> Насчет народного управления я что-то не понял, вроде бы ничего такого никогда не говорил... Но меня сейчас интересует другое.
Надеюсь, мы всё же вернёмся к нему позже.
>Во-первых, понимаете ли вы, что тезис о неухватываемости истины мыслью - есть всего лишь гипотеза, как и все остальные тезисы?
Стало быть, как и ДАННЫЙ, выраженный Вами, тезис. Или Вы полагаете, что утверждение \"все тезисы - лишь гипотезы\" - не гипотеза, т.е. ничем не подкреплённое предположение, но строго установленный факт? Но тогда этот \"факт\" опровергает себя, делая из себя исключение (ибо ЭТОТ тезис - уже не гипотеза).
Но \"понимаете ли вы\", что это ведёт к допущению целой цепочки исключений? - Ведь таким образом предполагается, что и мысль о возможности исключения из общего правила \"все тезисы - лишь гипотезы\" - тоже не гипотеза, но факт (опять-таки требующий исключения из общего правила). И эта, новая, мысль об \"исключении как факте, подтверждающем прежнюю мысль об исключении как факте, а не гипотезе\" - тоже факт, а не гипотеза (снова требующий исключения из основного утверждения). И следующая мысль о мысли об исключении как факте, а не гипотезе мысли об исключении - тоже не гипотеза, а факт... и т.д. до бесконечности.
Следовательно, данное Ваше утверждение лишено смысла. Если оно неверно (т.е \"НЕ все тезисы - гипотетичны\"), то оно ложно. Если же оно верно (т.е. \"ВСЕ тезисы гипотетичны\"), то... всё равно, по сути, ложно (т.к. само является лишь пустым предположением). - Так какой же тогда от него толк?.. Старая проблема, на самом деле, ещё с античных времён: критянин говорил, что все критяне - лжецы.
И подобных антиномий, Станислав, в сфере мысли - хоть пруд пруди. Всякая мысль несёт в себе заряд самоликвидации. Вот, казалось бы, математика - строжайшая наука, самая научная из всех наук, вот уж где мысль должна, вроде бы, обрести невиданную устойчивость; ан нет - со времён Георга Кантора парадоксы в ней только множатся, так и не находя себе разрешений. Что уж говорить о мыслях в физике и вообще в естествознании?..
А это означает, уважаемый Станислав, что мысль не может считаться последней инстанцией в деле постижения истины.
>Во-вторых, согласны ли, что при такой установке все ваши претензии на какой-либо позитивный результат от мысленного обсуждения - нонсенс? (Какой же может быть позитивный результат, если ошибка вложена в любое суждение ГАРАНТИРОВАННО в силу его знаково-мысленной сущности?)
Не согласен. Если подходить к мыслям как к феноменам сугубо описательным, а не определительным (как то предлагаю делать я), то и в этом случае возможен позитивный результат: мысли должны - и могут! - служить указующими знаками, ориентирами на пути к истине. Они должны показывать дорогу к ней, но было бы ошибочным отождествлять ориентиры с непосредственным местом, на которое они указывают. Следует также отличать символы от ошибок. Всякая мысль (символ, если выражена в \"понятии\", или сочетание символов, если представляет собой \"суждение\") не заключает в себе истины, но это ещё не говорит о том, что она ложна.
Когда какой-то прохожий интересуется у Вас, как пройти к такому-то месту, то Вы буквально на пальцах можете объяснить ему надлежащий маршрут - и это будет для него позитивным результатом общения, однако до самого места он должен дойти непосредственно сам. И, к тому же, когда Вы показываете на кулак и говорите, что это дом, а, ставя рядом с кулаком ладонь, говорите, что это забор - то это не ошибки, а символы. Точно так же надо относиться и к мыслям: никакая мысль не истинна, но далеко не всякая мысль ложна. Мысль полезна как ориентир, также и как кирка или мачете, расчищающие территорию на пути к истине, т.е. мысль полезна лишь в качестве средства (далеко не чуждого \"недостатков\"). Но само постижение истины возможно лишь в случае непосредственного внутреннего озарения.
21:06 17.03.2010
Рудре:
Прочел только первый начало. Еще раз прошу вас, не давайте развернутых пояснений по незаданным мною вопросам.
Итак, комментирую начало. Правильно ли я понял, что \"гипотезу\" вы употребляете как синоним \"неверного\"?
21:35 17.03.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Правильно ли я понял, что \"гипотезу\" вы употребляете как синоним \"неверного\"?
Я ведь уже пояснял: под гипотезой понимается ничем не подкреплённое предположение.
Гипотетичность - это недоказанность. А если (предположительная) истина не доказана, она ничем не отличается от лжи.
08:15 18.03.2010
Отвечаю:
Гипотеза - это конечно же нечто такое, что в исходном пункте не подкреплено... Но только наверное неправильно сказать НИЧЕМ. Гипотезы ведь бывают разные. Если мышление того, кто выдвигает гипотезу, хорошее, то и гипотеза оказывается верной. А то, что для новых гипотез на этапе их выдвижения нет обосновывающих их парадигм, так это еще ничего не говорит об их качестве. Согласны?
То есть, говоря о том, что все - гипотеза, я имел в виду лишь то, что все нуждается в обосновании. А вы, указывая на то, что и это гипотеза, вроде бы пытаетесь тем самым списать это в утиль. То есть в альтернативу мысли (тому, что может и должно быть обосновано), выдвигаете догму - то, что не нуждается ни в каких обоснованиях.
Я правильно понял?
08:50 18.03.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Отвечаю:
> Гипотеза - это конечно же нечто такое, что в исходном пункте не подкреплено... Но только наверное неправильно сказать НИЧЕМ. Гипотезы ведь бывают разные. Если мышление того, кто выдвигает гипотезу, хорошее, то и гипотеза оказывается верной. > А то, что для новых гипотез на этапе их выдвижения нет обосновывающих их парадигм, так это еще ничего не говорит об их качестве. Согласны?
Тут мы с Вами снова возвращаемся к вопросу об основаниях. Я, как и прежде, считаю, что в мышлении основания заключаться не может. Там есть только временная иллюзия основы.
>То есть, говоря о том, что все - гипотеза, я имел в виду лишь то, что все нуждается в обосновании. А вы, указывая на то, что и это гипотеза, вроде бы пытаетесь тем самым списать это в утиль.
Я с Вами согласен, что любой тезис - это лишь гипотеза, в том смысле, что он \"НУЖДАЕТСЯ\" в обосновании, но НИКОГДА ЕГО НЕ НАХОДИТ (в сфере мысли), то есть любой тезис так и остаётся гипотезой, не приобретая статуса факта. Как писал Анри Пуанкаре: \"Если мы читаем книгу, написанную пятьдесят лет назад, то рассуждения, которые мы в ней находим, кажутся нам большей частью лишенными логической строгости\".
>То есть в альтернативу мысли (тому, что может и должно быть обосновано), выдвигаете догму - то, что не нуждается ни в каких обоснованиях.
> > Я правильно понял?
Конечно, нет. Догма принуждает к вере. А я говорю о Знании. В альтернативу мысли я выдвигаю озарение - то, что не нуждается ни в каких обоснованиях, так как обладает \"самоочевидностью\".
08:39 19.03.2010
Рудре:
Начинаю понимать. Вы хотите иметь знание, которое бы не менялось со временем. На мой взгляд, вот это и есть самая большая глупость, на которую может рассчитывать человек.
Знание должно меняться со временем, ибо меняются ситуации жизни, которые это знание должно обслуживать. А ваше якобы универсальное знание по необходимости абстрагировано от деятельнности с ним. И посольку это так, то оно может быть ЛЮБЫМ. Любую глупость можно положить и назвать ВЕЧНЫМИ или ВЫСШИМИ ПРИНЦИПАМИ, и никто никогда не сможет опровергнуть этого, поскольку делать-то при помощи этого \"знания\" ничего не только невозможно, но и не нужно по самой его идее, - во-первых, и проверять на вшивость в плане соответствия законам мышления - нельзя и не нужно, - во-вторых.
В самом деле, ведь это самое \"озарение\" у любого осла может быть своим, и что ты ему докажешь при такой идеологии истинности?
01:22 21.03.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Начинаю понимать. Вы хотите иметь знание, которое бы не менялось со временем.
> На мой взгляд, вот это и есть самая большая глупость, на которую может рассчитывать человек. > Знание должно меняться со временем, ибо меняются ситуации жизни, которые это знание должно обслуживать.
\"Обслуживать\"... Но Знание - не слуга, Знание - господин. Оно не обслуживает ситуации жизни, наоборот - оно является тем основным принципом, который лежит в подоснове всех этих ситуаций.
А \"самой большой глупостью\", на мой взгляд, является как раз таки тезис, согласно которому постичь истину можно, ориентируясь не на эти неизменные принципы, а на преходящие формообразования.
>А ваше якобы универсальное знание по необходимости абстрагировано от деятельности с ним. И поскольку это так, то оно может быть ЛЮБЫМ. Любую глупость можно положить и назвать ВЕЧНЫМИ или ВЫСШИМИ ПРИНЦИПАМИ, и никто никогда не сможет опровергнуть этого, поскольку делать-то при помощи этого \"знания\" ничего не только невозможно, но и не нужно по самой его идее, - во-первых, и проверять на вшивость в плане соответствия законам мышления - нельзя и не нужно, - во-вторых.
Удивительно, как можно, оказывается, умудряться всё переставлять с ног на голову!.. Деятельность деятельности рознь. Но если уж мы решили постигать истину, а не стремиться к достижению сиюминутных утилитарных \"успехов\", то именно ориентация на вечные высшие принципы способна укрепить любую деятельность и любой мыслительный акт; тогда как фокусирование внимания на изменчивых феноменах проявления даёт только временные результаты - ведь \"срок годности\" всякой формы ограничен, - однако остаётся только недоумевать, почему призрачность и недолговечность Вы ставите в заслугу известному явлению, а не в пику ему.
>В самом деле, ведь это самое \"озарение\" у любого осла может быть своим, и что ты ему докажешь при такой идеологии истинности?
У \"осла\" не может быть озарения. Бред, галлюцинация, фантасмагория - но не озарение. Главное отличие в том, что озарение исходит из СВЕРХсознания (сфер надчеловеческих), а всё вышеуказанное - из ПОДсознания (укореняясь в инстинктах и коллективном бессознательном).
00:20 22.03.2010
Хорошо. Пусть ваше озарение исходит из \"сверхсознания\". Но ведь разница между моим знанием и вашим озарением не в том, что одно исходит из \"сверх\" а другое из \"под\". Если знание верно, то оно всегда исходит из \"сверх\". Разница в том, что у меня есть критерии \"сверзхности\" знания - законы мышления или предвосхищение опыта. А каков критерий \"сверхности\" озарения у вас?
02:12 22.03.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>...у меня есть критерии \"сверхности\" знания - законы мышления или предвосхищение опыта.
А что Вы подразумеваете под законами мышления? (спрашиваю, поскольку у меня зародилось сомнение относительно Вашего \"сверх\" - мне оно представляется типичным \"под\", лишь надевшим маску чего-то \"высшего\".) Для меня, к примеру, они идентичны законам логики. Но когда я ранее в диалогах с Вами упоминал об этом, Вы поднимали меня на смех и говорили о \"детском садике\". Поэтому для разъяснения вопроса о \"сверхности знания\" мне необходимо, чтобы Вы дали чёткое и ёмкое своё толкование законам мышления, то есть определили специфические характеристики мысли.
>А каков критерий \"сверхности\" озарения у вас?
Всепоглощающее постижение Единого. Как говорится в одном древнеиндийском тексте: \"Подобно тому, как волна имеет форму и имя, называясь \"волной\", но при этом всё же не отличается от моря, так и объекты вселенной имеют различные формы и названия, но при этом они не отличаются от Брахмана. В состоянии самадхи, когда имена и формы исчезают, человек переживает единство Брахмана\".
Мышление, насколько я понимаю его, возможно лишь при наличии субъекта, объекта и инструментария, позволяющего фиксировать их взаимодействие; озарение демонстрирует фиктивность всего этого (и вместе с тем позволяет предугадывать все преобразования, могущие произойти с этими фикциями).
08:13 22.03.2010
Рудре: Спасибо за реакцию по сути, но вы вроде бы снова начали пояснять не дождавшись вопроса... (повильнише, маленько, повильнише, как говорят на Украине)
Отвечаю. Вы понимаете все неправильно. Давайте чуток помедленней двигаться.
Мышление в моём понимании - это духовная субстанция, к которой в порядке исключения изредка подключаются (или она подключает, черт его знает, как на самом деле) избранные богом людишки (матерьяльчик). Все, что мы имеем в плане культуры (наука, искусство... вообще все, что отмечено духовностью), - есть результат пропечатки этих духовных структур мышления сначала на людях и их способностях, а потом уже на вещах и знаках (как сказали бы домохозяйки - материализация мысли).
Что такое \"законы мышления\" в этом глобальном контексте (я уже намекал вам как-то, но вы, по-видимому, не обратили внимания), - разговор особый и очень серьёзный, но сразу можно сказать, что это, конечно же, НЕ ТОЛЬКО тот детский садик, что называется формальной или математической логикой.
Мышление есть популятивный объект, состоящий из нескольких субстанциально по-разному организованных популей (не частей, а именно популей как популяция животных на определенной территории). Скажем, научное и инженерное мышление - являются совершенно разными представителями духовной субстанции МЫШЛЕНИЯ.
21:40 22.03.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Мышление в моём понимании - это духовная субстанция, к которой в порядке исключения изредка подключаются (или она подключает, черт его знает, как на самом деле) избранные богом людишки (матерьяльчик). Все, что мы имеем в плане культуры (наука, искусство... вообще все, что отмечено духовностью), - есть результат пропечатки этих духовных структур мышления сначала на людях и их способностях, а потом уже на вещах и знаках (как сказали бы домохозяйки - материализация мысли).
То есть мышление, по-Вашему, есть некий аналог платоновского мира эйдосов? Если так, то свои слова о Вашем \"сверх\", которые мне представлялись замаскированными \"под\", беру обратно.
Только у меня возникли вопросы.
1). Как в Вашем понимании соотносятся мышление и знание? 2). Если культура есть пропечатка на людях духовных структур мышления, а мировые культуры, как нам известно, весьма различны, то это говорит о...?
> Что такое \"законы мышления\" в этом глобальном контексте (я уже намекал вам как-то, но вы, по-видимому, не обратили внимания), - разговор особый и очень серьёзный, но сразу можно сказать, что это, конечно же, НЕ ТОЛЬКО тот детский садик, что называется формальной или математической логикой.
Если мышление заключается не только в соблюдении определённых правил рацио (логики), то можно ли говорить об иррациональном мышлении? Если можно, то о каких \"законах\" тогда может идти речь? - чем они в таком случае будут отличаться от хаоса или волюнтаризма? И чем тогда мышление будет отличаться от интуиции или чувственного восприятия?
> Мышление есть популятивный объект, состоящий из нескольких субстанциально по-разному организованных популей (не частей, а именно популей как популяция животных на определенной территории). Скажем, научное и инженерное мышление - являются совершенно разными представителями духовной субстанции МЫШЛЕНИЯ.
Попули мышления, по-Вашему, строятся по иерархическому принципу или они равновелики?
06:41 23.03.2010
Рудре: УРА! я услышан
Не верю своим глазам. Кажется, я услышан. Огромное спасибо. Все вопросы в точку. Отвечу (или попытаюсь ответить) обязательно, но может быть в течение двух-трех дней. Слишком серьёзно пошло дело. Поздравляю вас, уважаемый, Рудра, мы начинаем разговаривать, то есть мыслить - в чем, по-видимому, и состоит пресловутое \"отличие человека от животного\". И должен сказать, что \"взяв свои слова назад\", вы поразили меня не меньше. Я уж грешным делом начал подумывать, что вы догматик.
Но это все \"бантики\". А вот, между прочим, что интересно. Ведь я именно так все и представлял все время. Что же именно сейчас заставило вас \"признать\" во мне \"своего\" - человека \"с точкой в сердце\" (если я правильно понял)? Не слово ли \"духовная\"? Как все-таки примитивно и странно работает наше сознание...
Но в любом случае это праздник.
06:48 23.03.2010
Рудре:
И все же два маленьких ответа сразу.
1. Насчет того, что объединяет все попули мышления. Объединяет их то, что все они являются замещением содержания знаками и работой с последними.
2. Знание - одна из двух ипостасей мышления. Своего рода экскремент, удобряющий в то же время почву... Вторая - процессы.
19:05 23.03.2010
Станиславу:
Хотел было подождать, пока Вы ответите на все мои вопросы, но не выдержал. Надеюсь, Ваши первые два ответа и мои последующие вопросы по ним не уведут нас от рассмотрения остальных аспектов интереснейшей проблемы мышления.
Итак.
А) \"Мышление - популятивный объект\". Б) \"Попули являются замещением содержания знаками и работой с ними\". Но отсюда следует, что мышление не имеет дела с содержанием. Получается, мышление - пустая формальность, \"игра в бисер\", игра со знаками... Тогда отчего Вы толкуете мышление в качестве \"духовной субстанции\", ведь дух принадлежит к сущностному, а не формальному явлению? И в чём тогда заключается содержание, если не в мышлении?
Впрочем, не стоит упускать из внимания принцип несводимости. Если мышление состоит из популей, то это ещё не свидетельствует о том, что его специфика определяется суммой входящих в него популей со всеми их особенностями. Тогда в чём специфика мышления?
(К слову - Вы обозначаете мышление как объект; хотя объектом оно является, на мой взгляд, только если становится предметом изучения; вне этой роли оно представляет собой исключительно процесс; вот мысль - это уже \"объект\". Может, правильнее тогда говорить именно о сфере мысли как таковой, а не только о мышлении?)
Далее. \"У мышления две ипостаси - знание и процессы\". Второе изменчиво по определению. Первое Вы также характеризуете как принципиально изменчивое состояние. Вопрос: изменяется содержание (сущность) или форма? (Если форма, то в чём, повторю, состоит содержание? если содержание, то не говорит ли изменчивость о том, что и оно на самом деле - только форма? и, стало быть, Вы находитесь на ложном пути, считая его содержанием... Отсюда второй вопрос: содержание атрибутивно (формально) или нет?)
08:48 24.03.2010
Рудре:
Слегка скаламбурив, замечу, что у нас с вами много \"науки\", но мало \"культуры\". Культуры общения я имею в виду. Ваш ответ должен был прерваться вот в этом месте:
\"Но отсюда следует, что мышление не имеет дела с содержанием\"
Сказав это, вы вроде бы перед тем, как говорить все остальное, должны были спросить, согласен ли я с вами в этом. Не сделав этого, вы как бы оторвались от диалога, на мой взгляд. Я исправляю эту, с моей т.з. коммуникативную ошибку, и реагирую так, как будто вы меня об этом спросили.
Нет, не согласен. Сущности (содержание) - это и есть абстракции, с которыми имеет дело мышление. А мир явлений - есть мир призраков. И то, что мышление замещает работу с объектами работой со знаками, говорит только о том, что оно выходит на сущности, в отличие от всегда пялящихся в материал домохозяек и завсегдатаев футбольных брехаловок.
В свою очередь я хочу спросить вас. В какой логике вы сделали этот вывод, что коль мышление... А, кажется, понял. У вас нет понятия знака. Вы думаете, что знак - это только форма знака, да?
P.S.: Перечитав своё предыдущее замечание, я увидел еще одну возможную причину такой вашей реакции. Её могло породить моё выражение «замещение СОДЕРЖАНИЯ ЗНАКАМИ» вместо «замещение РАБОТЫ с объектами РАБОТОЙ со знаками».
Это у меня было чисто смысловое выражение (рассчитанное на понималку, что в ситуации диалога разных парадигм, конечно же, неправильно), и вы совершенно естественно отнеслись к нему, как парадигматизированному и предметому. Если так, то я допустил халатность. Виноват.
