> > К трем необходимым, на мой взгляд, для растолкования шагам: > 1. Понимание > 2. Рефлексия понятого > 3. Создание соответствующего задаче текста >
> в случае живой коммуникации нужно добавить еще и > 4. Правильное произнесение этого текста. >
Мне кажется, что тут не хватает второй стороны. И вообще я-бы рассматривал понимание как нечто похожее на резонанс в одной или более головах, резонанс не только мыслей-образов но и чувств. Ведь если взглянуть шире, то понимание художественного произведения, искусства, другого человека логики и достаточно чётких образов совсем не содержит, но воспринимается (ощущается, чувствуется) так-же как и понимание законов физики. Однако понимание физики только улучшается за редким исключением кризисов, а понимание искусства каждый раз разное. Понимание-же юмора вообще специфическое - мы его понимаем сразу, но второй раз понимать отказываемся. Понимание также связано и с возрастом и с контекстом - предварительной подготовкой, состоянием. Растолкование наверно следует понимать как воздействие, целью которого является раскачка необходимых для понимания механизмов с целью получения этого резонанса. При этом играет большую роль обратная связь - способность излагающего понять того для кого он излагает. Причём, уже независимо от того что он излагает, слушателя он должен понимать чувствами. (наверно тут есть огромная проблема если не всей нашей высшей школы, то как минимум большинства её преподавателей. Ведь чтобы быть педагогом не нужно быть учёным, но обязательно быть человеком) Т.е. я опять пытаюсь свести к чувственной природе мыследеятельности (термин Щедровицкого) в отличии от мышления моделями. Но и модели сами по себе в сознание \"не полезут\" без эмоций. И упоминаемый ранее афоризм Песталоцци \"Научить нельзя, можно научиться\" имеет под собой основу в виде чувств, желания, стремления.
Теперь если всё это не вызывает отторжения, то я продолжу о том контексте в котором понимание может возникнуть: Всём известно как порой трудно понять, договориться с человеком ведущим иную жизнь имеющим иное воспитание. Всё это образует тот контекст, то состояние в котором понимание и возникает и если человек не воспитан, то прежде чем что-то растолковать его в это состояние нужно привести. Может тут и есть причина почему толпа так легко подхватывает простые, примитивные идеи - они-то понятны всем. А со сложными идеями приходится искать единомышленников и ещё долго приводить в резонанс свои и их мысли-чувства. Если таких единомышленников не много или вообще нет, то говорить об объективности в плане общества нельзя, т.к. есть шанс улететь со своими мыслями-образами-чувствами в полную нереальность - в шизофрению. Но даже и без этого нет толку выстраивать в голове что-то, что никого не интересует и что никто не понимает. Это не будет развитие. Без критики даже себя контролировать будет невозможно, а значит и не будет уверенности в правильности своих мыслей , это в пределе опять шизофрения но с другой стороны. - Кажется появилось что-то указывающее на причину общественного характера и науки и искусства. Наверно потому и возникает желание побудить всех рассуждать начиная с простого, понятного многим. А кроме того, публичная форма дискуссий на данном форуме делает некорректной попытку приватного обсуждения.
И если вспомнить о партийности, то современному обществу очень не хватает этого понимания , резонанса во всех вопросах, в том числе и в науке. По уровню понимания наше общество сейчас не лучше толпы примитивных эгоистов. Улучшение, развитие понимания будет способствовать объединению на его основе, на основе чего-то духовного, нравственного, а не на основе животно-потребительских интересов. Это-же понимание благотворно влияет и на развитие самой науки, культуры.
22:25 19.12.2009
Затрудняюсь с вашим именем по-русски, Santa_M, подскажите, как вас величать.
За стих спасибо. Что именно понравилось, сказать сможете?
Мне, например, он показался средним. Хотя ситуация, что называется, актуальная, но в принципе это не образец. Это действительно вызывает отклик в душе многих, поскольку ситуация знакома практически всем. Эффект узнавания - вот механизм того, что стихи этого поэта нравятся. Для развлечения неплохо, но для культуры... по-моему, слабовато. Для альтернативы возьмем вот это: \"... Закрадется ль печаль в тайник души твоей, Зайдет ли страсть с грозой и вьюгой, Не выходи тогда на шумный пир людей С своею бешенной подругой ...\" А вы как считаете?
22:34 29.12.2009
Сергею: «функции искусства»
Продолжаю здесь начавшуюся в ветке \"Размышления о школе\" беседу о социальных функциях религии и культуры.
Мне кажется, что для этой темы в качестве материала очень хорошо подходит именно А.Райкин. Вы говорите, что он не столько сатирик, сколько администратор. Оставляю в стороне тот смысл, что он \"плохой\" артист, но \"хороший\" администратор. Этот вопрос лежит в стороне от темы. Беру второй, как бы побочный смысл: он не столько развлекатель, сколько деятель. Не просто дежурный клоун, как, например, Задорнов, но в основном он тот, кто влияет на мировосприятие людей в русле определенной партийной линии. И я считаю, что это (и партийная линия, и те, кто талантливо её обслуживает) не только хорошо, но и необходимо для современного социума. Без такой линии люди просто втыкают от бессмысленности жизни. Согласны ли вы с этим?
> Сергею: «функции искусства» > > Продолжаю здесь начавшуюся в ветке \"Размышления о школе\" беседу о социальных функциях религии и культуры. >
> Мне кажется, что для этой темы в качестве материала очень хорошо подходит именно А.Райкин. Вы говорите, что он не столько сатирик, сколько администратор. Оставляю в стороне тот смысл, что он \"плохой\" артист, но \"хороший\" администратор. Этот вопрос лежит в стороне от темы. Беру второй, как бы побочный смысл: он не столько развлекатель, сколько деятель. Не просто дежурный клоун, как, например, Задорнов, но в основном он тот, кто влияет на мировосприятие людей в русле определенной партийной линии. > И я считаю, что это (и партийная линия, и те, кто талантливо её обслуживает) не только хорошо, но и необходимо для современного социума. Без такой линии люди просто втыкают от бессмысленности жизни. > Согласны ли вы с этим?
С Райкиным? - я уже всё сказал. Он артист и не плохой, он организатор, он создал что-то, он след оставил. Но для меня Райкин тяжёл своей надуманностью, своим морализмом. Язвы-то он обличал, да опять как-то безисходно. Ну посмеялись, а что дальше? Вот Черкасов например мне нравится больше. Тоже морали читал, но как. А вот вам ещё пример: фильм \"Тренер\" 1975 год - посмотрите ещё раз, там воспитатель есть а морали нет, т.е. она присутствует но её никто никому не читает - там воспитатель доверяет воспитанникам самим эту мораль в себе сформулировать. А Райкин не доверял, может не считал нас способными или и его так учили, но он мораль словесными формулировками вгонял. Я не осуждаю, ведь каждый как может, но вижу это. Задорнов не артист и Жванецкий не артист - они сатирики, но тоже разные. Жванецкий - талант, но воспринимает не так как я и поэтому восприятие Задорнова мне ближе. Он мне, например, прекрасно описал как я американцев воспринимаю, а воспринмать их я стал ещё до него. Я могу и у него что-то такое заметить, но сейчас не буду, для противовеса и справедливости. Вы-же за своего Райкина обиделись, а зря, я вам не врал, что его почти всего помню. Просто сейчас могу сравнить, а тогда не мог. Вы хотите в разнице наших восприятий найти что-то объективное?
Партийная линия это те-же словесные формулировки прибитые гвоздями к черепушке. Их не все поймут, а уж принять вообще никто не сможет. Да вы КПСС вспомните - набор глухих согласных, кто там из этих согласных искренним был? На первых порах всё нормально будет, ведь пообещают всем и каждому что им нужно - триумфальное шествие Советской власти уже было как-то в 18м. Но недолго. За идеалы бороться нужно, а кто будет бороться за что-то насильно вбитое, не пережитое, не выстраданное? Вот вам и гражданская война. Единственный реальный путь - воспитание, согласие, принятие внутри себя. А этого не сделаешь без труда или даже подвига душевного. Без такого принятия новая партия проведёт нас через грозы и бури, а потом начнёт и строить и постреливать и загончик придумает и т.д. Так-что партия не главное, нравственность главное, её воспитание главное. Да и всё развитие идёт к тому, что все мы становимся большим муравейником. Вот останемся ли мы в нём кем-то или станем частями единого механизма, которые потом ещё и компьютерами заменят - вопрос. Пока у нас часть личностей заменили желудками, но компьютеры-то развиваются.
23:37 30.12.2009
Сергею:
Сначала немножко побрюзжу. В прошлом своем посте я сказал, что тему о том, хорош или плох Райкин как артист, я оставляю в стороне, как не имеющую отношения к делу. И вот получаю вашу реплику, в которой этому вопросу посвящено довольно много. Спрашиваю себя – в чем дело? И тут же вижу ваше пояснение: вам показалось, что я за Райкина ОБИДЕЛСЯ... Это дает повод сделать одно \"морализаторское\" замечание. Пожалуйста, не читайте мои сообщения «между строк». Я вроде достаточно хорошо изъясняюсь, и если говорю, что вопрос такой-то меня не интересует (а не обиден для меня), то так и понимайте, без намеков и недосказанностей. Это такая просьба. Поэтому первую часть вашей реплики, где вы поясняете, мне, что я зря обиделся, опускаю, а вторую комментирую полностью.
1. «Партийная линия это те же словесные формулировки прибитые гвоздями к черепушке. Их не все поймут, а уж принять вообще никто не сможет. Да вы КПСС вспомните – набор глухих согласных, кто там из этих согласных искренним был?»
– Этого я не разделяю. Во-первых. Все то, что было содержанием идеологизации в Советском Союзе, я, например, ПРИНИМАЛ и ПРИНИМАЮ целиком и за чистую монету, и до сих пор думаю, что все, что там в плане идеологии было – это лучшее из всего, что может быть, и отношусь к этому всерьез. Во-вторых. Был ли тот, кто это проповедовал, искренним, – меня не интересует. Для меня ведь ориентиром и идеалом были сами принципы, а не их апологеты. И как идеальное, которое можно класть в основу жизни, советские принципы вполне хороши, на мой взгляд. Здесь я провожу разграничительную линию между собой и верующими: я ориентируюсь на содержание «заповедей», а они – на имена пророков. Для меня, например, когда я читаю евангелие, абсолютно несущественно, было ли это так на самом деле, существовал ли Христос, и если да, то говорил ли он и делал ли именно это... и т.д. К тому, что там написано, я отношусь непосредственно, как к некоему идеалу. Но ведь идеал не становится лучше или хуже от того, существовал ли тот, кто его провозгласил, реально. В-третьих. Хорошая идеология и не может, и не должна быть понятна ВСЕМ сразу.
...Мне кажется, вы не поняли моего вопроса (дело не в Райкине вообще – он не более, чем подходящий по контексту пример). Я спрашиваю, согласны ли вы с тем, что идеологизация идеальным должна быть? И что, соответственно, в социуме должны быть те, кто идеологизацией занимается, или, по крайней мере (как Райкин), фиксирует несоответствие между идеальным и реальным?
2. «На первых порах всё нормально будет, ведь пообещают всем и каждому что им нужно – триумфальное шествие Советской власти уже было как-то в 18м. Но недолго.»
– Да как сказать... Точнее, что значит «долго» в этом деле?.. Скажем, то же христианство. Можно ли сказать, что оно, как живое и искреннее движение, существовало «долго»? По-моему, нет. Все то, что я вижу вокруг (и есть основания думать, что это так чуть ли не с момента организации церкви – 3й в.н.э), – одна глупая бессмыслица, и ничего соответствующего идеалу... И второе. В чем принципиальнейшее отличие Ленина и его партии большевиков от сегодняшних партий? В том, что Ленин ничего никому не «обещал». Наоборот, он организовывал людей на работу во имя написанных на знамени идеалов. Причем, как сам был рисковым, так и других не щадил: «до последней капли крови»... НИЧЕГО никогда НА ШАРУ не обещал.
3. За идеалы бороться нужно, а кто будет бороться за что-то насильно вбитое, не пережитое, не выстраданное? Вот вам и гражданская война. Единственный реальный путь – воспитание, согласие, принятие внутри себя.»
– Согласен, и, по-моему, в этом-то и вся проблема концепции демократии: не может толпа самоопределиться по отношению к идеальному! Хоть что хочешь с ней делай, не понимает она этого. А вот «бей белых, пока не покраснеют, бей красных, пока не побелеют» – это самоопределение под стать большинству. Сегодня вместо этого толпе дают идеологию главенства желудка. И это не потому, что идеологи негодяи, а, можно сказать, в некотором смысле наоборот: потому что они реалисты, и понимают, что нужно толпе.
«Воспитание», «согласие» и «внутри себя». Мне кажется, что принятие идеологии «внутри себя» было достигнуто в СССР у довольно многих (хотя и не у большинства, к сожалению). И воспитание – тоже. А вот согласие... Одно дело согласие несогласных (консенсус), а другое – недумающих (единонемыслие). Когда к согласию приходят первые, то оно чего-то стоит, а вторые – нет. Но в СССР ведь никто никогда ни с кем по основам мировоззрения не спорил. Все (кроме закоренелых торгашей) были согласны со всем... Это, с одной стороны, можно понять – куда необразованному человечку обсуждать основы мировоззрения; но, с другой стороны, само согласие в этом случае... ну, дешеватое, что ли.
4. «А этого не сделаешь без труда или даже подвига душевного.»
– Непонятно. Поясните, пожалуйста. Я бы говорил здесь о чистоте душевной. Не подвиг, а просто-напросто чистота – необходима и достаточна, чтобы принять идеальное как ориентир. Но может я чего не понимаю?
5. «Без такого принятия новая партия проведёт нас через грозы и бури, а потом начнёт и строить и постреливать и загончик придумает и т.д. Так что партия не главное, нравственность главное, её воспитание главное.»
– А я и не говорю, что партия главное. Выражение «линия партии» я употребил в широком смысле – как некую определенность в плане идеалов и целей жизни. А вот насчет «строить и постреливать», то тут в нашей истории ничего нельзя понять, если не смотреть на ситуацию того времени: что хотели в плане идеалов и что имели в плане материала (людей) в управляющей и управляемой системах. Все эти посадки и отстрелы были закономерны по ситуации. Одна из причин – та, что описана в \"Роковых яйцах\": «...только мороз 1928 года...», т.е. надо было прекратить беспредел. Но есть и другие причины. Их надо выявлять и описывать жестко и точно. А так, огульно, мол, вот партия, поскольку она партия, взяла, да и ЗАХОТЕЛА всех под одну гребенку... это переупрощение реальности, которое ничего не дает для понимания. А кроме того, посмотрите, на что способны люди, когда их никто не строит...
6. «Да и всё развитие идёт к тому, что все мы становимся большим муравейником. Вот останемся ли мы в нём кем-то или станем частями единого механизма, которые потом ещё и компьютерами заменят – вопрос. Пока у нас часть личностей заменили желудками, но компьютеры-то развиваются.»
– Тут вы зацепили один принципиальный вопрос, по которому я уже высказывался не раз, но никогда не получал критической оценки. Я утверждаю, что личность ничем \"заменить\" невозможно. Что все эти «замены желудками и компьютерами» возможны только там, где личностей нет. И там, где их нет, либо \"желудок\", либо \"железка\", либо \"украшение\"... НУЖНЫ.
12:35 31.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> – Тут вы зацепили один принципиальный вопрос, по которому я уже высказывался не раз, но никогда не получал критической оценки. Я утверждаю, что личность ничем \"заменить\" невозможно. Что все эти «замены желудками и компьютерами» возможны только там, где личностей нет. И там, где их нет, либо \"желудок\", либо \"железка\", либо \"украшение\"... НУЖНЫ.
Так я не понял, вы противопоставляете идеологию вере или нет? - есть много моментов где мы можем соглашаться или нет, но главный этот, а всё остальное можно и потом.
Идеология в моём вопросе это то, что даётся толпе в качестве мировоззрения. Толпа-же это объединение индивидов на низком уровне, например на уровне потребления, желудка.
Вера - явление более высокого порядка, оно свойственно той части индивида, что в религии называется душой, в литературе это может называться \"искрой божъей\" или ещё как возвышенно.
Есть ещё и интеллект, но это не свойство души а инструмент. Он может служить как первому так и второму и уповать на него совершенно бессмысленно.
Вот в координатах вера-идеология я и предлагаю вам определиться. Сам я за веру, а идеологию могу допустить только как временное явление.
13:17 31.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Так я не понял, вы противопоставляете идеологию вере или нет? - есть много моментов где мы можем соглашаться или нет, но главный этот, а всё остальное можно и потом.
Я с вами согласен, это - очень важный момент. Идеологию некорректно противопоставлять вере, они могут существовать только вместе: без веры нет идеологии, без неё она обращается в информационный мусор. Для того, чтобы победить бесчисленные идеологии, необходимо избавить общество от простаков и простоты, чтобы некого было больше обманывать. Смешивать понятия вера и идеология (учение) крайне нежелательно.
> Идеология в моём вопросе это то, что даётся толпе в качестве мировоззрения. Толпа-же это объединение индивидов на низком уровне, например на уровне потребления, желудка.
Уточняющее определение:
Толпа - это множество индивидов, отличающихся высоким уровнем врождённой склонности верить в то, чего не могут познать самостоятельно.
> > Вера - явление более высокого порядка, оно свойственно той части индивида, что в религии называется душой, в литературе это может называться \"искрой божъей\" или ещё как возвышенно.
Можно придумать и другие облагораживающие легковерие пояснения, но СУТИ ЯВЛЕНИЯ ЭТО НЕ ИЗМЕНИТ. Стремление верить рождается слабостью и ленностью бесчисленных умов.
> Вот в координатах вера-идеология я и предлагаю вам определиться. Сам я за веру, а идеологию могу допустить только как временное явление.
То, что вы называете верой есть архаическая идеология, призванная обманывать легковерную толпу.
16:30 31.12.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Толпа - это множество индивидов, отличающихся высоким уровнем врождённой склонности верить в то, чего не могут познать самостоятельно.
Нет, это не верно. Толпа, коллектив, команда это не люди, это формы их объединения. каждый индивид не несёт в себе признаков той или иной формы объединения и может одновременно присутствовать во всех. Например в конкурентной очереди за чем-то(автограф кумира) - толпа, принцип объединения - закон джунглей. В собственном семейном предприятии - коллектив, принцип - доверие, уважение, расчёт, выгода. В самодеятельном ансамбле, театре - команда, принцип - подчинение лидеру. Толпа отличается от команды и коллектива большей эгоистичностью интересов её членов, и конечно меньшей согласованностью действий и мнений. Т.е. толпа это не Единственное. что объединяет толпу так это проявление достаточно \"низких\" чувств и интересов (страх, ненависть, жадность, зависть).
Вера это не стремление, это состояние, чувство. Сознательно её не создашь.
17:51 31.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Толпа - это множество индивидов, отличающихся высоким уровнем врождённой склонности верить в то, чего не могут познать самостоятельно.
>Нет, это не верно. Толпа, коллектив, команда - это не люди, это - формы их объединения. Каждый индивид не несёт в себе признаков той или иной формы объединения и может одновременно присутствовать во всех.
У нас - разные технологии мышления, ваша ориентирована на формы, моя - на суть. И определение не может быть неверно вообще, определение - это одно из средств решить поставленную задачу, поэтому я не могу пользоваться чужими определениями, предназначенными для иного.
> Например в конкурентной очереди за чем-то(автограф кумира) - толпа, принцип объединения - закон джунглей.
Эта толпа состоит из индивидов, поверивших в значимость их кумира.
> В собственном семейном предприятии - коллектив, принцип - доверие, уважение, расчёт, выгода.
Семья - это не безликая толпа.
> В самодеятельном ансамбле, театре - команда, принцип - подчинение лидеру. > Толпа отличается от команды и коллектива большей эгоистичностью интересов её членов, и конечно меньшей согласованностью действий и мнений. Т.е. толпа это не Единственное. что объединяет толпу так это проявление достаточно \"низких\" чувств и интересов (страх, ненависть, жадность, зависть).
Дам за вас ваше определение:
Толпа - это объединение индивидов под воздействием низких чувств, владеющих ими.
Нет \"низких\" чувств, каждое чувство выполняет свою функцию, разработанную для него Природой.
> Вера это не стремление, это состояние, чувство. Сознательно её не создашь.
Стремление - это тоже чувство.Готовность верить не надо создавать, это - незванный гость на празднике нашей жизни, - \"представитель природной администрации\", \"куратор человеческого детства\".
10:33 02.01.2010
Сергею: «вера и идеология»
1. «Так я не понял, вы противопоставляете идеологию вере или нет? – есть много моментов, где мы можем соглашаться или нет, но главный этот, а всё остальное можно и потом»
– Давайте различать веру и веру в бога. Если вера – основа духовного человеческого существования, то вера в бога – основа существования бездуховного. О какой говорите вы? Для иллюстрации: о сущности веры в бога говорится в песне Б.Гребенщикова \"Инцидент в Настасьино\" (вознесенная в небеса человеческая низость), а о сущности веры – в \"Никита Рязанский\" (отвержение мелочности и даже жизни во имя истины и творчества).
2. «Идеология в моём вопросе это то, что даётся толпе в качестве мировоззрения. Толпа же – это объединение индивидов на низком уровне, например на уровне потребления, желудка. Вера - явление более высокого порядка, оно свойственно той части индивида, что в религии называется душой, в литературе это может называться \"искрой божьей\" или ещё как возвышенно.»
– Оппозиция непонятна. Во-первых, религия это тоже то, что дается толпе в качестве мировоззрения. Во-вторых, если говорить об идеологии советской, то она была куда выше и чище всей той пошлой мишуры, которую тысячелетиями мурыжит религия. И именно в соответствии высокому, точнее, в отсутствии пошлой и низкой приправы к нему, и состояла слабость советской идеологии – не понимает этого толпа, только врать может, что понимает. В-третьих. Из того, что в словарном обиходе советского периода не было слова «душа», вы делаете вывод, что идеология в принципе не имеет к ней отношения. И наоборот: поскольку религия треплет это слово постоянно, вам кажется, что именно к душе она и апеллирует. Так?
Я бы предложил другое противопоставление: [ВЕРА это необходимое условие принятия ИДЕОЛОГИИ], [ВЕРА В БОГА – РЕЛИГИИ].
Первое – для высших, второе – для низших.
3. «Есть ещё и интеллект, но это не свойство души а инструмент. Он может служить как первому так и второму и уповать на него совершенно бессмысленно»
– Правильно ли я понимаю, что именно об этом я говорил Курину по поводу ценностей: сколько умом ни понимай, что нечто хорошо, а следовать этому, если оно не стало ценностью, не будешь?
4. «Вот в координатах вера-идеология я и предлагаю вам определиться. Сам я за веру, а идеологию могу допустить только как временное явление»
– Я – наоборот. (Только разлепив при этом слишком явную склейку (см. п.2): противопоставлять можно идеологию и религию, с одной стороны, и веру в бога и веру – с другой. А противопоставлять идеологию вере все равно, что желудок – колбасе: это разное, но не оппозиционное, то есть религия точно так же не вера, как и идеология).
Я считаю, что религия – это именно философия толпы. И как бы серьёзно толпа к своей философии ни относилась (только эта серьезность и представляет духовную ценность), а сущность религии – именно подчинение толпы определенной идеологии (причудливой смеси высокого и низкого), но БЕЗ упора в сами идеи, опосредовано, через \"большого и сильного дядю\" и низкий компонент в самих идеях (вроде загробного счастья).
11:42 02.01.2010
Сергею: уточнение
Просмотрел свой ответ по теме «вера и идеология», и вижу, что надо уточнить один момент.
Там по ходу дела слова «идеология» и «религия» употребляются в двух совершенно разных смыслах: то как явления, то как понятия. Как явления они отождествляются, а как понятия – противопоставляются.
И поскольку идеология (любая), как явление, всегда на 99% религия (как понятие), а реальная религия точно так же лишь на 1% собственно идеология, то, говоря о них, как понятиях, весь вопрос только в том, как мы с вами договоримся о терминах.
Я предлагаю, все-таки, ту часть оргмассовой работы, что ориентирована на идеальное, называть идеологией, а ту, что на низкие и примитивные свойства человеков – религией. Причем – не на том основании, что реально идеологизированные выше реально религизованных, или что чистые компоненты идеологии (идеи) отсутствуют в религии, а на том, что так естественней по языку: идеи – идеология, реальность – религия.
16:30 02.01.2010
Со всем вышесказанным, скорее, соглашусь, кроме:
Станислав писал:
>по поводу ценностей: сколько умом ни понимай, что нечто хорошо, а следовать этому, если оно не стало ценностью, не будешь?
В этом, мне кажется, ваша позиция сливается с позицией tt740tt, когда он заявляет, что не приемлет «общинную идеологию». Ошибка и его и ваша состоит в том, что вы ценности «солдата», пытаетесь поставить выше ценностей «генерала». Но так «кампанию» не выиграть. Мы, рассуждая здесь, не должны занимать место солдата – это нам ничего не даст, кроме разногласий. На индивидуальном уровне (солдатском) ценности воспринимаются «брюхом», в этом я с вами согласен. Но рассуждая как игроки, как генералы, мы должны согласится с тем, что они не возникают из ниоткуда. Они – результат воспитания и идеологического воздействия, которые должны быть нам доступны, понятны и прогнозируемы. Грубо говоря, начав преподавать с первого класса слово божие и создав соответствующий фон в СМИ, мы с большой вероятностью получим идеократическое, религиозное общество с определенными, предсказуемыми ценностями, которые на индивидуальном уровне будут зачастую восприниматься происходящими от «пуза».При таком подходе без рациональности не обойтись, её не заменит ничто, хотя, конечно, некоторые аксиомы, необходимые для дальнейших рассуждений будут опираться на природу человека и его инстинкты, выживание в том числе. Вот и Sergey640, ниже, туда же. Занял позицию «юнита» в компьютерной игре. Для него «вера» - способ переработки получаемой информации, а «идеология» – сама эта внешняя информация. Давайте, держаться позиции «игрока», для которого «вера» - свойство объектов управления, а «идеология» - доступное средство управлять. Мне кажется, только на таком пути, уточняя свойства объектов и средств управления мы сможем что-то предложить или понять, придя к согласованному мнению.
16:35 02.01.2010
Станислав
Мне кажется вера и идеология понятия не сопоставимые. Вера вообще (не только в Бога)- чувство, она необъяснима и неописуема, она внутри, всегда внутри, она что-то личное. Идеология - социальна, она извне, снаружи, она может быть описана полностью и даже она сначала обретает вербальное представление, а уже потом становится идеологией. Я схитрил сопоставив их в своём вопросе, но эта хитрость всё-же отражала именно его точный смысл . А смысл в лицемерии. Лицемерное понимание, принятие это когда нет внутреннего убеждения, нет веры в то, что принимаешь. Вот это и подразумевалось под идеологией. Это когда все \"За\" и \"Единогласно\", а внутри всё-же есть сомнения и различные иные варианты. В СССР была идеология, именно идеология без веры в неё. Конечно и идеалисты случались, но в общем в идеалы верили немногие и не до конца, всегда оставалось сомнение, которое в критический момент себя проявляло. Была и вера - глубокое внутреннее убеждение, в дружбу, в конкретных людей в свой долг, в честь и в совесть. Но эта вера не была чем-то единым, комплексным. Формально она имела основу в идеологии, но советская идеология материалистическая по форме лицемерно требовала идеалистического понимания и принятия. Это противоречие ощущалось всеми, но говорить об этом было невозможно. На самом деле эта вера имела основу в ещё не уничтоженой культуре и в менталитете народа, в его привычках, традициях, в морали и в нравственности. Да вы можете убедиться в этом сравнив поведение в обществе и отношение к нему у людей пожилых, более молодых - среднего возраста и выращеных уже без веры и без идеологии. А также, можно посмотреть как это отношение меняется в ретроспективе. Думаю, что у вас воспоминаний хватит.
Вот поэтому лично для меня вера определяется не предметом или понятием который при этом абсолютизируется, а искренностью - отражением степени внутреннего состояния убеждённости в этой вере. А так нет большой разницы во что человек верит, в науку, в любовь или в Бога.
17:38 02.01.2010
Станислав
Вопрос идеологии и веры совсем не прост, он принципиален. В 17 году Вера была заменена идеологией под предлогом \"научной объективности\", все институты как-то связанные с верой были уничтожены, а вместо их созданы новые, причём \"новая вера\"- идеология насаждалась очень жестокими методами. Но, как говорилось выше , она не имела основы и не могла её иметь. Поэтому идеология была представлена как вера и поэтому всячески пресекались попытки залезть в основы глубже. Посмотрите советские фильмы тех времён - вся их мораль опирается на государственные интересы, вся нравственность опять-же имеет политические корни, опять тут государство. Как думаете почему?
Вера - это уверенность в том, что не может быть доказано объективно, что идеализированно. Вера это та точка где наши знания свою объективность теряют но наше восприятие их продолжает дальше. Вот в это продолжение мы и верим, как верит физик-ядерщик в уравнения атомного ядра, которые не имеют вообще никакой объяснимой модели но почему-то подтверждаются практикой. И он верит, что когда-то кто-то сможет их объяснить. Оборвать своё миропонимание, ограничить его только доказанным, объективным мы не можем по двум причинам - наше мировозрение потеряет целостность, а значит и объективность и сама объективность есть не что иное как наша, пусть групповая , уверенность в истинности. Получается, что верим мы все в любом случае.
Итак всё мы сначала воспринимаем как-то, а уже потом идеализируем чтобы поверить. Причём этот идеал очень привязан к породившему его понятию. А если таких идеалов два, то получается две точки концентрации идеализации, ну и так далее. Итак, если \"плясать от печки\" то мы получим очень много идеалов, которые начнут конкурировать не между собой, нет они-же идеалы их не существует , но в нашем сознании наверное. Вот вам и модель язычества и её отражение у дикарей когда они ублажая одного бога закрывают глаза другому чтобы не гневался. Но и эти конкурирующие идеалы всё-же порой проявляют видимую согласованность, что наводит на мысль об их общем начале. Но начала этого никто так и не видел и не может видеть, т.к. объять всю сферу человеческой деятельности не может ни один человек. Люди только фиксируют когда им удаётся выявить что-то общее в разных областях деятельности. Получается, что это общее начало и есть настоящий идеал, который не имеет непосредственного воплощения в нашем мире. И он также един для всех, т.к. идеален для всего сразу, а по определению второго такого не существует. И он бесконечно далёк, т.к. по мере приближения к нему, мы только расширяем сферу своей деятельности, а выстроить все возникшие связи не успеваем, т.к. они растут быстрее. Но он и внутри нас, т.к. мы везде и во всём ощущаем это единство мира. Ну и кого я надеюсь вполне логично описал? Религия, в отличие от науки описывает мир с другой, с этой идеальной т.з. и недостатки этого описания очевидны - она вынуждена использовать вполне реальный язык, который требует грубых форм и примеров.
А теперь я объясню почему религия и вообще идея Бога встречает такое противодействие: 1. далеко не для всех идеалы существуют. Человек имеет животную основу и наличие абстрактного (мышления) его от животных отличает. Но само это мышление не всегда достаточно развито и некоторые индивиды наверно могут находиться на уровне рефлексов, инстинктов или чуть-чуть выше. Это используется как основа для неверия. 2. отсутствие правильного миропонимания у \"толпы\" делает существование отдельных \"избранных\" более ценным и выгодным. - жрецы практически везде скрывали свои знания. То-же делают и сейчас чтобы быть \"незаменимыми\". Я например знаю, что для этого могут переписать (точнее изменить имеющуюся ) операционную систему встраиваемую в прибор, чтобы обеспечить себе эту незаменимость. А дальше остаётся только рекламировать прибор и зарабатывать на всякой мелочи. Так-же и в случае с отделением религии можно легко играть на разнонаправленных векторах миропонимания без общей основы, то сталкивая их то объединяя. А это уже мотив вообще. 3. Я уже говорил, что народ лишённый культуры становится беззащитным и в него можно внедрять любую идеологию. Пример русские в 17 году. И это мотив, но уже конкретный.
18:32 02.01.2010
kurinn писал(а) в ответ на :
> Вот и Sergey640, ниже, туда же. Занял позицию «юнита» в компьютерной игре. Для него «вера» - способ переработки получаемой информации, а «идеология» – сама эта внешняя информация. Давайте, держаться позиции «игрока», для которого «вера» - свойство объектов управления, а «идеология» - доступное средство управлять. Мне кажется, только на таком пути, уточняя свойства объектов и средств управления мы сможем что-то предложить или понять, придя к согласованному мнению.
Увидел ваше сообщение уже только после того как два своих написал. Поэтому реагировать сразу не буду. Мне кажется я там более подробно описал своё понимание. Но предлагаю всё-же определить наши расхождения в понятиях и как-то договориться. Иначе толку в этом обсуждении не будет.
