>2. Читая вашу апелляцию к искренности, я вижу два возможных варианта её понимания.
> Согласно первому, вы считаете, что искренность избавляет от понимания (\"я ответил искренне – и отстрянь со своими уточнениями смысла вопроса\");
Да, здесь вы правы. Дело - в том, что у моего мышления есть одна особенность, которую большинство людей оценит как негативную, - оно всегда готово перескочить с рассмотрения менее важного предмета на кажущийся ему более важным. (Как определяется степень важности пока непонятно, видимо, это происходит в \"чёрном ящике\" подсознания).
Это многое объясняет: чересчур общий характер ответов, пренебрежение начальными смыслами вопросов, своеобразное понимание реплик собеседника...
Надо ли мне меняться? Думаю, что нет, потому что вижу, насколько серьёзна проблема беспорядочности человеческих представлений.
Беспорядочность наших представлений в настоящем во многом определяет наше будущее.
И вот ещё что, Станислав, различие наших отношений к сказанному можно объяснить ещё и различием наших онтологий: ваша, - я вижу, что надо делать, значит я мыслю правильно . Моя, - человеку ещё далеко до правильности мыслей.
Моя - более общего характера.
14:39 13.01.2010
Простолюдину: искренность - 2
Мы с вами пошли по рефлексии. Это хорошо уже хотя бы потому что потенциально дает возможность что-то изменить, если вдруг мы этого захотим.
Продолжу раскладывать вас на атомы, если вы не против. Смотрите, что я думаю по поводу вашего различения «деятель»-«зритель».
1. Я утверждаю, что НЕ самоопределившись деятельно, невозможно относиться к чему-либо осмысленно вообще. Вот такое крайнее утверждение. И это та сторона, которая деятеля и зрителя объединяет. Ведь если вы говорите, что нечто вам «полезно», значит вы уже автоматически произвели оценку этого с точки зрения какой-то цели. А раз цель – значит деятельность.
2. Но самоопределяться в деятельности можно не только реально – занимать какую-то должность, как, скажем, Лукашенко, или запускать реальные процессы-движения, не занимая никакой должности, как, например, Ленин, Христос, Магомет, Гитлер, или как любой из создателей новой научной школы, вроде Галилея, Ферма, Сухомлинского, Маркса... и т.д. но и виртуально. (Кстати, Пьер Ферма в этом контексте представляет очень интересный случай. Человек, создавший совершенно особое направление в математике – теорию чисел, – не написал ни одной научной работы. Все его наследие – это переписка с Мерсеном (100 писем) и заметки на полях Диофантовой Арифметики; спрашивается, деятель он, или зритель? Не поймешь, поскольку вроде бы ничего целенаправленно не делал, так, забавлялся от нечего делать, а реально сделал очень много, так же, как Пушкин, между прочим). Вместо «виртуально» может быть лучше сказать – «пассивно». Как, например, футбольный болельщик. Вы скажете, что он чистый зритель? Ничего подобного! Даже когда он сидит дома у телевизора, а не на стадионе, где он может подбодрить своих, или «опустить» чужих хоть как-то. И вот это-то, \"пассивное\" деятельное самоопределение вы и называете вроде бы зрительским. Повторяю своё основание: оценка «хорошо»-«плохо» или «полезно»-«бесполезно» (то есть какая бы то ни было оценка значимости) может быть произведена только относительно какой-то цели или задачи. А это уже, как ни крути, деятельность.
Резюме: Ваше(!) различение «деятель»-«зритель» может быть произведено по двум критериям: 1) отсутствие непосредственно видимых формальных свидетельств действия (должность) или подлинного орг-воздействия на ситуацию (см. выше); 2) отсутствие рефлексии;
Объединяет же их наличие ПОЗИЦИИ (или деятельная самоопределенность).
3. И, наконец, собственно, вы. Мне кажется, что вашу специфику составляет именно а-рефлексивность. Вы, как и всякий мыслящий или понимающий человек, отдаётесь на волю захватывающих вас процессов мышления, понимания или действования, но в силу отсутствия соответствующего пространства для рефлексии этого, никогда не можете ответить на вопрос, что же собственно делает в этот момент вами захватившая вас субстанция духа.
Наверное, вы поняли, что в основе этой гипотезы лежит интенция на денатурализацию осознанного и неосознанного. То есть НЕ-осознанное (подсознательное) – это всего лишь то, для чего у нас нет соответствующего «шкапчика», или «ящичка» – то, что нам отрефлектировать, осознать или «положить» некуда. Пример: до формулировки Галилеем закона рычага, ни эффект рычага, ни эффект полиспаста никто не мог объяснить – это находилось в сфере «подсознательного» соответствующих мастеров, – хотя пользовались этим точно и правильно в течение тысячелетий.
Так же, примерно, по моей версии действует и ваше сознание: оно самоопределяется деятельно, потом соотносит видимое и мыслимое с невидимыми и немыслимыми целями и задачами, и именно в силу этих последних \"не-\", т.е. поскольку не производит дополнительной рефлексивно-осознающей процедуры, то у вас создается впечатление свободы от деятельности, или, как вы выражаетесь, «зрительскости».
«У», или не «У»?
17:03 13.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: искренность - 2 > 1. > Я утверждаю, что НЕ самоопределившись деятельно, невозможно относиться к чему-либо осмысленно вообще.
Да, разумеется это - так.
> Вот такое крайнее утверждение.
Ничего крайнего здесь нет, пока.
> И это та сторона, которая деятеля и зрителя объединяет. Ведь если вы говорите, что нечто вам «полезно», значит вы уже автоматически произвели оценку этого с точки зрения какой-то цели. А раз цель – значит деятельность.
Так. К примеру, я самопределился следующим образом: заметив, что чувства, повлияв на принимаемые мной решения, создали мне впоследствии неприятные проблемы, решил, что буду стараться принимать только разумные решения. И здесь я поступил как \"деятель\" в вашем понимании.
> 2. > Вместо «виртуально» может быть лучше сказать – «пассивно». Как, например, футбольный болельщик. Вы скажете, что он чистый зритель? Ничего подобного! Даже когда он сидит дома у телевизора, а не на стадионе, где он может подбодрить своих, или «опустить» чужих хоть как-то. > И вот это-то, \"пассивное\" деятельное самоопределение вы и называете вроде бы зрительским.
Мне кажется, что я уже указывал на наиболее существенную, определяющую разницу между этими понятиями.
\"Деятель\" - человек, чьи решения принимаются под кураторством его чувств и желаний.
\"Зритель\" - индивид, принимающий решения разумом и подчинивший разуму собственные чувства и желания.
> Резюме:
Здесь надо бы разобраться поосновательнее.
> Ваше(!) различение «деятель»-«зритель» может быть произведено по двум критериям: > – отсутствие непосредственно видимых формальных свидетельств действия (должность) или подлинного орг-воздействия на ситуацию (см. выше); > – отсутствие рефлексии;
Этого не понял совершенно: К кому применяются критерии: к субъекту или объектам? 1) Если к объектам, то следовало бы сказать \"- Наличие-отсутствие...\" 2) Отсутствует рефлексия у кого? Или так же \"Наличие-отсутствие рефлексии\"?
> Объединяет же их наличие ПОЗИЦИИ (или деятельная самоопределенность).
Этот пункт, кажется, вносит ясность. Поскольку моё различение я произвожу по другому признаку, то позволю себе, как бы, не согласиться с вами. Поскольку самоопределённость мы разделили (по факту) на две категории, то разделяет \"деятелей\" и \"зрителей\" именно самоопределённость.
> 3. > И, наконец, собственно, вы. > Мне кажется, что вашу специфику составляет именно а-рефлексивность. Вы, как и всякий мыслящий или понимающий человек, отдаётесь на волю захватывающих вас процессов мышления, понимания или действования, но в силу отсутствия соответствующего пространства для рефлексии этого, никогда не можете ответить на вопрос, что же собственно делает в этот момент вами захватившая вас субстанция духа.
Не знаю, почему вам так кажется. Моё мнение опять диаметрально противоположно вашему, - лет в шестнадцать на вопрос заданный коллективу \"Что вам кажется самым ценным в жизни?\" я ответил, - \"Мысль\". Тогда я это только ощущал, теперь знаю, чем ценна мысль. Именно мысль, направленная на мысль, и ранжирует представления, правда, не без труда, что существенно очищает атмосферу в общественном пространстве, делает её прозрачной для наблюдателя.
> Так же, примерно, по моей версии действует и ваше сознание: оно самоопределяется, соотносит видимое и мыслимое с целями и задачами
Цель задаёт направление мыслительной деятельности, она же определяет содержание задач. Моя задача проста и естественна: научиться как можно лучше видеть происходящее в общественном пространстве, переполненном ложью и фальшью, т.е. стать своеобразным оптическим инструментом, который когда-нибудь сможет быть кому-то полезен.
> но поскольку при этом не производит дополнительной рефлексивно-осознающей процедуры, то у вас создается впечатление свободы от деятельности, или, как вы выражаетесь, «зрительскости». > > «У», или не «У»?
Свобода не от деятельности, а свобода выбора масштабов мысли.
Человек - это существо мыслящее.
\"У\".
21:26 14.01.2010
Простолюдину: термины
Теперь я понял, почему вы лишены возможности понимать, и почему так настаивали на том, чтобы жестко определиться с терминами в самом начале: ваши содержания терминов лежат далеко в стороне от их культурно-закрепленных значений. В частности, ваше различение деятелей и зрителей, как принимающих решения на основе чувств, и разума соответственно, – кажется, самое неожиданное из всего, что можно было подозревать за этими терминами.
Ну в самом деле, что касается разумности зрителей, то судить не берусь, вам видней, но определить в ориентирующиеся по чувству деятелей... это уж совсем глупо. Впрочем, может быть вы под деятелями подразумеваете тех, кто не только не мыслит, но и не действует, или, точнее, всегда, в отличие от зрителей, действует неудачно... Во всяком случае, я уже готов ко всему.
И вот такую-то вот белиберду и сумятицу с терминами, я, уважаемый Простолюдин, и называю дурашливостью. В самом деле, что с вас взять, если деятель у вас не мыслит? О чем дальше можно разговаривать с таким терминологическим терминатором? И главное – зачем?
Ведь для понимающего разговора с вами (оторванным в своей терминологии от культуры напрочь) сначала нужно действительно изучить все ваши отфонарные личные значения всех без исключения слов. Но какой бы продвинутой ни была ваша система представлений, а построенная как бы в полном отвлечении от культуры человечества, я думаю, она стоит не много. Во всяком случае изучать эту вашу уникальную азбуку терминов я пока не хочу.
Похоже, беседа зашла в тупик. Право, даже не знаю, что отвечать на этих исключительно чувствующих «деятелей» и поголовно мыслящих «зрителей».
21:53 14.01.2010
Станислав, можно ничего не отвечать. Зачем что-то делать, раз не видите смысла?
21:10 17.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдину:
> Безразличие к основательности в доводах (которое присуще Рудре) может быть связано не только со службой «в разведке» (ваша версия о том, что за счет этого можно надеяться войти в элиту кажется мне надуманной), но и с Элементарным Отсутствием Мышления. Я специально говорю три слова вместо одного – Глупость, потому что хочу обсудить ЭОМ, как специфический случай оной.
Узнаю \"старого доброго\" Станислава - с его непрошибаемо менторским тоном, в его излюбленном амплуа протагониста от науки Что ж, хотите обсудить упомянутый ЭОМ - давайте обсудим, тем более, что и тема весьма серьёзна и актуальна.
Безразличие к основательности в доводах
Я Вас, Станислав, как мне представляется, понимаю: то, что ВЫ подразумеваете под ОСНОВАТЕЛЬНОСТЬЮ в доводах, мне, действительно, свойственно менее всего. ВЫ, типичный \"наукомолец\" , говоря об основательности в доводах, имеете в виду, очевидно, пресловутую сциентистскую триаду - фальсифицируемость, верифицируемость, \"бритву Оккама\" и подобающий им рационалистский кортеж из системности, каузальности, дедукции, индукции, законов тождества, достаточного основания, непротиворечия, исключения третьего и ещё Мах знает чего, которые с присущей им \"эпистемологической помпезностью\" шествуют прямиком к триумфальной арке Разума...
Но не есть ли эта арка - бутафория, а столь торжественное шествие - карнавальный маскарад? Чёрт возьми, Станислав! Неужели можно всерьёз говорить о какой-то \"основательности в доводах\" в эпоху кризиса всяческих оснований!?
Один из крупнейших математиков XX столетия, Давид Гильберт высказался по этому поводу обескураживающе прямолинейно: \"...Состояние, в котором мы находимся сейчас в отношении парадоксов, на продолжительное время невыносимо. Подумайте: в математике - этом образце достоверности и истинности - образование понятий и ход умозаключений, как их всякий изучает, преподает и применяет, приводит к нелепости. Где же искать надежность и истинность, если даже само математическое мышление даёт осечку?\"
По свидетельству крупнейшего знатока математики, Стивена Клини, прошло уже полстолетия (писалось во \"Введении в математику\" в 1957 году, однако оно переиздаётся поныне - и без купюр) и \"не было найдено ни одного решения, с которым бы все согласились\".
Г. Вейль с ужасом констатировал: \"Сейчас мы менее чем когда-либо уверены в первичных основаниях математики и логики. Мы переживаем свой \"кризис\" подобно тому, как переживают его все и вся в современном мире\". (И состояние дел едва ли улучшилось со времени написания Вейлем этих строк - с 1946 года.)
А Гейзенберг? человек, получивший Нобелевскую премию по физике - до какой же степени... боюсь сказать чего... должен был он дойти, чтобы признаться однажды: \"Одурев от опытов, я часто выходил в сад прогуляться и в который раз задавал себе вопрос: неужели же природа настолько абсурдна, какой предстаёт она нам в наших атомных экспериментах?\"
\"Почва как бы ускользала из-под наших ног, - вторил ему Эйнштейн, - не было ничего, на что можно было бы опереться, на чём можно было бы строить\". \"Увы, - воскликнул он однажды, - наша теория слишком бедна для опыта!\" На что Бор ему возразил: \"Нет, это опыт слишком богат для нашей теории!\" Достаточно ли Вы понимаете всю глубину смыслов слова \"слишком\", сорвавшегося тогда из уст другого Нобелевского лауреата по физике?
\"Нелепость\", \"осечка\", \"кризис\", \"абсурд\"... не правда ли, какие-то странные слова для уст учёных мужей, привычных к выверенным формулировкам? и до неприличия неуместные в лексиконе \"столпов науки\", призванной, казалось бы, быть основой основ правильного взгляда на реальный мир - или, иными словами, долженствующей служить главным конструктом \"основательности в доводах\"...
Основательность в доводах, вообще - что это? Проблема доказательности есть по существу психологическая проблема, ведь всякое доказательство - это только убедительное рассуждение, не более. Люди же по внутренней природе своей различны - для каждого убедительно будет что-то своё. Поэтому мне кажется весьма забавным, когда Вы иной склад ума величаете \"Элементарным Отсутствием Мышления\", да ещё и, опираясь на собственный образ мыслей, стремитесь \"впервые в истории ввести содержательный параметр неравенства: человек-М и человек-ЭОМ\". Ничего не скажешь - весомый критерий отбора.
Впрочем, за Вашей курьёзной наивностью скрывается, если угодно, человеческая драма - неизбывная чуждость людей друг другу... Причём, это касается не только индивидов, но и целых культур. К слову сказать, представления о доказательствах (или, как Вы говорите, \"основательности в доводах\") имеют, я глубоко убеждён в этом, цивилизационно-парадигматический характер: например, в Древнем Египте всецело обоснованным считалось утверждение, исходившее от жреца - то есть от лица чрезвычайно авторитетного; в античной Элладе, среди математиков и (натур)философов, доказательством считалось то, к чему привело соответствующее правилам логики рассуждение; в Древней Индии основным источником знания, обладавшим неоспоримой убедительностью, считалось непосредственное внутреннее озарение. А тот факт, что история европейской науки пошла по пути, проложенному на первых порах греками, можно сказать, \"случаен\" - обусловлен он, скорее, географическими и историческими факторами, нежели собственно фактором \"единственно верного хода развития Науки\".
Кстати, уже упоминавшийся мной Нильс Бор в работе \"Философия естествознания и культуры народов\" сделал любопытное замечание: \"При изучении человеческих культур, отличных от нашей собственной, мы имеем дело с особой проблемой наблюдения, которая при ближайшем рассмотрении обнаруживает много признаков, общих с атомными или психологическими проблемами... в этих проблемах взаимодействие между объектом и орудием измерения, или же неотъемлемость объективного содержания от наблюдающего субъекта, препятствует непосредственному применению общепринятых [в западной, надо понимать, среде - Р.] понятий, пригодных для объяснения опыта повседневной жизни … каждая такая культура представляет собой гармоническое равновесие традиционных условностей, при помощи которых скрытые потенциальные возможности человеческой жизни могут раскрыться так, что обнаружат новые стороны её безграничного богатства и многообразия\". (Я, конечно, отдаю себе отчёт в том, что звучит это высказывание много скромнее Вашего эпохального \"впервые в истории ввести содержательный параметр...\", но, на мой взгляд, и точка зрения Бора заслуживает должного внимания.)
После вышесказанного, я полагаю, будет вполне уместным задаться вопросом: а не есть ли все эти \"кризисы оснований\" математики, физики, естествознания в целом показателями не столько фундаментального надлома в узкоспециализированных науках, сколько кризисом самого сознания? Сознания, вознамерившегося исходить не из непосредственного восприятия истины такой, какова она есть (то есть исходя из основ, имманентно присущих Сознанию - в смысле Нума, Логоса, Брахмы), а из понятий, инициируемых \"адекватно растолковывающим мир\" рацио с его извечными \"терминами\", \"определениями\", \"леммами\", \"теоремами\"... того рацио, которое ввиду неспособности к сверхчувственному вИдению не в состоянии выйти за пределы замкнутого круга до краёв пустой комбинаторики.
Во мне всегда возбуждало большое сомнение то, что требует доказательств - истина не нуждается в костылях. Истина самоочевидна и потому самотолкуема. Только... \"Нужен своеобразный поворот ума для того, чтобы схватить бесформенную действительность в её самобытнейшем виде и отличить её от химер, которые ведь тоже настойчиво навязываются нам с известным характером действительности\" (Гёте).
Рассказывают, что известный одесский математик Шатуновский, приводя определение всё новых и новых понятий, в ответ на повторные вопросы \"А что такое то-то и то-то\" наконец не выдерживал и сам спросил: \"А что такое „что такое?\"??\" В этом эмоциональном возгласе кроется корень проблемы. В самом деле, одни научные понятия толкуются через другие, но если не допускать порочного круга, то должны остаться понятия без определения, которые могут быть усвоены единственно из непосредственного опыта, из интуиции - так какой же смысл обвивать эту интуицию словами, словно боа-констриктор шею лани? Ведь в итоге мы и получили те гётевские химеры, от которых теперь не в силах высвободиться, продолжая биться в конвульсиях теоретико-познавательной белиберды субъект-объектного отношения. Мы уже не можем в мысли видеть не понятие, а самую сущность явления, которое в этой мысли имеет допонятийную \"живую жизнь\" - наше сознание крепко-накрепко придушено словами...
>Человек может быть очень умным, тонким и знающим, но при этом обладать свойством ЭОМ. Специфика этого свойства как раз в том, что такая вещь, как Основательность Довода НЕ СУЩЕСТВУЕТ для обладающего им человека. Именно с этим свойством людей связана популярность религии. И по тому, насколько её влияние на человечество больше, чем влияние философии, можно судить о количественном соотношении сил между мыслящими и не-.
А как, интересно, Вы объясните страх Шрёдингера перед \"магией\", пунктик Эйнштейна - увлечённость \"телепатией\", или мысль Кронекера о том, что Бог создал натуральные числа? Я уже молчу о религиозных аспектах генезиса канторовской теории множеств... Или Вы считаете всех этих служителей \"храма науки\" \"немыслящими\"? Я думаю, проблема несколько сложнее, чем то представляется Вам. Каждая область явлений - в том числе и религиозных - имеет своё собственное пространство и своё собственное время, независимые от привычной нам земной системы координат. И, конечно, религиозный континуум нуждается в своём собственном наблюдателе (с той самой \"точкой в сердце\" ), обладающем специфической дискурсией, позволяющей успешно ориентироваться в указанных особых пространстве и времени.
11:26 18.01.2010
Рудре: ура, вернулся!
Вы не представляете, коллега, как я рад вашему возвращению в дискуссию. И, должен признать, что сделали вы это очень вовремя – как раз, когда выяснилось, что беседовать с Простолюдином еще бессмысленней, чем с вами.
На фоне радости от вашего возвращения блекнет даже разочарование от того, что в сто первый раз слышу одну и ту же песню о рацио (как будто никаких моих комментариев по этому поводу не было), и того, что вы вновь вернулись к своей манере давать пространнейшие комментарии на свои собственные тезисы.
Пробую комментировать кратко.
1. Со всем тем, что вы говорите об ограниченности возможностей формальной или даже математической логик, я согласен и даже готов кое-что добавить и усилить вашу критику оных в принципиальном плане (но сейчас без подробностей). 2. Мое утверждение об Элементарном Отсутствии Мышления (ЭОМ) у вас, остается, и эта ваша длинная реплика – в каждом своем фрагменте и вся в целом – является, как мне кажется, добротным и качественным подтверждением моей правоты: мышления у вас НЕТ.
Какой вывод сделаете вы, если примете смелое допущение, что я не идиот, и (как следствие) попытаетесь непротиворечиво увязать эти два пункта моих представлений (естественно, пользуясь \"высшей интеллектуальной интуицией\", или, что то же, \"своеобразным поворотом ума\"), – вот что в данный момент интересно мне больше всего.
16:53 18.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>1. Со всем тем, что вы говорите об ограниченности возможностей формальной или даже математической логик, я согласен и даже готов кое-что добавить и усилить вашу критику оных в принципиальном плане (но сейчас без подробностей).
> 2. Мое утверждение об Элементарном Отсутствии Мышления (ЭОМ) у вас, остается, и эта ваша длинная реплика – в каждом своем фрагменте и вся в целом – является, как мне кажется, добротным и качественным подтверждением моей правоты: мышления у вас НЕТ. > > Какой вывод сделаете вы, если примете смелое допущение, что я не идиот, и (как следствие) попытаетесь непротиворечиво увязать эти два пункта моих представлений (естественно, пользуясь \"высшей интеллектуальной интуицией\", или, что то же, \"своеобразным поворотом ума\"), – вот что в данный момент интересно мне больше всего.
Тоже буду краток:
1). Вывод, по-моему, вытекает следующий: для Вас основательность в доводах, свидетельствующая о наличии мышления у того, кто этой основательностью обладает, видимо, не имеет никакой связи с логикой, \"формальной или даже математической\" (не говоря уже о связи с интеллектуальной интуицией). 2). Основательность в доводах - помня Ваши предыдущие реплики в диалогах со мной - есть, насколько я могу судить о Вашей точке зрения, правильное предвосхищение опыта, позволяющее эффективно действовать - добиваться поставленных целей. 3). Однако из чего следует исходить, \"правильно предвосхищая опыт\", и чем определяется выбор именно той, а не иной цели, непонятно: ведь ни интеллектуальную интуицию, ни рацио (что ещё остаётся? - -) Вы не признаёте в качестве соответствующего базиса. В чём же всё-таки для Вас состоит \"основательность в доводах\"?
19:33 18.01.2010
Рудре: не зря я радовался
18.01.2010 в 16-53 вы дали прекрасный комментарий, главное достоинство которого в том, что он ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ к заданному мною вопросу. И хотя я бы предпочел ответ вроде того, что «по-видимому, я ошибся, приписав вам это», но и тот, что дали вы, меня вполне устраивает, особенно в пункте 3. Комментирую по порядку.
1. Услышав, наконец, мой вопль о том, что сводить мышление к формальной и/или математической логике смехотворно (кстати, то же я думаю о вашем представлении о рацио – оно куда тоньше и могущественнее, чем вам кажется, но об этом после), вы пишете: === «Основательность в доводах, свидетельствующая о наличии мышления у того, кто этой основательностью обладает, видимо, не имеет никакой связи с логикой, \"формальной или даже математической\" (не говоря уже о связи с интеллектуальной интуицией)» === Именно так я и считаю, но с маленьким уточнением смысла выражения «НЕ ИМЕТЬ НИКАКОЙ СВЯЗИ». Если это уточнение покажется вам самоочевидным, прошу простить, но мне важно зафиксировать эту деталь:
Ведь «не иметь никакой связи» буквально означает: НИКАК НЕ ЗАВИСЕТЬ. Если это выражение употреблено в этом смысле, то это, конечно, глупость, которая в реверсивном варианте хорошо схвачена в анекдоте про горе-ученого, исследующего таракана (оторвав у исследуемого последнюю ногу, постучав ногтем по столу, и, естественно, зафиксировав тараканью неподвижность, он делает вывод, что без ног таракан не слышит).
Если же выражение «НЕ ИМЕТЬ НИКАКОЙ СВЯЗИ» употреблено вами в смысле \"НЕСВОДИМОСТЬ мышления к этому\", или \"отсутствие в этом СПЕЦИФИКИ мышления\", то вы меня поняли правильно. А параллель с тараканом хороша, поскольку так же точно, как наличие у него ног не предопределяет ни того, бежит ли таракан, или стоит на месте, ни того, в какую сторону он бежит и зачем, так же и владение формальной или математической логиками (включая аксиоматический метод построения теории), и весь тот детский садик, что стоит у вас за понятием рацио, конечно же не предопределяют основательности в сколь нибудь сложных мыслительных ситуациях, хотя НЕ-владение этими и многими другими элементарными мыслительными средствами (как то же понятие специфики, например) однозначно будет свидетельствовать о безосновательности. То есть того, кто не владея этим элементарным, начинает «рассуждать», надо просто в дурдом отправлять, а не \"верифицировать\".
Думаю, что для вас это очевидно, и под «не иметь никакой связи» вы имели в виду именно СПЕЦИФИКУ, и если так, то прошу простить за банальность еще раз.
По этой цитате нужно добавить только, что я как будто ничего определенного не говорил в этом смысле ни о \"высшей инт. интуиции\" (с которой не имею чести быть знакомым), ни о рацио (поскольку мое понятие о нем не сводится к вашим представлениям, вроде \"механицизма\" и т.п. чуши). Я говорил лишь о том, что в Высшие Принципы не верю, и даже утверждаю, что это понты, и берусь показать, что они – не более, чем спекулятивная отфонарная умозренщина (вроде аристотелевой физики), сработанная давно скомпрометировавшим себя в случае сложных объектов методом: «Выделение общего признака и обобщение на его основе».
2. Далее вы пишете: === «Основательность в доводах - помня Ваши предыдущие реплики в диалогах со мной - есть, насколько я могу судить о Вашей точке зрения, правильное предвосхищение опыта, позволяющее эффективно действовать - добиваться поставленных целей» === Во-первых: свидетельство основательности (даже в смысле правильности) не есть основательность (тут уж не могу допустить неряшливости и указываю на это как на элементарную логическую ошибку). Во-вторых: правильно действовать позволяют правильные понятия, а не предвосхищение, опять же, ибо оно только в РЕЗУЛЬТАТЕ действия и выявляется (но это, я думаю, уже именно неряшливость). В общем текст достаточно мусорный (если брать по большому счету), и это одно из тех оснований, что приводят меня к выводу об ЭОМ (в п.2 вы как бы не сказали ничего).
3. «В чём же для Вас состоит \"основательность в доводах\"?» Вот этот вопрос на понимание и является, как мне кажется, вашим высшим интеллектуальным достижением на данный момент (во всяком случае, Простолюдин на такие подвиги не способен).
Думаю, что это очень сложный, но один из самых интересных вопросов. Приступаю к его обсуждению. Первое, что здесь бросается в глаза, это присущая термину «основательность» склейка «обоснованности» и «правильности». Предлагаю с первых же шагов держать это различение, и соответствующие вопросы задавать в дальнейшем по каждому утверждению отдельно. В самом общем виде ответы на эти, теперь уже два вопроса, таковы:
– Обоснованность – это наличие оснований (независимо от того, «правильны» они, или нет), то есть указание на ту мыслительную процедуру, результатом которой утверждение является. – Правильность оснований – это соответствие неким процедурам, или, образно говоря, нерассыпание утверждения под воздействием неких процедур на него.
Какие именно процедуры \"рентгена\" МОГУТ и ДОЛЖНЫ применяться при том, или ином утверждении, – вопрос очень сложный, общий ответ на который состоит в апелляции к специфике того мышления, в рамках которого делается утверждение. Так, например, утверждение в рамках проектного, или конструктивного мышления, не может подвергаться критике с точки зрения науки, ибо проект (по понятию) имеет дело с тем, чего еще ВООБЩЕ не существует. Очень интересным является мышление художника, соединяющее в себе несколько совершенно разных типов мышлений – от проектного до алгоритмического, и пытаться ухватить специфику «утверждений» которого, конечно же, и с набором правил формальных логик, и, тем более, с Высшими Принципами – бессмысленно.
В мышлении вполне возможны и такие ситуации, когда утверждение вообще не может проверяться на истинность. Скажем, представление о чести и достоинстве. Оно либо есть, либо нет. Как вы будете его «верифицировать»? Утверждения же теоретического плана верифицируются на основе соотнесения с онтологической схемой объекта, или моделью, но это каждый раз достаточно уникальные процедуры, сложность которых прямо зависит от сложности онтологической картины.
Не уверен, что ответил, но на то и бесконечность информационного ресурса форума: давайте вашу неудовлетворенность.
И напоследок один вопрос. Как бы вы отнеслись к тому, чтобы вопрос об основательности заменить вопросом о выработке НОВЫХ знаний (именно ЗНАНИЙ, то есть того, что дает возможность предвосхищать опыт в новых ситуациях)?
22:00 19.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>«В чём же для Вас состоит \"основательность в доводах\"?»
> Думаю, что это очень сложный, но один из самых интересных вопросов. Приступаю к его обсуждению. > Первое, что здесь бросается в глаза, это присущая термину «основательность» склейка «обоснованности» и «правильности».
> Предлагаю с первых же шагов держать это различение, и соответствующие вопросы задавать в дальнейшем по каждому утверждению отдельно. > В самом общем виде ответы на эти, теперь уже два вопроса, таковы: > – Обоснованность – это наличие оснований (независимо от того, «правильны» они, или нет), то есть указание на ту мыслительную процедуру, результатом которой утверждение является.
Мне понравилась, Станислав, Ваша манера вначале давать \"глупые толкования\" слов оппонента и лишь затем переходить к более вдумчивой их интерпретации. Возьму эту методу на вооружение.
Итак, \"глупое толкование\": То, что Вы написали об обоснованности, говоря без обиняков, есть вульгарнейшая банальщина - в самом деле, ну кому не известно, что ничто не возникает из ничего? \"Nil de nihilo fit\" было общим местом уже для древнеримских \"любомудров\". Собственно, Ваш вариант определения обоснованности зиждется на той самой каузальности, каковую - вкупе с прочими интеллектуальными изощрениями - Вы зачислили в стоящий за рацио детский садик... И чем, скажите на милость, объяснить у Вас такую трогательную ностальгию по детству? По песочнице соскучились, профессор? Ну, а Ваше уточнение \"независимо от того, «правильны» они, или нет\" превращает обоснованность попросту в шлак, и тогда закономерно встаёт вопрос: если столь неприхотлива в посылках \"обоснованность\", то насколько же нелепой должна выглядеть \"необоснованность\" доводов, чтоб хоть немного отличаться от \"обоснованности\"!? Поистине, эти близняшки стали бы жестоко конкурировать за право получить почётное звание по имени той особы, которой посвящена знаменитая \"Похвала...\" Эразма Роттердамского (впрочем, в качестве утешительного приза было бы вполне уместным предложить непобедившей стороне стать натурщицей для переписчиков \"Корабля...\" Иеронима Босха - чтобы, так сказать, внести свежую струю в старые полотна. Во команда обрадуется! - их полку прибыло ). Но эдак любую глупость (ой! я, кажется, выдал тайную амбицию этих прелестных соперниц! ) можно считать обоснованной. Вон как, например, \"великий философ\" Локк - разработчик эмпирической теории познания и по совместительству создатель идейнополитической доктрины либерализма! - исхитрился однажды ляпнуть: \"Если люди редко говорят: \"этот бык - дедушка того телёнка\" или \"эти два голубя - двоюродные братья\", то оттого лишь, что для животных это не имеет никакого значения, а людям нужно для улаживания всяких дел в суде и т.п.\" - и сие изрёк он не где-нибудь, а в \"Опыте о человеческом разуме\". Какое сильное обоснование оказалось в чести у \"теоретика познания\", не так ли?
Ну, посмеялись и хватит, теперь время перейти к \"делу\". Я понимаю, Станислав, что сама структура слова \"основательность\" (морфемой которого является \"основ\" - то есть тот же корень, что и у слова \"обоснованность\") наводит на мысль об основе - той части \"вещей\" и \"явлений\", на которую последние опираются, и которая в случае их замены на \"мыслительные процедуры\" расценивается в качестве предпосылки. То есть причинно-следственные связи (каузальность) предполагаются уже априорными и признаются данностью. Что, в принципе, естественно, поскольку мы находимся в том измерении мира, в каком причинно-следственные связи оказываются для бодрствующего sapiens`а непреложным законом становления. Но наивно ограничивать мир лишь прокрустовым ложем антропоморфной оптики! Согласно квантовой теории может происходить спонтанное рождение частиц и античастиц из вакуума и столь же беспричинное их исчезновение. Вообще в области квантовых взаимодействий не может быть и речи о причинности в её обыденном понимании. Само время мыслится нами однобоко. Хотя бы в силу того, что, как говорил Вернадский, \"видеть энантиоморфность векторов времени мы не умеем\". Но неумение видеть не является аргументом в пользу несуществования того, чего не видят. Когда же мы говорим о мыслительных (!) процедурах и утверждениях (что, в общем-то, есть плеоназм - ибо что такое утверждение, как ни определённым образом организованный перечень более или менее автономных мыслительных процедур?), то есть о весьма \"тонких\" формах проявления логической (от Логос) субстанциальности, то правила - или догмы? - нашего, макро-, мира во многих случаях оказываются \"недействительными\". Стоит упомянуть хотя бы о том соображении, что само понятие каузальности, возможно, возникло спонтанно в ходе какой-то мыслительной процедуры и потому изначально является дискредитированным.
Понимаю. Всё это дико звучит. Мы привыкли считать, что наши мысли - по крайней мере, в их \"причёсанном\" виде - представляют собой стройный и последовательный ряд объективированных представлений (которые до объективации являли собой некие полусознательные наития). Сам язык наш строится на таких успокоительных допущениях мышления - поэтому несколько абсурдно говорить о природе фундаментальной непоследовательности (вернее, того, что стоит ЗА пределами уже опустевших понятий \"последовательность\" и \"непоследовательность\"), используя чёткую и строгую знаковую систему. Потому-то тут непосредственный опыт, внутреннее озарение значит больше, чем все титанические потуги феноменологического дискурса.
>– Правильность оснований – это соответствие неким процедурам, или, образно говоря, нерассыпание утверждения под воздействием неких процедур на него.
Несколько страниц назад я приводил объёмную цитату из книги Имре Лакатоса, которая (цитата) должна была проиллюстрировать относительную полезность для практики даже \"ложной\" теории. Тогда Вы не посчитали нужным прокомментировать моё сообщение. Но тогда и данный текст Лакатоса был мной использован несколько по иному поводу, нежели он предназначался самим автором. Сейчас контекст затронутого Вами вопроса более соответствует контексту лакатосовской мысли. Так что ещё раз приведу его любопытный пример:
\"Некий физик до-эйнштейновской эпохи, пользуясь ньютоновской механикой и законом всемирного тяготения (N) при некоторых данных условиях (I), вычисляет траекторию только что открытой малой планеты Р. Но планета не желает двигаться по вычисленному пути, ее траектория отклоняется. Что делает наш физик? Может быть, он заключает, что, поскольку такое отклонение не предусмотрено теорией Ньютона, а с упрямым фактом ничего поделать нельзя, то, стало быть, теория N опровергнута? Ничуть не бывало.
Вместо этого наш физик выдвигает предположение, что должна существовать пока еще неизвестная планета Р`, тяготение которой возмущает траекторию Р. Он садится за расчеты, вычисляет массу, орбиту и прочие характеристики гипотетической планеты, а затем просит астронома-наблюдателя проверить его гипотезу.
Но планета Р` слишком мала, ее не удается разглядеть даже в самые мощные из существующих телескопов. Тогда астроном-наблюдатель требует построить более мощный телескоп, без которого успешное наблюдение невозможно.
Через три года новый телескоп готов. Если бы ранее не известная планета Р` была бы открыта, ученые на весь мир раструбили бы о новом триумфе ньютонианской теории. Но ничего подобного не произошло.
Что же наш физик? Отверг ли он ньютоновскую теорию вместе со своей гипотезой о причине отклонения планеты от вычисленной траектории? Отнюдь! Вместо этого он уверяет, что планета Р` скрыта от нас облаком космической пыли. Он вычисляет координаты и параметры этого облака и просит денег на постройку искусственного спутника Земли, наблюдениями с которого можно было бы проверить его вычисления. Предположим, что установленные на спутнике приборы (возможно, самые новейшие, основанные на еще мало проверенной теории) зарегистрировали бы существование гипотетического облака. Разумеется, это было бы величайшим достижением ньютоновской науки. Но облако не найдено.
Отбросил ли теперь наш ученый теорию Ньютона вместе со своими гипотезами о планете-возмутительнице и облаке, превращающем ее в планету-невидимку? Ничего подобного.
Теперь он уверяет, что существует некое магнитное поле в этом районе вселенной, из-за которого приборы спутника не могут обнаружить пылевое облако. И вот построен новый спутник с другими приборами. Если бы теперь магнитное поле было обнаружено, ньютонианцы праздновали бы головокружительную победу. И снова - увы!
Может быть, теперь уже можно считать ньютоновскую теорию опровергнутой? Как бы не так. Тотчас выдвигается новая еще более остроумная гипотеза, объясняющая очередную неудачу\".
Возникают вопросы: какие ещё \"процедуры\" должны были произойти, чтобы \"рассыпать утверждение\" этого упрямого ньютонианца? \"Правильность оснований\" - суть следствие научной упёртости?
И ещё (возвращаясь к проблеме ЭОМ и безразличия к основательности в доводах): тот же лакатосовский пример: тут мы можем наблюдать и известную обоснованность - в виде теории Ньютона (незыблемость которой непоколебима, так как она оказалась результатом мыслительной процедуры, к которой привёл чистейший лабораторный эксперимент с использованием всех надлежащих принадлежностей - яблони, яблока, головы и пр.), и \"нерассыпанность утверждений\" - сами видели, ничто не в состоянии смутить ньютонианский дух нашего учёного; и что? - получается, этот меднолобый мальчуган, истовый жрец \"храма науки\" - ярчайший образец \"человека-м\"?
>... утверждение в рамках проектного, или конструктивного мышления, не может подвергаться критике с точки зрения науки, ибо проект (по понятию) имеет дело с тем, чего еще ВООБЩЕ не существует.
Станислав! Но это же contradictio in adjecto! \"Проект\" - это всегда проект ЧЕГО-ТО. Употребление Вами слова \"ВООБЩЕ\" - явный максимализм. Спроектированный (проектируемый) объект не существует в проявленном мире, но имеется хотя бы в сознании проектировщика. Хотя, Ваша фраза показательна: она демонстрирует Ваш \"махровый материализм\" (пусть и приправленный благородством её обладателя, но от этого всё же не перестающий быть материализмом) - раз чего-то нельзя пощупать (пальцем, глазом, ухом...), то этого и \"ВООБЩЕ\" не существует. Стоит ли доказывать, что это не так?
>Очень интересным является мышление художника, соединяющее в себе несколько совершенно разных типов мышлений – от проектного до алгоритмического, и пытаться ухватить специфику «утверждений» которого, конечно же, и с набором правил формальных логик, и, тем более, с Высшими Принципами – бессмысленно.
Из этого Вашего утверждения можно заключить, будто Художники создают нечто принципиально НОВОЕ (коль проектное мышление имеет дело с тем, чего \"ВООБЩЕ не существует\"). Красивое утверждение. Жаль только, что сами Художники с ним не согласны...
Вот, например, послушаем моего любимого Ницше: \"Есть ли у кого-нибудь в конце девятнадцатого столетия ясное понятие о том, что поэты сильных эпох называли инспирацией? В противном случае я хочу это описать. — При самом малом остатке суеверия действительно трудно защититься от представления, что ты только инкарнация, только рупор, только медиум сверхмощных сил. Понятие откровения в том смысле, что нечто внезапно с несказанной уверенностью и точностью становится видимым, слышимым и до самой глубины потрясает и опрокидывает человека, есть просто описание фактического состояния. Слышишь без поисков; берешь, не спрашивая, кто здесь дает; как молния, вспыхивает мысль, с необходимостью, в форме, не допускающей колебаний, — у меня никогда не было выбора\"...
А вот что говорил мой не менее любимый Шнитке: \"У меня такое ощущение: как будто голову мою вытащили из этого мира, а меня оставили в нём. И я делаю то, что я уже знаю. И делаю потому, что тут торчу! А голову – вынули! меня вернули и сунули обратно. И всё приходится делать с ощущением, что ты уже оторвался… А ты – опять тут. ...У меня ощущение, что я всё делаю уже в тысячный раз! ...Чем дальше идёт время, тем больше я ощущаю неполноту окончательных выводов и решений. Если в том, что человек делает, есть преемственность, то она не от его сознательного желания зависит. Так, у меня впечатление, что меня водят всю жизнь на верёвочке, на каком-то шнуре: пишу, могу что-то, но всё время на этом шнуре болтаюсь. Это – как бы ограничение моей свободы. Мне не видно, в чём оно, но оно бесспорно. Другое ощущение – всё, что я делаю, – это попытки приблизиться к тому, что не я делаю, а что уже есть, и я должен только зафиксировать. Но я должен работать, я должен ясно услышать то, что есть вне меня… ...Для меня есть мне не видимая, но бесспорно существующая другая реальность\".
>И напоследок один вопрос. Как бы вы отнеслись к тому, чтобы вопрос об основательности заменить вопросом о выработке НОВЫХ знаний (именно ЗНАНИЙ, то есть того, что дает возможность предвосхищать опыт в новых ситуациях)?
Как к тому, что мы всерьёз стали бы обсуждать переливы бисерной игры заблуждений. В мире ничего нельзя изобрести - можно только обрести. Ваша основная ошибка - это зацикленность на проекциях \"нашего мира\". Но Мир - гораздо гораздо шире, и в более \"тонких\" измерениях исчезает его дифференцированность, единство проявления обретает более цельную выраженность. Как констатировал своё состояние тот же Шнитке, \"Сейчас у меня есть ощущение сосуществования всех времён и возможности их появления независимо друг от друга абсолютно всегда\". И тогда становится совершенно понятным, что для высокого \"свободного ума\" НОВОГО быть не может по определению: ни новых ситуаций, ни новых знаний. Тем более, новых знаний - ведь если знание неполно, то оно является не-знанием: \"неполный квадрат\" - это всё что угодно: трапеция, треугольник, многоугольник... но только не квадрат.
22:29 19.01.2010
Рудре:
Извините, читать вашу реплику не стал. Только начав, увидел, что \"Остапа понесло\", и остановился. Прошу: Сформулируйте то, что вы не поняли, кратко в виде вопросов - как и в предыдущей, такой чудесной вашей реплике. А обоснования давайте, когда вас о них просят.
23:20 19.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Рудре:
> Извините, читать вашу реплику не стал. Только начав, увидел, что \"Остапа понесло\", и остановился. > Прошу: > Сформулируйте то, что вы не поняли, кратко в виде вопросов - как и в предыдущей, такой чудесной вашей реплике. А обоснования давайте, когда вас о них просят.
А Вы попробуйте всё же прочитать - я ведь читаю Ваши сообщения (какие бы тараканы там ни водились) полностью, невзирая на объём этих сообщений, а также на Ваш насмешливый и грубый стиль выражения. Впрочем, из уважения к Вам, так уж и быть, сформулирую свои соображения тезисно.
Реверсивный костяк дискуссии. Наши последние сообщения - это спор на тему Элементарного Отсутствия Мышления (в коем Вы меня и обвиняете), специфической чертой которого, на Ваш взгляд, является безразличие к основательности в доводах. а). В свою очередь, саму основательность Вы ещё делите на составные части: обоснованность и правильность. б). Суть обоснованности представляется Вам в причинно-следственных отношениях (в наличии оснований, вне зависимости от их \"правильности\"). в). Суть правильности - в \"нерассыпании утверждения под воздействием неких процедур на него\".
Вопросы стану задавать с конца:
1). \"Нерассыпанность утверждений\" есть явление субъективное или объективное? Если, скажем, утверждение видится \"рассыпанным\" лишь одной стороне (например, оппоненту), а автор настаивает на его \"нерассыпанности\", то как определить, кто из них прав?
2). Если обоснованность \"неправильна\" (признана таковой научной элитой, не беря во внимание мнения отдельных её отщепенцев), то как отличить её от необоснованности? Или для Вас не существует необоснованных утверждений, поскольку Вы придерживаетесь древнего афоризма \"ничто не возникает из ничего\"?
2)`. Не кажется ли Вам, что брать каузальность за основу в деле \"тонких материй\" мыслительных процедур, опрометчиво? (хотя бы потому, что само понятие каузальности, возможно, возникло спонтанно в ходе какой-то мыслительной процедуры и потому изначально является дискредитированным)
2)``. Ввиду пунктов 2 и 2` правомерно ли говорить о какой бы то ни было обоснованности?
Дальнейшие мои вопросы будут зависеть от Ваших ответов на вопросы, выше мной приведённые.
>И напоследок один вопрос. Как бы вы отнеслись к тому, чтобы вопрос об основательности заменить вопросом о выработке НОВЫХ знаний (именно ЗНАНИЙ, то есть того, что дает возможность предвосхищать опыт в новых ситуациях)?
Как к недостойному времяпрепровождению, поскольку в этом случае мы всерьёз стали бы обсуждать лишь переливы бисерной игры заблуждений. В мире ничего нельзя изобрести - можно только обрести.
08:55 20.01.2010
Простолюдину: Вот! Видел? Вот это настоящий ученый. Учись.
Рудре:
Благодарю Вас. На кратко сформулированную неудовлетворенность отвечать гораздо легче.
1. «\"Нерассыпанность утверждений\" есть явление субъективное или объективное? Если, скажем, утверждение видится \"рассыпанным\" лишь одной стороне (например, оппоненту), а автор настаивает на его \"нерассыпанности\", то как определить, кто из них прав?» Оппонент должен: предъявить ту процедуру, относительно которой утверждение \"рассыпается\" (в результате какового показа рассыпание должно стать очевидным для автора), и, если таковой вопрос возникнет, - суметь показать, что в данном случае применение этой процедуры корректно. Б. – \"Нерассыпанность утверждений\" – есть явление безусловно объективное (между прочим, как и все остальные явления)... но только при одном маленьком условии: если вы сможете его объективировать (что значит объективировать, без запроса не поясняю, и вас к тому призываю).
2. «Если обоснованность \"неправильна\" (признана таковой научной элитой, не беря во внимание мнения отдельных её отщепенцев), то как отличить её от необоснованности?» – Вопрос не понял. А именно: А. Причем чьятость мнения, если мы говорим о вещах принципиальных? Б. Выше я задал \"неправильность\" через процедуру. О чем вы здесь спрашиваете? * «Или для Вас не существует необоснованных утверждений, поскольку Вы придерживаетесь древнего афоризма \"ничто не возникает из ничего\"?» – Точно так же, НЕ ПОНЯЛ (прошу снисхождения). Я же вроде бы все объяснил про необоснованность в смысле неправильности. Она для меня существует и задана процедурно. Поясните тупому, в чем вопрос-то? ** «Не кажется ли Вам, что брать каузальность за основу в деле \"тонких материй\" мыслительных процедур, опрометчиво? (хотя бы потому, что само понятие каузальности, возможно, возникло спонтанно в ходе какой-то мыслительной процедуры и потому изначально является дискредитированным)» – Кое-что понял. (правда, не знал, что значит Каузальность, но в самом простеньком словаре обнаружил, что это Причинность – в этом смысле и буду понимать). С ТАКОЙ дискредитацией причинности не согласен, поскольку, на мой взгляд, нет ни одного понятия, которое возникло бы иначе, чем в ходе какой-то мыслительной процедуры. Приведите пример понятия, возникшего в обход мысли, и тогда я, может быть, смогу осмысленно отвечать на вопрос об этой своей опрометчивости. Поясните также, что вы противопоставляете \"спонтанности\". И одна просьба: давайте использовать термины, позволяющие обходиться без кавычек (как вот это – «в деле \"тонких материй\"»): они, во-первых, запутывают, во-вторых, избавляют от ответственности, в-третьих, – отдают домохозяечностью. *** «Ввиду пунктов 2 и 2` правомерно ли говорить о какой бы то ни было обоснованности?» – Может быть я потому в этих \"пунктах\" ничего и не понял, что отнесся к ним, как к вопросам на понимание, а на самом деле это утверждения, не имеющие к моим тезисам никакого отношения? Но так, или иначе, а до выяснения их смысла, ответить на этот вопрос, естественно, не могу.
3. «В мире ничего нельзя изобрести - можно только обрести.» – Спасибо, именно так я ваше мировоззрение и понимаю, и этой формулировкой вполне удовлетворен. Пока не согласен: считаю, что творчество существует, и, может быть даже сам ход нашей дискуссии покажет, что это так.
Еще раз благодарю за краткость, и прошу на вопросы на понимание по п.1 и 2 ответить в том же стиле.
11:06 20.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>1.
> «\"Нерассыпанность утверждений\" есть явление субъективное или объективное? Если, скажем, утверждение видится \"рассыпанным\" лишь одной стороне (например, оппоненту), а автор настаивает на его \"нерассыпанности\", то как определить, кто из них прав?» > Оппонент должен: предъявить ту процедуру, относительно которой утверждение \"рассыпается\" (в результате какового показа рассыпание должно стать очевидным для автора), и, если таковой вопрос возникнет, - суметь показать, что в данном случае применение этой процедуры корректно. > Б. – \"Нерассыпанность утверждений\" – есть явление безусловно объективное (между прочим, как и все остальные явления)... но только при одном маленьком условии: если вы сможете его объективировать (что значит объективировать, без запроса не поясняю, и вас к тому призываю).
Остановимся пока на \"нерассыпанности утверждений\". Если я Вас правильно понял, \"нерассыпанность утверждений\" включает в себя две ключевые позиции: корректность процедуры и способность убедить автора известного утверждения, что данная процедура (проведённая оппонентом с целью \"рассыпать\" это утверждение) корректна. 1).Корректность процедуры, очевидно, зависит от того, смог объективировать её тот, кто её проводит, или нет. Поэтому посылаю запрос на пояснение Вами понятия \"объективированность\". 2).Проблема убедительности процедуры есть проблема психологического характера. Убедительность зависит от специфических особенностей картины мира субъекта и объекта убеждения. Если у автора какого-либо утверждения и его оппонента (который предъявляет тому \"рассыпывающую процедуру\") картины мира разительно отличны, то каким образом возможно проводить доказательство (убеждать)? 3).О подосновах процедур. - Всякая процедура исходит из базовых понятий. Чтобы процедура была корректной, эти понятия (т. е. утверждения, формулируемые при трактовке понятия) должны быть \"правильными\" - то есть подвергнутыми соответствующей процедуре, выявляющей их \"нерассыпанность\". Но и эта процедура, в свою очередь, зиждется на своих понятиях, \"правильность\" которых также должна быть апробирована определённой процедурой и т. д. и т. д. и т. д. Но бесконечно ведь проводить процедуры невозможно. Отсюда вопросы: какое понятие считать самоочевидным (аксиоматичным и самотолкуемым)? И не является ли эта самоочевидность специфической особенностью картины мира \"очевидца\" - стало быть, модусом его восприятия, а не \"объективным показателем\"? И познание мира в таком случае не суть ли познание самого себя? И, может, лучше тогда изначально исходить из непосредственного внутреннего озарения, чем обвивать его бесконечным числом витков удушающих Мысль понятий?
11:51 20.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: > Вот! Видел? Вот это настоящий ученый. Учись.
Мне по невежеству вы оба представляетесь учёными. Один - учёный-формалист-скрупулёзник, а другой - учёный-верхогляд-звездохват.
Вот что говорит Рудра:
> Сознания, вознамерившегося исходить не из непосредственного восприятия истины такой, какова она есть (то есть исходя из основ, имманентно присущих Сознанию - в смысле Нума, Логоса, Брахмы), а из понятий, инициируемых \"адекватно растолковывающим мир\" рацио с его извечными \"терминами\", \"определениями\", \"леммами\", \"теоремами\"... того рацио, которое ввиду неспособности к сверхчувственному вИдению не в состоянии выйти за пределы замкнутого круга до краёв пустой комбинаторики.
На этом избранном отрывке стоило бы, на мой взгляд, остановиться.
) можно считать обоснованной. 
