\", то просто использую для облегчения общения известную формулу. Подробнее о данной проблеме я писал выше, не буду повторяться.
По поводу же формы могу сказать, что понимаю её в самом широком смысле. То есть и функциональная структура, и морфология, и представления о содержании - принципиально ФОРМАЛЬНЫ, т.е. жёстко ограничены \"своей природой\", спецификой собственной проявленности; они - своего рода слепки различных сторон перманентно меняющейся интеллектуальной манифестации Абсолюта; внешне различны, но одинаково - формальны. Этакие лекала для построения всевозможных интеллектуальных феноменов (тоже - только форм).
09:17 07.04.2010
Ваши основания того, что я погорячился здесь с категоричностью?
11:17 07.04.2010
Станиславу
Ну, Вы же сами писали, что человеком мыслит мышление - стало быть, оно имеет к нему определённое отношение: человек является, условно говоря, объектом для его воздействия. (И если я Вас правильно понял, то я с Вами согласен.)
20:40 07.04.2010
Я думал, вы серьезно. А вы на каламбур съехали - \"вы же сами сказали\"... Тщательней надо, коллега. Это вам не об Абсолюте лясы точить. Ведь и дураку понятно, что НИКАКОГО в данном контексте означает никого отношения к специфике, а не ВООБЩЕ никакого отношения ни при какой ситуации, как это вы поняли. Оно и глупо, и даже не смешно, по-моему.
Но тут есть небольшая тонкость. Я понимаю, что у вас в вашей домохозяечной мусорной яме все едино - что форма, что содержание, что функции, что материал, что объект... А вот у меня это вещи разные. Я говорю, что человек не объект мышления, а материал, на котором оно может жить. Еще оно может жить на знаках, хотя на этом материале - иначе, чем на человеческом. А что до функциональной структуры, то её конструирование требует мышления несколько иного, нежели заполнение конкретных мест этой структуры формами.
Но вы вроде бы не отвечаете на мой вопрос: на кой черт вам сдался этот безатрибутивный и беспонятийный, а, следовательно, чувственно-домохозяечный дурацкий Абсолют (который, как женские колготки - ни дать, ни взять)?
С \"представленным мышлением\", как с мышлением тех, кто вообще не мыслит (здесь вышеоговоренная деталь - кто кем мыслит - не существенна), мы, я надеюсь, покончили?
00:23 08.04.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Я думал, вы серьезно. А вы на каламбур съехали - \"вы же сами сказали\"... Тщательней надо, коллега. Это вам не об Абсолюте лясы точить. Ведь и дураку понятно, что НИКАКОГО в данном контексте означает никого отношения к специфике, а не ВООБЩЕ никакого отношения ни при какой ситуации, как это вы поняли. Оно и глупо, и даже не смешно, по-моему.
На мой взгляд, Вы сами недостаточно тщательно относитесь к своим словам. Вы сказали: \"Мышление не имеет к специфике человека никакого отношения\". В чём специфика мышления мне понятно (спасибо Щедровицкому, разъяснил: в \"связи замещения между объективным содержанием и знаковой формой\" (я не согласен с таким определением, но это другой разговор)), но в чём специфика человека?.. Не имеет ли она в действительности НИКАКОГО отношения к специфике мышления?.. Так что прежде чем так залихватски и так невпопад разбрасываться своими безрассудно смелыми (о)суждениями, разобрались бы лучше с вопросами специфики.
>Но тут есть небольшая тонкость. Я понимаю, что у вас в вашей домохозяечной мусорной яме все едино - что форма, что содержание, что функции, что материал, что объект... А вот у меня это вещи разные.
Вам, тараканам, виднее - вы специалисты по части классификаций мусора.
>Я говорю, что человек не объект мышления, а материал, на котором оно может жить. Еще оно может жить на знаках, хотя на этом материале - иначе, чем на человеческом. А что до функциональной структуры, то её конструирование требует мышления несколько иного, нежели заполнение конкретных мест этой структуры формами.
Всё это не имеет значения, поскольку лишь отдаляет наше сознание от постижения Сущности.
>Но вы вроде бы не отвечаете на мой вопрос: на кой черт вам сдался этот безатрибутивный и беспонятийный, а, следовательно, чувственно-домохозяечный дурацкий Абсолют (который, как женские колготки - ни дать, ни взять)?
Отсутствие атрибуций аннулирует не только мыслительный процесс, но и чувственное восприятие (которое, кстати, как и мышление, строится на понятиях, только по иным законам). Так что Ваше обвинение не по адресу. Что же касается Абсолюта, то вынужден Вас разочаровать: он - это и есть Сущность. Другой сущности не существует. Вот только, чтобы её постичь, необходимо очистить сознание от нечистот - мыслей.
>С \"представленным мышлением\", как с мышлением тех, кто вообще не мыслит (здесь вышеоговоренная деталь - кто кем мыслит - не существенна), мы, я надеюсь, покончили?
Боюсь, что нисколько не покончили. Человеку (именно в качестве человека) доступно только \"проявленное мышление\", а не \"мышление вообще\" (\"мир эйдосов\"). Я уж не говорю о Логосе, т.е. абсолютном Сознании, высшем Разуме...
P.S. По поводу любезно предоставленной Вами статьи Щедровицкого \"О единстве культуры\".
Есть такой термин в медицине - гемиплегия, т.е. паралич одной половины тела. И, по-моему, Щедровицкий страдает её интеллектуальной формой. Данная его статья - ярчайший тому пример: она выражает собой непререкаемое доминирование экстравертивности в его рефлексии; он поглощён исключительно внешним миром, необыкновенно внимателен к мельчайшим его нюансам... но поскольку они преходящи, искать в них суть просто нелепо. Чтобы постичь истину, надо не приумножать эфемерности, а, наоборот, избавляться от них. В качестве алаверды - предлагаю Вам ознакомиться с небольшой статейкой Зильбермана о Шанкаре, создателе адвайта-веданты, учения о недвойственности. Она является прекрасной адаптацией к современному научному дискурсу идей древнеиндийского мыслителя, и, кроме того, может послужить необходимым - интровертным - дополнением к воззрениям Щедровицкого.
07:55 08.04.2010
Я понимаю, Рудра, твои публичные тупые оценки Щедровицкого – это такая коммунальная месть дуралея за мои нелестные высказывания про Абсолют. Ну что ж. Спишем это на человечинку – по-видимому, так мне и надо. Но обрати внимание, подлец, что все эти вопросы я задавал тебе в личной переписке. Ты же, безмысленный осел, зная наверняка, что сами по себе эти тексты никому не известны (если бы были известны, ты бы выглядел идиотом, и я, пожалуй, положу их в библиотеку форума по этому случаю), позволяешь себе публичную оценку автора с отдачей в патологию... \"Представленное мышление\" - образец для музея.
Поехали по содержанию.
\"Специфика\"
Рефлексивное замечание.
Вы, Рудра, снова употребляете тот же самый детсадовский аргумент под названием «сам дурак». Когда вам указывают на глюк в аргументации, на это нельзя отвечать «а у тебя самого такое на каждом шагу». Это уход от ответственности. Правда, для безмысленного (пусть даже освободившегося от мысли, во что верится с трудом) осла, это не только нормально, но и необходимо – как же отвечать на замечания, коль различений нет?
Понятие.
Отвечаю на ваш упрек об отсутствии у меня понятия специфики. Пока он кажется мне ошибочным, и вот почему.
Ваш основной тезис в том, что чтобы выйти на Сущность, человек НЕ ДОЛЖЕН мыслить, обосновывается вами тем, что мышление определяется психикой человека, а поскольку последняя, как правило, в этом смысле ни к черту, то и мыслить бесполезно. Вы, фактически, параллелите мышление и психику, или ставите в жесткую зависимость первое от последней. Причем, даже не от психики, а от «психики как правило». И далее, фиксируя по факту лишь свойственное оной «представленное мышление» (своё и всех остальных безмысленных), вы делаете вывод о несостоятельности... МЫШЛЕНИЯ ВООБЩЕ. При этом ваше же различение \"представленного мышления\" и \"мышления\" вроде бы дает основания для отождествления \"мышления\" с Абсолютом, почему я и говорил об утроении сущностей, и, я надеюсь, это мы еще обсудим...
А сейчас я, во-первых, спрашиваю: правильно ли я понял? Во-вторых, подчеркиваю, что речь идёт не о том, верны ли мои оценки, а о том, верно ли мною указан контекст нашей беседы – что специфика мышления была поставлена вами в зависимость от специфики психики?
Если так, то я утверждаю, что это ложное представление. Зависимости мышления от психики нет.
Психика, по моим представлениям, всего лишь МОЖЕТ быть материалом для мышления. Но «может» – не значит «есть» в каждом отдельном случае (чего вы, вроде бы, не понимаете, аргументируя от \"представленного мышления\"). Одному повезло, и он свои представления меняет (поскольку мыслит), другому – не повезло, и он, ничего ни в чем не понимая, как шарманка, верзёт из века в век одно и то же (глупензию про Абсолют, например). Я уже не говорю про домохозяек, у которых и «мысль материальна», и все вообще со всем связано...
Мощь мышления, коллега, в максимальной мерности его пространства (это к вопросу о \"патологии\" Щедровицкого). Чем больше независимых реперов в нём, тем больше его возможности схватывания Сущности. Одним словом, выход на Сущность, на мой взгляд, в том и состоит, чтобы четко знать, что с чем связано, а что с чем – нет, и ситуации парадоксов (когда «и связано, и не связано») – лишь свидетельства грубости различений современного мышления, намек на необходимость его развития, а не указание на принципиальную непознаваемость (того же Абсолюта, например).
А ваш ход на сведение всего понятийного многообразия к двум-трем Высшим Принципам, по-моему, хорош только для дурдома, где действительно каждый дебил может утверждать, что держит бога за бороду, и гордиться этим на полном серьёзе.
Итак, утверждение
«специфика мышления никак не связана со спецификой психики» – ВЕРНО.
А вот обратное утверждение (или логическое оборачивание, на котором вы вроде бы строите свой упрек) – что
«специфика психики никак не связана со спецификой мышления» – НЕТ.
Наоборот, психика специфична именно тем, что МОЖЕТ быть материалом для жизни на ней мышления.
Иначе можно сказать так: специфика человека в том, что он может мыслить, но специфика мышления не в том, что оно может жить на людях.
В чем ошибка?
09:24 08.04.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Я понимаю, Рудра, твои публичные тупые оценки Щедровицкого – это такая коммунальная месть дуралея за мои нелестные высказывания про Абсолют. Ну что ж. Спишем это на человечинку – по-видимому, так мне и надо. Но обрати внимание, подлец, что все эти вопросы я задавал тебе в личной переписке. Ты же, безмысленный осел, зная наверняка, что сами по себе эти тексты никому не известны (если бы были известны, ты бы выглядел идиотом, и я, пожалуй, положу их в библиотеку форума по этому случаю), позволяешь себе публичную оценку автора с отдачей в патологию...
> \"Представленное мышление\" - образец для музея.
????????????????????
Почему Вы не можете даже предположить, что мои оценки текстов Щедровицкого не могут быть искренними? Я действительно с ним не согласен, и Ваши взгляды на Абсолют тут не при чём.
Человечинка и коммунальщина в данном случае являются Вашими атрибутами: Вы здесь отчего-то в общении со мной переходите на \"ты\" и прямым оскорблениям (\"подлецом\" называете). И это я заслужил только тем, что публично высказался о трудах, которые мало кому известны?
Я-то по наивности думал, что переписка в личке нужна лишь тогда, когда нечего сказать по сути той темы, что обсуждается на форуме. На мой взгляд, \"интеллектуальная гемиплегия\" Щедровицкого относится к сути его текстов (причём, это моё отношение вовсе не является каким-то эмоциональным выплеском - я аргументирую свою точку зрения). Вы можете, конечно, не соглашаться с таким \"диагнозом\", но из-за этого так оскорблять оппонента... - вот это поистине смахивает на месть коммунальщика.
И ещё. Вы правда убеждены в том, что если бы тексты Щедровицкого стали широко известны форумчанам, то все его читатели с ним полностью были бы согласны и я, несогласный, выглядел бы идиотом?.. Ну что ж, флаг в руки - выкладывайте тексты. Может, и вправду я идиот и ничего в них не понимаю, а люди толковые мне всё разъяснят. Желаю успехов в поиске таких людей.
