Маленькое замечание для Рудра : 5*5 = 25 не истина, а определение (то есть Ваше утверждение - это скорее конвенционализм).
23:36 10.11.2009
Рудре: «Логика»
Мы с вами начали с того, что зацепили очень много вопросов, и по каждому из них у нас возникли разногласия. Это привело к тому, что наши реплики по объему стали доходить до газетного разворота. А поскольку непонимание от этого не уменьшалось, а только увеличивалось, пришлось взяться за один вопрос. Он состоял в том, каким образом вы определяете материальность (механистичность) мышления – раз, и на каком основании вы приписываете это мне – два.
По поводу данного вами пояснения о механистичности мышления, за которое благодарю, скажу две вещи: ума не приложу, где вы такую глупость (как это мышление) выкопали, и, тем более, на каком основании вы меня оным награждаете. Надеюсь, это замечание заставит вас задуматься о нашей ситуации, а сейчас хочу спросить о логике. == Два слова в сторону. К сожалению, последняя ваша реплика вместо отнесения к сути снова пошла по пути раздробления смыслов. В частности, ваш аргумент против тезиса «Истина зависит от позиции» (с примером безусловной, как вам кажется, истины «5*5=25») проблематизирует совершенно не ту область, к которой я его применял (построения новых понятий), и даже – не сам тезис, а лишь неприменимость оного в сочетании с квантором «всегда» в отношении КО ВСЯКОМУ И ЛЮБОМУ знанию. Но даже здесь я думаю, что вы заблуждаетесь: и эта \"истина\" зависит от позиции. И хотя замечание Телемайна о том, что этот пример не имеет никакого отношения к истинности, кажется мне верным, и хотя особый юмор состоит в том, что великий метафизик в качестве примера АБСОЛЮТНОЙ ИСТИННОСТИ не нашел ничего, кроме фрагмента из языка математики... но мне важны не эти мелочи. (Я опускаю так же замашку на нефизическую интерпретацию понятий «энергия» и «напряжение», а в результате лишь банальнейшую, с моей т.з., констатацию, что физические понятия не подходят к нефизической области.) == Существенным в контексте беседы о примате «высшей надчеловеческой интеллектуальной интуиции» над обычным (\"человеческим\") мышлением кажется мне удивительное и в моем сознании совершенно не укладывающееся ваше утверждение о том, что материальными объектами занимается... ЛОГИКА. Вы меня извините, Игемон (называю вас так, поскольку имя Рудра МНЕ не только ничего не говорит, но еще и противно моему вкусу русского языка), я буду выражаться резко: по-моему, вы здесь удивительную безлепицу сморозили. Мне даже неудобно как-то приводить основания этого: ведь даже формальная логика (этот действительный образец убожества человеческой мысли, хотя и порожденный гением Аристотеля), и та (хоть и по формам и хоть и абсолютно безуспешно), но была рождена в интенции на выявление закономерностей (или механизмов) человеческого мышления, и с материальным, как говорится, никогда рядом не валялась. Поясните, пожалуйста, как это вы себе представляете, что логика ориентирована на материальное? На каком основании вы делаете это утверждение?
19:01 13.11.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Маленькое замечание для Рудра : 5*5 = 25 не истина, а определение (то есть Ваше утверждение - это скорее конвенционализм).
Благодарю за уточнение, для меня как неспециалиста в области точных наук они служат некой дисциплинирующей мотивацией. Интересно, а какой пример истинности (истины) привели бы Вы?
20:23 13.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Рудре: «Логика»
>По поводу данного вами пояснения о механистичности мышления, за которое благодарю, скажу две вещи: ума не приложу, где вы такую глупость (как это мышление) выкопали, и, тем более, на каком основании вы меня оным награждаете.
Эту \"глупость\" я \"выкопал\" в рационализме. В энциклопедической статье о нём, в частности, говорится: \"Научное (т. е. объективное, всеобщее, необходимое) знание, согласно рационализму, достижимо только посредством разума - одновременно источника знания и критерия его истинности\". И каковы эти критерии в науке? Не законы ли тождества, противоречия, исключённого третьего, \"бритва Оккама\" и т. п., о коих я и говорил?
А \"награждаю\" я Вас им на том основании, что Вы, как мне представляется из знакомства с Вашими сообщениями на данном форуме, ратуете именно за такое знание (это, например, можно видеть из Вашего поста о Галилее и Аристотеле).
>К сожалению, последняя ваша реплика вместо отнесения к сути снова пошла по пути раздробления смыслов. В частности, ваш аргумент против тезиса «Истина зависит от позиции» (с примером безусловной, как вам кажется, истины «5*5=25») проблематизирует совершенно не ту область, к которой я его применял (построения новых понятий), и даже – не сам тезис, а лишь неприменимость оного в сочетании с квантором «всегда» в отношении КО ВСЯКОМУ И ЛЮБОМУ знанию. Но даже здесь я думаю, что вы заблуждаетесь: и эта \"истина\" зависит от позиции.
Любопытно. Не могли бы развить эту мысль?
>И хотя замечание Телемайна о том, что этот пример не имеет никакого отношения к истинности, кажется мне верным, и хотя особый юмор состоит в том, что великий метафизик в качестве примера АБСОЛЮТНОЙ ИСТИННОСТИ не нашел ничего, кроме фрагмента из языка математики... но мне важны не эти мелочи.
А что делать, уважаемый Станислав, если метафизические истины, которые я уже приводил на данном форуме, Вами всерьёз не воспринимаются? Вот и пришлось прибегнуть к языку, более Вам понятному (уж извините, что не совсем удачно) - как говорится, с волками жить - по-волчьи выть.
>(Я опускаю так же замашку на нефизическую интерпретацию понятий «энергия» и «напряжение», а в результате лишь банальнейшую, с моей т.з., констатацию, что физические понятия не подходят к нефизической области.)
Где это я \"замахивался\" на нефизическую интерпретацию указанных понятий? Я говорил, что любое явление представляет собой экстраполяцию Высших Принципов в материальный мир. Но это не одно и то же. Наоборот, я пояснял: поскольку материальный мир искажает эти Принципы по мере их материализации, то и применяемая к ним мера должна учитывать данную аберрацию (если эта мера наиболее приближена к изначальным Принципам) или сама несёт в себе ту или иную долю аберрации (если эта мера наиболее приближена к материальному миру).
>Существенным в контексте беседы о примате «высшей надчеловеческой интеллектуальной интуиции» над обычным (\"человеческим\") мышлением кажется мне удивительное и в моем сознании совершенно не укладывающееся ваше утверждение о том, что материальными объектами занимается... ЛОГИКА.
Вообще-то я говорил не о материальных объектах, а о механистичности мышления рационалистов (которые по необходимости являются и материалистами). Мышление же рационалистов отличается как раз таки именно необыкновенной логичностью. Вспомним энциклопедическую статью о рационализме: \"Научное (т. е. объективное, всеобщее, необходимое) знание, согласно рационализму, достижимо только посредством разума\". Специфической же чертой разумности является логика - интеллектуальная познавательная деятельность, основывающаяся на определённых методах и законах. \"Логичность мысли при достоверности исходных положений является в известной мере гарантией не только её правильности, но и истинности\", - писано одним рационалистом.
>Поясните, пожалуйста, как это вы себе представляете, что логика ориентирована на материальное?
Я говорил, что логика применительна лишь к миру материального, то есть к \"нашему миру\", миру количества, \"бхур\", миру наибольшей материальной проявленности Высших Принципов (и в силу этой материальности принявших форму \"лжи\", \"тьмы\", \"контртрадиции\"...). Логика, например, уже неприменима к миру тонких форм (миру души) - \"бхувас\", и, тем более, к сверхформальному миру (миру духа) - \"свар\".
13:24 14.11.2009
Позволю себе поучаствовать в вашей беседе, господа.
Насколько я правильно вас понял Станислав, вас интересует соотношение двух явлений социальной жизни. Здесь, по моему, следует уточнить само понятие культуры, как явление подлежащее рассмотрению в данной теме. Владение вилкой и ножом за столом есть явление культуры, так же, как и использование отхожих мест и захоронение мертвых членов общества в общем смысле так же есть явления культуры и это все это стоит в одном ряду с прекрасными произведениями Бетховена или с \"убожеством\" современной попсы. Думаю, конечно, что вы и так прекрасно осознаете все это посему для продолжения разговора требуется некоторое уточнение вашей точки зрения, давайте сузим рамки явления, до размеров, которые вам видятся правильными в приложении к вами заданной теме.
По вопросу нужности (ненужности) культуры думаю , что вопрос этот риторический потому, как решение о нужности или ненужности чего либо имеет смысл решать при наличии возможности влияния на это чего-либо. В случае с культурой - она есть данность от которой не открестишься.
Мое видение культуры.
Культура - способ передачи опыта жизни и ценностей накопленных прошлыми поколениями. В этом смысле культура - всегда обращение к традиции, а следовательно она консервативна и всегда является, в той или иной мере, препятсвием к усвоению нового опыта, т.е. всегда антагонистична модернизации и иным сменам культурных установок. В этом же смысле наука является явлением культуры, которая однажды проросла, не без мук рождения, в определенной локальной культуре, точнее в западно европейской культуре, и стала во многом определяющим фактором существования и развитиия (развитие в смысле изменения вообще, а не изменения качественного от лучшего худшего к лучшему) самой этой культуры. Здесь так же прояляются консервационные свойства культуры - однажды став явлением культуры наука ввела в нее вирус потоянного и безостановочного стремления к изменению. Представить современный мир без науки и прежде всего без этой постоянной гонки \"культурный\" человек уже не может.
Таким образом я коротенько высказался по вопросу и предложу одновременно некоторое уточнение к теме. Может быть у кого-то возникнет интерес обсудить такой вопрос соотношения науки и культуры, как: почему наука, как столь всеобемлющее явление возникла и главное почему она заняла столь значимое место именно в з.-е. культуре, а не в иной другой???
19:24 14.11.2009
Игемону: Спасибо за ответ. Кое-что нужно продумать, а я никак не набреду на нужную идейку. Поэтому не сочтите за невежливость, отвечу, как только соображу.
Максиму:
Вопрос о том, почему наука ВОЗНИКЛА именно в Европе, интереснейший. Я, например, вот так, сходу, даже не представляю, каким может быть ответ на него. Но мне почему-то кажется, что у вас он есть. А вот на второй вопрос, который вам кажется более существенным - почему наука именно в Европе РЕАЛИЗОВАЛАСЬ - у меня ответ есть. Банальный и простой: потому что здесь были те, кто её создавал - раз, и те, кто создавал идеологию нового, как тогда многим казалось, счастливого будущего человечества: Галилей, Бекон, Декарт, Пуанкаре, Лаплас, Ньютон... и т.д. - два. *** Что касается моего понятия культуры, то вы совершенно правильно подвели под него всё то, что перечислили, но вот отделять то, что \"хорошо\", от того, что \"плохо\", с тем, чтобы называть культурой только первое, по-моему, не стоит. Понятиями нужно пользоваться как таковыми, а не в зависимости от наших пристрастий. А вот что стоит разделить, так это культуру, её трансляцию и реализацию. Вы говорите, что культура - способ... Мне кажется, это правильно. Но можно сказать и так: Культура - это место ХРАНЕНИЯ. А средство ПЕРЕДАЧИ опыта - это культура (как место) + её трансляция (как процесс) + пропечатка на новых носителях (машинах, людях и знаках). А вообще вопрос о том, что в культуре стоит транслировать, а что нет, нужно решать отдельно от вопроса о том, что такое культура. *** Итак, почему же, черт возьми,
1) наука (та самая, что определяет жизнь человечества в последние без малого 4 века) не возникла в Индии или... ? (Кстати, расскажите заодно и где, с вашей точки зрения, она в принципе могла бы возникнуть, если бы не выскочки-европейцы...) 2) эта самая наука, возникнув в Европе, не была исторгнута отсюда с позором и треском, и не реализовалась там, где умных людей было поменьше, скажем, где-нибудь в Южной Америке, или Австралии... ?
09:44 15.11.2009
Максиму: По поводу вашего девиза.
Мне кажется, что мифология придумана совсем не народом (точно так же, как и \"достоверные сведения, придуманные впоследствии). Просто то, что вы называете достоверными сведениями, было придумано в ориентации на задачу познания законов существования естественного мира и, соответственно, онтологию Природы, а мифы - это прямые средства организации жизни людей.
В этом смысле очень интересен тот фрагмент государственного проекта Платона, где он обсуждает, какими должны быть мифы, в частности, какими ни в коем случае не должны быть свойства богов: низость, корысть... и т.д.
Может быть я неправильно вас понял, но мне показалось, что по-вашему, мифы - это продукт не целенаправленной работы организаторов социума, то бишь, не телеологически направленного действия, а как бы естественного, непонятно зачем и откуда снизошедшего на народ \"озарения\".
13:34 15.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Игемону:
> Спасибо за ответ. Кое-что нужно продумать, а я никак не набреду на нужную идейку. Поэтому не сочтите за невежливость, отвечу, как только соображу.
Ожидаю Вашего ответа с нетерпением.
>Итак, почему же, черт возьми,
> > 1) наука (та самая, что определяет жизнь человечества в последние без малого 4 века) не возникла в Индии или... ? > (Кстати, расскажите заодно и где, с вашей точки зрения, она в принципе могла бы возникнуть, если бы не выскочки-европейцы...)
Наука - как особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, организованных и обоснованных знаний об окружающем мире - существовала абсолютно во всех культурах и цивилизациях.
Но \"та самая\" наука, \"что определяет жизнь человечества в последние без малого 4 века\" (и в основе которой лежит механистичность: систематизм, редукционизм, формализм, \"фактопоклонство\"...), является исключительно продуктом цивилизации Западноевропейской. Не возникла она в иных цивилизациях потому, что лишь Западноевропейская цивилизация - единственная из всех! - сменила традиционалистскую парадигму (которая базировалась на представлении о Высшем Начале как основе всего сущего), свойственную всем без исключения мировым культурам, на модернистскую, выразителями которой и являются упомянутые Вами Галилей, Бэкон, Декарт, Пуанкаре, Лаплас, Ньютон и т.д.
Почему это произошло? Традиционные доктрины объясняют это \"естественным ходом вещей\": наступлением Тёмного века, ускоренным удалением от высших духовных принципов с прогрессирующей материализацией проявления - наступлением эры торжества количества над качеством, действия над созерцанием, всесмешения над иерархией, профанизма над сакральностью; словом, \"лжи\" - над Истиной.
В принципе, определённые \"модернистские нотки\" встречаются и в иных цивилизациях (Тёмный век - удел всеобщий):
- в Античной цивилизации они, например, связаны с атомистами Демокритом и Левкиппом, механиками и геометрами Александрийской школы (Евклид, Архимед, Аристарх, Герон, Феофраст), эмпириками Эпикуром и Лукрецием Каром; однако не следует забывать, что такие учёные, как Пифагор, Платон, Аристотель относятся к деятелям традиционных наук, то есть в основе их научных концепций лежат метафизические представления (во многом почерпнутые из мистериального учения орфиков);
- относительно профанной науки древнего Китая нельзя не упомянуть о школе моистов (от имени её основателя Мо Ди). Она придавала большое значение естественнонаучным наблюдениям. \"Знания, которые нельзя применить на практике, ложны\", - учили моисты. В противоположность учению Конфуция о врождённом доопытном знании моисты считали источником познания лишь ощущения, решая эту проблему гносеологии в духе наивного материализма. Поздние моисты отбросили теистические положения Мо Ди и развивали материалистические идеи в логике и теории познания. Они подошли к выявлению законов формальной логики, в частности закона противоречия. Первыми среди древнекитайских философов они стали изучать сам процесс познания, объявляли предметом познания внешний мир как объективную реальность, считали трудовой коллективный опыт людей источником и критерием достоверности знания. У моистов получили развитие математика, физические знания, инженерное дело;
- зачатки модернизма (рационализм и эмпиризм) можно также наблюдать и на перекрестье многих древних восточных и античной культур - в иранском городе, по сути \"научном городке\", Гондишапуре - крупнейшем медицинском центре раннего средневековья, где вместе с тем развивались и другие науки и искусства и откуда светское знание в виде \"арабской мудрости\" возвращалось в Европу в VIII - XI веках (к слову сказать, весьма симптоматичной может оказаться такая, на первый взгляд, незначительная, деталь: сахар, игравший столь выдающуюся роль в маго-мифическом лексиконе всего ближневосточного этоса, связан с Гондишапуром первым \"сахарорафинадным заводом\").
Но данные \"модернистские нотки\" всё же не носили ещё в незападных культурах и цивилизациях столь всепоглощающий характер, какой мы можем наблюдать в культуре Западной Европы; эти нотки тут начинают заявлять о себе на рубеже XIII - XIV веков, набирают обороты в эпоху Ренессанса и гремят во всю мощь во времена Просвещения и Реформации. Вещизм - вот альфа и омега западной науки, тогда как Восток, в общем и целом ориентированный на метафизические принципы, понимает, \"что все вещи, которые проходят, суть лишь небытие перед лицом вечности\".
(Справедливости ради, следует отметить, что имело место быть и обратное движение в посттрадиционной - в целом профанной - науке Западной Европы. И движение это связано, прежде всего, с именами Лейбница и Кантора: если первый перевёл метафизику на язык математики, то второй решился на глубокую метафизическую транскрипцию своей теории множеств.)
>2) эта самая наука, возникнув в Европе, не была исторгнута отсюда с позором и треском, и не реализовалась там, где умных людей было поменьше, скажем, где-нибудь в Южной Америке, или Австралии... ?
Исторгнуться из Западной Европы эта модернистская наука не могла потому, что человеческий материал, породивший её (а затем, в свою очередь, ставший сам её порождением вследствие всеобщего образования), был наиболее удобной - и, я бы сказал, способствовавшей обильному плодоношению - почвой для её наибольшей реализации.
Реализоваться же в иных культурах она не могла по той простой причине, что все остальные культуры, как я уже говорил, имели совершенно иную парадигматическую основу (что ещё вовсе не свидетельствует о том, будто там \"умных людей было поменьше\").
01:50 16.11.2009
Рудре: «Познание» и «Знание»
Вы знаете, Игемон, я ведь вопрос о том, почему наука возникла в Европе, адресовал Максиму не только потому, что он его задал. Это можно было предвидеть, и так и получилось: ваш рассказ о науках – вовсе не ответ на вопрос Максима, а просто развертывание вашей излюбленной, но никакой критики не выдерживающей концепции. Единственное, что в ней толково, это утверждение, что \"логика служит лишь материальному познанию\". При всей смехотворности этого утверждения, оно для вашей концепции логически необходимо: как только вас прижмут по линии отсутствия оснований, так вы сразу и скажете, что основания – это все разум, логика... и т.п. примитив, одним словом, пойло для ЧЕЛОВЕКОВ, которые с ног до головы материальны... и т.д.
Но поскольку я уже понял, что голыми руками вас не возьмешь, пробую ход конем. Скажите, пожалуйста, Игемон, кем вы работаете, точнее, что вы умеете делать?
> > Вы знаете, Игемон, я ведь вопрос о том, почему наука возникла в Европе, адресовал Максиму не только потому, что он его задал. Это можно было предвидеть, и так и получилось: ваш рассказ о науках – вовсе не ответ на вопрос Максима, а просто развертывание вашей излюбленной, но никакой критики не выдерживающей концепции. Единственное, что в ней толково, это утверждение, что \"логика служит лишь материальному познанию\". При всей смехотворности этого утверждения, оно для вашей концепции логически необходимо: как только вас прижмут по линии отсутствия оснований, так вы сразу и скажете, что основания – это все разум, логика... и т.п. примитив, одним словом, пойло для ЧЕЛОВЕКОВ, которые с ног до головы материальны... и т.д.
> > Но поскольку я уже понял, что голыми руками вас не возьмешь, пробую ход конем. > Скажите, пожалуйста, Игемон, кем вы работаете, точнее, что вы умеете делать?
Так Вы прижмите меня \"по линии отсутствия оснований\", а не облекайте свои голые руки в то, чем ходит конь. Вы ведь только необоснованно заявляете, будто моя концепция \"не выдерживает никакой критики\" - но, по Вашим же собственным словам, Вам не удалось выявить её несостоятельность: не смогли меня \"взять голыми руками\", то есть подтвердили тем самым устойчивость моих интеллектуальных построений под ударами критики. И какая разница, кем я работаю и что умею делать? Дворник я или научный сотрудник - это ничего не меняет в сути моей \"излюбленной концепции\".
10:05 16.11.2009
Рудре:
Нет, уважаемый, вы меня не поняли. Смысл \"не удалось взять голыми руками\" не в том, что не удается поймать вас на необоснованности, а в том, что не удается показать вам чистую умозрительность оной, обоснованности, то бишь. Именно показать вам. Итак, отвечаю на вопрос, \"какая разница, кем вы работаете\":
Во-первых, вопрос, кем вы работаете, я уточнил: \"т.е. что вы умеете делать\". Вы как будто не обратили внимания на это. И это дает мне повод уточнить сам вопрос. Меня интересует именно то, что вы умеете делать, поскольку занимаемая человеком должность нередко не обеспечена талантом, и, в силу этого, ничего не определяет в... вот тут пока не скажу, в чем и зачем.
Во-вторых, я, конечно же, далек от того, чтобы опровергать вас за счет указания на несовместимость вашей концепции с той или иной профессией. (В этом вашем возражении, кстати, хорошо видна слабость вашего метода полемики: понимать собеседника, как стремящегося делать ОЧЕВИДНУЮ глупость, но сейчас речь не об этом). Пока скажу лишь, что вопрос этот я задаю с совершенно другой целью. Хотите, чтобы я сразу раскрыл карты, или сначала поотвечаете на \"невинные вопросы?
(Ответ на ТУ вашу реплику зреет, не считайте это уходом от ТЕХ вопросов).
10:21 16.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Рудре: > Хотите, чтобы я сразу раскрыл карты, или сначала поотвечаете на \"невинные вопросы\"?
\"Невинные вопросы\" мне не кажутся относящимися к делу (сути нашей полемики). Так что, будьте так любезны, \"раскройте карты\".
18:11 16.11.2009
Рудре: раскрываю свои карты.
Вопрос о том, что вы умеете делать – необходимое звено в следующей цепочке: Мне хочется, чтобы вы взглянули на мир не с естественной, а с искусственной точки зрения. Как его демиург. А это значит, заимствовали соответствующую позицию. Поскольку та позиция, которую вы демонстрируете сейчас, на мой взгляд, от деятельности оторвана напрочь. И поэтому обслуживающие её знания, как мифы, которые НИКАКОЙ ПРОВЕРКИ на истинность не предполагают и даже, можно сказать, чужды ей по своей функции.
Это (вытаскивание вас в осмысленность) – конечный продукт. А чтобы вас туда «выдернуть», мне нужно на примере обычных, банальных, и, следовательно, предельно понятных ситуаций показать, что при всех ваших знаниях, вы не умеете ничего. Именно это предположение является онтологическим основанием моего вопроса. По моим, возможно ошибочным, но актуально именно таким, представлениям, с такими знаниями, как у вас, делать ничего нельзя. Но цели я достигаю в обоих вариантах ответа на этот вопрос: – Если окажется, что я прав, и вы действительно ничего не умеете делать, то у меня будет почва для противопоставления вам по ЭТОМУ основанию, и тогда, если вас заинтересует, поясню суть дела с мышлением, которая у вас сейчас напрочь фетишизирована и обессмыслена этими дурацкими доисторическими клише, вроде механицизма, материализма... и т.п. атрибутов. – Если же (что для меня будет неожиданностью) окажется, что вы действительно в какой-то области талантливы, то совсем хорошо: тогда мне будет очень легко показать вам, как все НА САМОМ ДЕЛЕ у бога задумано (в плане мышления).
Таким образом недоразумение насчет механицизма... и т.п. противостоящих метафизике ярлыков, будет снято, и мы сможем лучше понимая друг друга обсуждать уже затронутые темы.
> > Вопрос о том, что вы умеете делать – необходимое звено в следующей цепочке: > Мне хочется, чтобы вы взглянули на мир не с естественной, а с искусственной точки зрения. Как его демиург. А это значит, заимствовали соответствующую позицию. Поскольку та позиция, которую вы демонстрируете сейчас, на мой взгляд, от деятельности оторвана напрочь. И поэтому обслуживающие её знания, как мифы, которые НИКАКОЙ ПРОВЕРКИ на истинность не предполагают и даже, можно сказать, чужды ей по своей функции.
Благодарю за раскрытие карт. С этого, пожалуй, и надо было начинать - Ваша позиция стала вырисовываться более чётко. И отчётливее проявились её недостатки.
1). Оторванность моей позиции от деятельности. Она объясняется тем, что сама область метафизики есть область вечных принципов, неизменных и универсальных (мир ставшего). А любая деятельность по самой сути своей предполагает сферу изменчивого и преходящего (мир становления), - только там действие и можно реализовать. В том числе и такое действие, какое имеет своей конечной целью выход из проявленного мира - постижение Высших Принципов.
2). Проверка Знания на истинность. Она осуществляется посредством духовных практик. Именно таким путём можно из мира становления выйти в мир ставшего. Данную деятельность можно правомерно определить как \"сверхъестественную\", да таковой она и является, ибо метафизика, как видно из самого её названия, есть то, что находится за пределами естественного (природы, проявленного мира). Впрочем, сверхъестественное - ещё не значит невозможное. Подлинное постижение трансцендентного Знания ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ ПОСТОЯННО (вот Вам и проверка на истинность) на протяжении многих тысяч лет йогинами, даосами, святыми старцами, суфиями, каббалистами...
> Это (вытаскивание вас в осмысленность) – конечный продукт. > А чтобы вас туда «выдернуть», мне нужно на примере обычных, банальных, и, следовательно, предельно понятных ситуаций показать, что при всех ваших знаниях, вы не умеете ничего. Именно это предположение является онтологическим основанием моего вопроса. По моим, возможно ошибочным, но актуально именно таким, представлениям, с такими знаниями, как у вас, делать ничего нельзя.
А Вы всерьёз полагаете, что мои высказывания о метафизике - это единственные знания, какими я обладаю? Если так (что сомнительно), то Вы заблуждаетесь. По образованию я филолог, хотя по специальности работал немного (подрабатывал некоторое время журналистом), сейчас работаю не по специальности (в сфере рекламы).
> Но цели я достигаю в обоих вариантах ответа на этот вопрос: > – Если окажется, что я прав, и вы действительно ничего не умеете делать, то у меня будет почва для противопоставления вам по ЭТОМУ основанию, и тогда, если вас заинтересует, поясню суть дела с мышлением, которая у вас сейчас напрочь фетишизирована и обессмыслена этими дурацкими доисторическими клише, вроде механицизма, материализма... и т.п. атрибутов. > – Если же (что для меня будет неожиданностью) окажется, что вы действительно в какой-то области талантливы, то совсем хорошо: тогда мне будет очень легко показать вам, как все НА САМОМ ДЕЛЕ у бога задумано (в плане мышления).
В обоих случаях цели Вы не достигнете. По той хотя бы причине, что точка зрения демиурга - не абсолютна. Демиург не является высшим принципом, ведь он базовый принцип лишь для мира проявления (бытия), над которым находятся множества иных миров.
\"Как все НА САМОМ ДЕЛЕ у бога задумано (в плане мышления)\" - на удивление самонадеянная фраза. А на каком основании ВЫ полагаете, что Вы ЭТО ЗНАЕТЕ? Только на том, что хорошо разбираетесь в своей узкой специальности??
> Таким образом недоразумение насчет механицизма... и т.п. противостоящих метафизике ярлыков, будет снято, и мы сможем лучше понимая друг друга обсуждать уже затронутые темы.
Очень на это надеюсь А \"недоразумения насчёт механицизма\" могут быть сняты и иным способом, нежели обращением к наличию - либо отсутствию - талантов моей скромной персоны. Этому может способствовать, например, Ваше толкование механицизма (с объяснением того, как Вы должно быть считаете, факта, что указанное понятие стало \"доисторическим\" и уже не соответствует реальному положению вещей).
22:38 17.11.2009
Рудре:
Спасибо. Именно такой ответ я и ожидал. Мне особенно приятно то, что вы прямо подтвердили мою правоту в споре насчет вас с Простолюдином (в какой-то другой ветке). Только мимоходом скажу о том, что метод \"что же еще может делать оппонент, если не глупость\", нашел лазейку и в эту вашу реплику: \"Только на том, что хорошо разбираетесь в своей узкой специальности??\" Ну конечно же, Игемон, разве я похож на здравомыслящего человека? Конечно, именно на этом основании, и только на нем...
А теперь серьезно. Итак, я получил первый вариант ответа, и теперь противопоставляюсь вам по важнейшему, и, как мне кажется, сущностному основанию. Разница между нами состоит в том, что для меня проверкой истинности знаний является только одно: правильное предвосхищение опыта. Именно предвосхищение. Я считаю, что знания ТОЛЬКО для того и нужны, чтобы не действовать методом тыка, а заранее знать, как организовать свою деятельность, чтобы получить заранее намеченный результат.
Ваша, оппозиционная точки зрения, очень хорошо изложенная в вашей реплике, такова: проверка истинности знаний осуществляется не за счет их проверки деятельностью, а за счет ВДП (высших духовных практик).
Максимально сближая терминологию, можно сказать, что для меня \"ВДП\" – это способность правильно и точно действовать, а для вас... Правильно ли я вас понял, что деятельность как таковую вы вообще считаете уделом низших?
