> > Мне показалось, что содержание реплики Рус. Ивана – это по уровню совсем не то, что предшествующие ваши реплики, и своим вопросом я думал намекнуть вам, что только бестолочь и может отреагировать на ваш призыв понизить уровень дискуссии. Ваше приятие смысла комментария Рус. Ивана оказалось для меня неожиданностью, поскольку я не понял (несмотря на ваш отказ от серьезного обсуждения), что вы апологет критиканства. По-моему, сие – удел бездарей.
Вам нравится большой спорт? Мне - нет. Мне больше нравятся дворовые команды и физкультурники утром в парке. А знаете почему? - да потому, что именно это и есть Здоровье во всех планах, начиная с физического и заканчивая психикой и душой. А большой спорт просто средство для заработка. Видите какое разное отношение. Ну а теперь вернёмся к \"бестолочи\" и \"бездарям\". Вы можете сказать, какую цель вы преследуете выходя со своим таким отношением именно сюда, на политический форум? Может вам повторить всё это ещё и на привокзальной площади громко вслух? - эффект от ваших речей тот-же, но интересно как тогда будут называть вас? Вы умны и имеете интеллектуальный потенциал, чтобы как-то передать его кому-то, как-то способствовать правильному взгляду на на науку и на жизнь вообще. Но возможно вы ещё \"не доросли\", т.к. ваши рассуждения так и остались там наверху в деталях, сложных построениях и умствованиях и не стали мнением, которое вы можете масштабировать соответственно уровню собеседника. Можете считать \"бестолочью\" или \"бездарем\" меня или кого другого - состязаться с вами в этих рассуждениях не каждый сможет - это верно. Но зачем это состязание тут нужно? Ведь для правильного понимания чего-то не нужно знать всё. Вот и поделитесь своим пониманием, а не заумными рассуждениями. Доказательства теорем и научных гипотез удел людей науки, а кто здесь такой? И главное, вы много людей видели кому это интересно? Обычно этим начинают интересоваться когда уже что-то узнали , понравилось, но не поняли до конца. Так вот и заинтересуйте своими интересными выводами. Тогда и рассуждения ваши будут интересны. Вот вы приводите примеры артистов, а ведь эти артисты делают своё дело на сцене а не у себя дома, по крайней мере мы этого не видим. Они делают СВОЁ дело. А что тут делаем мы? - правильно, проводим время или пытаемся выяснить для себя какие-то вопросы. Заметьте, выяснить, а не получить образование. За образованием мы пойдём в другие места, а тут интересно общение. Общение не в смысле транзакций, а в смысле взаимных \"уколов\" и \"поглаживаний\". А вы всех норовите \"уровнем\" уколоть. Речь об уровне возможна только там, где есть сравнение, мера, где его можно оценить объективно, а тут ведь только одна оценка, примитивная - \"если ты дурак, то я умный\". И вам это нужно? - Какой смысл утверждать свой интеллект тут, может лучше выйти в большой спорт? - там-то уровень и оценят. Мне понравилось ваше начало темы. Я согласен со многим из того, что вы говорите и вы действительно умный человек и с вами может быть интересно, но догонять вас в вашем увлечении никто не станет. По крайней мере пока вы не заинтересуете.
11:20 27.11.2009
Повтор. Удалено.
19:45 27.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Рудре: Остановочка
> > Мне кажется, что вы все время говорите об одном и том же.
Да, говорю. Говорю \"об основах всего\", как Вы изволили однажды выразиться о нашей дискуссии, отражающей суть заявленной Вами темы. И если у меня сложилась определённая картина ОСНОВЫ ВСЕГО, то что же удивительного в том, что я \"всё время говорю об одном и том же\"? - ведь любая проблема становится разрешимой, когда выясняется её основа.
>То есть что и ваша риторика, и искусство речи, и творчество направлены на то, чтобы ЛЮБУЮ тему свести к двум утверждениям:
> – о том, что \"традиционные учения\" – это ОГО-ГО, > и > – о том, что наука – это фигня на постном масле.
Я бы сказал - на машинном.
>И это само по себе не плохо, но есть несколько соображений, которые как бы охлаждают пыл полемики (во мне, во всяком случае). Хочу поделиться ими.
> > Во-первых, смущает некоторая зацикленность на одном и том же. Например, в последней большой реплике вашей я увидел 3 или 4 места с вариациями на тему рациональность – фи, трансцендентальность – во! Вы очень много ГОВОРИТЕ о том, как круто все у вас там, в вашей ДОКТРИНЕ, но не поясняете, зачем эта крутизна нужна и поэтому вас невозможно проверить. У меня создается подозрение, что эта ваша доктрина – некая вещь в себе, ну, примерно, как любая религия: блажен, кто верует.
1). Не трансцендентальность, а трансцендентность. Для Простолюдина-то это в порядке вещей, такое неразличение понятий, но странно видеть подобную оплошность у Вас, Станислав. Для Вас, вероятно, базовый водораздел заключается в дихотомии \"научное - ненаучное\" [знание], а что входит в \"ненаучное\", Вам кажется несущественным. Но навряд ли такое отношение к точке зрения оппонента будет способствовать конструктивной направленности полемики.
2). Я не привык к использованию жаргонных слов, поэтому сомневаюсь, что достаточно верно понял ход Вашей мысли. Вы спрашиваете, для чего жить в согласии с \"крутой\" традиционной доктриной? (\"для чего эта крутизна нужна?\") Ну, в двух словах, традиционная доктрина показывает \"живую жизнь\" (это метафора - на самом деле, она показывает больше, чем жизнь) и пути её обретения, сохранения-передачи и совершенствования в ней, а также \"неживую жизнь\" и её симптомы.
3). Доктрина в такой же степени является \"вещью в себе\", какой \"вещью в себе\" является всякое учение (будь то религия или наука, искусство, философия или ещё что...). С той лишь разницей, что ЭТА \"вещь в себе\" объемлет собой ВСЁ.
>Во-вторых. Человек, который, с кем бы он ни имел дело, всегда долдонит одно и то же, называется ДОЛДОН. И крепнущая с каждой вашей репликой уверенность в том, что вы именно таков, порождает сомнение, что постигнувший ДОКТРИНУ... ну, по крайней мере, хоть чуток умнее становится.
Предполагая, какие критерии ума имеются у Вас, могу сказать: если доктрина \"уму\" и не учит, то, по крайней мере, избавляет от иллюзий относительно того, что по распространённому правилу называют \"умом\".
>В-третьих (одновременно и как начало ответа на вопрос, на основе чего соорганизуются блоки в машине науки). Создается ощущение, что вся мощь вашей ДОКТРИНЫ состоит в том, что в ней описан некий малый набор «подлинно человеческих», «единственно правильных»... и т.д. ситуаций и поведения в них, приводящего к заранее известному результату. Такого рода знания называются практико-методическими. У них действительно есть преимущества перед научными, но, вместе с тем, есть один существенный недостаток: эти знания неприменимы ни в каких других ситуациях, в то время, как научные знания, наоборот, создаются не под конкретные ситуации, а под целые классы ситуаций. И машина науки (ваш вопрос о соорганизации её блоков) – это как раз то, что обеспечивает выработку такого рода достаточно абстрагированных знаний.
Просто удивительно, как тот, кто ещё недавно заявлял: \"Реальные ситуации, в которых приходится действовать, всегда уникальны\", - сейчас ставит науке в заслугу именно то, что противодействует видению уникальности - системность.
Человек, постигающий традиционное доктринальное учение, действительно, смотрит на мир холистским взглядом (от греч. холос - \"целое\", \"нерасчленимое\"), ненаучно - то есть несистемно, неаналитично, отбрасывая логику - для него А никогда не будет равно А: для него вода - не равна воде, дерево - не равно дереву, человек - не равен человеку... \"Каждая вещь не тождественна самой себе, поскольку в бытии она лишь замещает нечто иное, является символом, указанием на то, что отсутствует в данный момент и выражает своё бытие через инобытие себя в этой конкретной вещи. Мир Традиции (холистский метод, холистская парадигма) оставляют постоянно открытой возможность метаморфозы исследуемой вещи (явления, сущности, предмета), возможность сделать шаг в сторону, обнаружить нечто, что вначале не схватывалось, не виделось, не было зафиксировано. Холистский метод, предполагающий многомерную континуальность (непрерывную взаимосвязь различных явлений), всегда сохраняет за вещью (явлением) возможность обнаружения второй стороны, дополнительного измерения, новой, всплывающей природы связей\".
>Как соорганизуются блоки? Отвечаю в проектном духе: так, чтобы на выходе было то, что нужно.
Ясно. Значит, \"схема научного предмета\" (\"специфика научного мышления\") есть отображение нашего метода задавать вопросы, то есть она вовсе не имманентна объекту изучения.
>В-пятых. Мне показалось, что вы склеиваете объект науки и метод её мышления. Скажем, тот общеизвестный факт, что категория ПРИРОДЫ, покрывающая собой естественный мир, на базе которой выросли все естественные науки, заведомо не имеет отношения к миру живого (или деятельностного), моментально приводит вас к выводу, что для живого не годятся и её методы мышления. Так это, или нет – второй вопрос, но вот то, что у вас имеет место именно СКЛЕЙКА этих вещей, вроде бы очевидно.
Непонятно, почему это соображение охлаждает в Вас полемический пыл - вроде бы, наоборот, он должен ещё более разжечься - как следствие появления нового аспекта прежней проблемы.
>В-шестых. Помимо объекта и метода, вы, по-моему, склеиваете еще знания и их употребление. Ну да, действительно, человечество сдуру почти 400 лет кряду занималось развитием техники вместо развития самого себя... То есть человек получил в руки \"автомат\", и начал \"палить\" во все подряд без разбору... Да, эта профанация смысла жизни имеет место в человеческой истории. Но разве можно отсюда заключать к тому, что профанен сам \"автомат\"?
Как и всякая аналогия вообще, данная ваша аналогия весьма относительна и условна. Как можно развивать самого себя при помощи \"галилеевской техники познания\"? Только профанно. Именно потому, что \"автомат\" профанен... Если \"научные знания\" суть продукт \"машины науки\", выдающей на выходе \"то, что нужно\" оператору, то знания просто обречены быть склеенными с их употреблением.
22:55 27.11.2009
Станислав
Вы правы, рассуждать \"на уровне\" нелегко, но у вас это получается очень даже хорошо, я бы сказал отлично. Возможно я и был неправ задевая вас своими предположениями о зрелости мысли или ещё чем. Извините если так. В конце концов каждый живёт своей жизнью и видит её со своей точки зрения и это право каждого видеть по-своему. А я пытался навязать своё понимание, что не совсем корректно. Но эта тема мне кажется важной и наверно поэтому я и \"влез\" в неё с известной долей эмоциональности.
Но всё-же я думаю что подъём общего уровня знаний, интеллекта и вообще культуры даёт науке больше, чем воспитание отдельных вундеркиндов.
00:02 28.11.2009
Сергею:
Спасибо, Сергей. Мне очень понравилась эта ваша реплика именно тем, что вроде бы вы не заказной, как сказал бы Рудра профанатор. А когда человек говорит от души, с ним всегда приятно разговаривать.
1. Насчет \"большого\" и \"малого\" спорта. Уровень исполнения и уровень денег совсем не одно и то же. Я, например, глубоко убежден, что в России ничего не стоит собрать дворовую команду, которая уделает сборную со счетом 5:1, не напрягаясь. Точно так же, как и специалистов, могущих не напрягаясь отколотить любого чемпиона мира по боксу. Я именно потому и не люблю большой спорт, что там одни бездари. (Последняя талантливая команда в футболе - это грузины 1981 года). А то, что называют, например, БОЛЬШИМ ФУТБОЛОМ сегодня, это, на мой взгляд, какой-то патологический интерес к тупой и бессмысленной беготне 20 ослов по зеленой лужайке... Ни творчества, ни мысли, ни чувства. А вот за игрой некоторых \"дворовых\" игроков наблюдаю с удовольствием. Просто-таки иногда дух захватывает, что творят. Так что если брать эту параллель, то за \"большой\" спорт ратуете вы, а не я.
2. «Зачем \"мы\" здесь?» Скажите, Сергей, вам не показалось, что этот простенький вопросик, не совсем прост?
3. «а тут ведь только одна оценка, примитивная - \"если ты дурак, то я умный\"»
С этим не согласен. Во-первых, откуда у вас это убеждение, что если человек говорит о чьем-то низком уровне, то только для того, чтобы самому покрасоваться на сером фоне? Подумайте, есть ли в этом логика? Я уже не говорю о том, велика ли честь выделяться на фоне бестолочи, но главное: разве сам по себе уровень не может быть ценностью независимо от того, тебе он принадлежит, или другому? Мне бы очень хотелось видеть тех, с кем я НЕ могу говорить «на уровне». Такого человека я ставлю перед собой в праве давать оценки, и уж во всяком случае, у меня никогда не повернется язык ультимативно предлагать ему говорить так, чтобы МНЕ было понятно... По-видимому, в основе наших с вами позиций лежит разная ориентация: у вас индивидная, а у меня... культурно-историческая, что ли. Вы думаете, что форум – для форумчан, а я думаю, что для культуры России.
Во-вторых. Правду, уважаемый оппонент, нужно говорить не только на привокзальной площади. Что вас смущает? Слово «бестолочь»? Я считаю, что в том-то и весь ужас нашей интеллигенции, что её слово «бестолочь» смущает, а бестолочь – нет.
В-третьих. Вы говорите: «ваши рассуждения так и остались там наверху в деталях, сложных построениях и умствованиях и не стали мнением, которое вы можете масштабировать соответственно уровню собеседника» Может быть вы и правы. Давайте проверим. Какое мое мнение я не могу... масштабировать... и т.д.?
4. «Возможно вы еще \"не доросли\"» Не только возможно, но и наверняка. А кто \"дорос\"? Все мы до чего-то не доросли. Именно поэтому и не нужно выбирать слов. Разговор должен быть заинтересованный и искренний и интерпретироваться прежде всего в план содержания, а не в коммунальный (привокзальная площадь... и т.п.)
Сейчас у нас очень интересная и важная для меня беседа с Рудрой. Дело в том, что мы с ним – порождения разных систем культуры. С моей т.з. только в возможности установить контакт с «инопланетянином» и состоит свидетельство разума. Пока ни мне, ни ему это не удается. Я не отчаиваюсь, он, по-моему, тоже. А что «масштабировать», если мы сами друг друга не понимаем? В то же время тема этого спора лежит далеко за границами наших с Рудрой человеческих оболочек. Речь идет о взаимоотношении так называемой «традиционной» и «новой» культуры. На мой взгляд, это находится вполне в русле темы этой ветки. Так что если можете чем-то помочь, – милости просим. Если есть принципиальные тезисы по другим вопросам – то же самое. Но искусственно понижать уровень дискуссии – это, по-моему, и ни к чему, и просто глупо.
P.S.: Эта реплику писал, не видев вашей от 27.11.2009 в 22:55. Кое-что теперь можно убрать, но оставляю как есть.
01:32 28.11.2009
ВСЕМ, но прежде всего - МАКСИМУ и СТАНИСЛАВУ: \"О сущности науки\"
Maxim писал(а) в ответ на :
>потребности торговли и промышленности (мореплавание и навигация, ткачество и с/х) порождают потребность технических усовершенствований, которые стимулируют исследовательскую деятельность.
> ... вопрос интересен... не констатацией неких свойств способствующих развитию науки, а в том откуда эти свойства берутся и в какой момент они появляются у западных народов...
Всё же я полагаю, что СУЩНОСТЬ науки находится вне сферы истории науки, за пределами, так сказать, её \"генеалогического древа\". Более того - она находится и вне сферы приложения научных исследований.
Положение, согласно которому наука есть результат получения и применения знаний для преодоления жизненно важных практических потребностей, аннулируется простым аргументом: потребность есть понятие, прежде всего, психогенного характера, а уже потом \"технического\". Ведь первоначально должна произойти некая (само)исследовательская деятельность, чтобы: 1) осознать необходимость в технических усовершенствованиях; 2) понять природу технического как такового: понять, ЧТО и КАК в природе поддаётся использованию - то есть из чего и как можно извлечь пользу; наконец, 3) определить, в чём именно видится польза.
Наука (и даже наука, разумеемая как порождение \"практических нужд\") и техника - понятия далеко не очевидно близкородственные. Почему-то представители незападных цивилизаций не испытывали нужды в \"технических усовершенствованиях\" - инки знали колесо, но использовали его лишь в детских игрушках; китайцы изобрели порох, но его применение ограничивалось в основном лишь фейерверками; эллины придумали \"греческий огонь\", но он служил лишь для устрашения и поджигания, ему было невообразимо далеко до сконцентрированной силы взрывных веществ, превращённых европейцами в энергию движения...
С другой стороны, использование природных явлений возможно и помимо собственно технических средств - например, \"человек неолита не обрабатывал камень не потому, что не мог этого сделать, но чтобы использовать его магическую силу, так как скала – это живое существо, гигант. Древний человек лишь устанавливал определённым образом эти камни… Он производил особые поля напряжений\" (из интервью с Мигелем Серраной).
Однако в Европе (и что удивительно - в религиозных кругах! в тиши монашеских келий - какие уж тут \"мореплавание и навигация, ткачество и с/х\"!) первые технические труды появляются ещё в 1000 году. Уже в XIII веке Роберт Гроссетест рассматривал пространство как функцию света, Пётр Перегрин в 1289 году написал блистательное экспериментально обоснованное исследование о магнетизме, сохранившее своё значение вплоть до Гильберта (1600 год), а ученик их обоих Роджер Бэкон создал естественнонаучную теорию познания, ставшую основой его технических опытов (он, например, размышлял над созданием паровой машины, пароходе и самолёте...). Первые намётки системы Коперника обнаруживаются уже в рукописи 1322 года и несколько десятилетий спустя получают математическое развитие в трудах парижских учеников Оккама Буридана, Альберта Саксонского и Николая Орема.
Но не следует забывать об энантиодромии. Как великолепно \"вивисекцирует\" научные священнодейства монахов раннеготического периода Освальд Шпенглер: \"Эти благочестивые изобретатели в своих церковных кельях молитвой и постом отвоёвывали у Бога его тайны и воспринимали это как служение Богу... Так начинается scientia experimentalis, - как поначалу определял Роджер Бэкон все естественные науки. Учёные начинают насильственно с помощью рычагов и винтов выпытывать у природы её тайны... Но в отношении их всех имеет силу фаустовская опасность, состоящая в том, что дьявол может приложить свою руку к игре, чтобы в духе отвести их на ту гору, где он пообещает им всю земную власть... То и дело они становились жертвой этого тщеславия: они вырывали у Бога его тайну, чтобы самим стать Богом. Они всматривались в законы космического ритма, чтобы их изнасиловать. Они создали таким образом идею машины как маленького космоса, подчиняющегося только воле людей. Но тем самым они перешли ту неощутимую границу, за которой для многих верующих уже начинался грех, и это погубило их. Достаточно вспомнить Бэкона и Джордано Бруно. Машина была признана порождением дьявола. Именно так её всегда воспринимала подлинная вера\".
В правоте шпенглеровского вывода можно убедиться, например, по работе Константина Леонтьева \"Епископ Никанор о вреде железных дорог, пара и вообще об опасностях слишком быстрого движения жизни\". Техницизм, рождённый в монастырях, привёл в конце концов к... нет, не столько атеизму, сколько к антитеизму - к поистине сатанинскому желанию заменить собой Бога: представление природы, осуществляемое современной физикой, стоит на том, чтобы в перспективе \"суметь написать одно единое определяющее уравнение, из которого вытекали бы свойства всех элементарных частиц и тем самым поведение материи вообще\" (Гейзенберг). То есть создать универсальную формулу. А всякая формула есть латентный позыв к действию... Но откуда эта потребность самообожествления (не путать с исихастским обожением!) посредством науки?
Здесь нельзя не упомянуть о потрясающей статье Мартина Хайдеггера \"Наука и осмысление\" (извините, что я так часто цитирую мыслителей, кои не имеют возможности ответить на, должно быть, возникающие по прочтении их текстов вопросы; этими цитатами я вовсе не стремлюсь к тому, чтобы Вас \"снабдить истиной\", как выразился однажды Станислав - я предлагаю пищу к размышлениям - и если при этом пользуюсь чужими \"рецептами\", то только потому, что мне они кажутся особенно \"аппетитными\"):
\"<...> Поскольку современная наука есть теория в означенном смысле, в любом её рассмотрении решающее первенство принадлежит способу \"смотрения\", т. е. характеру прослеживающе-устанавливающего подхода, т. е. методу. Согласно часто цитируемому тезису Макса Планка, \"действительно то, что поддаётся измерению\". Это значит: решение о том, что для науки... может считаться достоверным знанием, зависит от измеримости, полагающейся на предметную противопоставленность природы, и от соответствующих возможностей измерительного метода... Устанавливающе-фиксирующая процедура всякой теории действительного есть исчисление... Исчислять - в широком сущностном смысле - значит брать что-либо в расчёт, принимать в рассмотрение, рассчитывать на что-либо, т. е. ожидать от него определённого результата... Математика - это расчёт тоже вовсе не в смысле числовых операций с целью установления количественных данных; она скорее есть такой расчёт, который повсюду рассчитывает на взаимоприравниваемость системных отношений с помощью уравнений и потому заранее \"считается\" с единым основополагающим уравнением для любой мыслимой системы.
... Обратим теперь внимание на то неприметное положение вещей, которое сложилось в сфере предметного противостояния. Теория устанавливает действительное, в случае физики - неживую природу внутри единой предметной области.* Между тем природа ведь всё-таки заранее уже присутствует сама по себе. Опредмечивание, со своей стороны, всё время зависит от этого присутствия природы. Даже там, где по существенным причинам - как в современной атомной физике - теория неизбежно утрачивает наглядность, она не может обойтись без того, чтобы атомы предоставляли себя особого рода чувственному восприятию, пускай это самообнаружение элементарных частиц и происходит очень косвенными путями через многократное опосредование специальной техникой... Теория никогда не пройдёт мимо заранее уже присутствующей природы и в этом смысле она никогда без природы не обойдётся...
_________________ *Т. е. физика в своём проекте (схеме) природных процессов заранее заготовила рамки для учёта всех мыслимых фактов, априорно предположив, что в природе нет частей, которые со временем не удалось бы фиксировать.
... Природа, человек, исторические события, язык остаются для названных наук [естествознание, история, лингвистика, филология] тем необходимым, которое всегда уже заранее живёт внутри их опредмечивания и от которого они всегда так или иначе зависят, никогда, однако, не будучи в силах обставить своим представлением полноту его существа... Не-обходимое предполагается существом науки. Соответственно следовало бы ожидать, что наука сама тоже умеет выявить внутри самой себя это не-обходимое и определить его как таковое. Но как раз этого не происходит, причём потому, что подобное по существу своему невозможно... Физика не может в качестве физики делать высказывания о физике... Если надо высказать нечто о математике как теории, приходится оставить предметную область математики и способ её представления. Посредством математических расчётов никак нельзя выяснить, что такое сама математика. Дальше дело не идёт: науки не в состоянии средствами своей теории и приёмами теории представить самих себя в качестве наук. Если науке как таковой отказано в возможности научно проникнуть в собственную сущность, то тем более наукам совершенно закрыт доступ к правящему в их существе не-обходимому. Тут обнаруживается нечто поразительное. Не-обходимое в науках - природа, человек, исторические события, язык - в качестве этого необходимого для наук и с помощью их приёмов недоступно. Только когда мы начинаем замечать ещё и эту недоступность необходимого, в поле нашего зрения попадает положение вещей, царящее в существе науки...
Между тем недоступное не-обходимое, которое правит в науках, оттесняя их существо в область загадки, есть нечто гораздо более важное и притом существенно иное, чем просто неуверенность в применении основных понятий, в силу которых за каждой наукой закрепляется соответствующая область. Обеспокоенность в науках тоже выходит далеко за рамки простой необеспеченности их основных понятий. В науках ощущается обеспокоенность, но откуда она и по поводу чего, никто не в состоянии сказать несмотря на все разнообразные рассуждения о науках... Недоступное необходимое упорствует в своей неприметности. Неприметность царящего в науках положения вещей не может поэтому объясняться только тем, что оно не бросается нам в глаза и что мы его не замечаем. Неприметностьположения вещей коренится скорее в том, что оно не выходит на свет само по себе. Недоступное необходимое само так устроено, что его всегда обходят. Поскольку в неприметности - основная черта названного положения вещей самого по себе...
... Науки покоятся в этом неприметном положении вещей, как река в своём источнике...\"
Наука, хозяйствование, нравственность, этика, социальные отношения, политика, право, искусство, религия (или её эквивалент - модные идейные течения, вроде буддизма, стоицизма, социализма) - это своеобразные СЕМИОТИЧЕСКИЕ ЕДИНИЦЫ, то есть на них следует смотреть лишь как на показатели более глубинных процессов. Окружающая среда также очевидно не может служить достаточным основанием для формирования определённого явления: она может придать ему своеобразные черты, так как ему необходимо адаптироваться к конкретным условиям своего бытования.
Если между приведёнными явлениями и существуют причинно-следственные связи, то они непринципиальны, можно сказать, \"случайны\" - поскольку существует их относительная взаимозависимость. Например, экономика может влиять на науку, но может (и влияет) наука - на экономику; может политика воздействовать на социальные отношения, а могут (и воздействуют) социальные отношения - на политику. Однако совершенно очевидно - подлинной причиной какого-либо явления не может быть то, что само в том или ином случае (или при том или ином взгляде) является следствием этого явления.
Таким образом, было бы ошибкой, я полагаю, искать основы науки в тех обстоятельствах, которые сами в определённом отношении есть порождение научного развития (или, как минимум, определённой научной парадигмы). Я полагаю, что указанные феномены - а не только наука и хозяйствование - развивались синхронно и не имеют между собой фундаментальных причинно-следственных отношений. Подлинным \"перводвигателем\" вышеназванных феноменов может быть только проявление Высших Принципов, специфические черты которого отображаются во всех сферах приложения человеческих мыслей, чувств, деятельности.
01:53 28.11.2009
Рудре:
1. Трансцендентность и трансцендентальность
В контексте нашей беседы слово трансцендентальность я употребил в смысле \"фетишизированная болтология\". То есть ничего строго по понятию не имел в виду. По понятию же, насколько я понимаю термин \"трансцензус\", – он служит для обозначения той границы между теорией и практикой, которую человек должен перешагнуть, ОВЛАДЕВАЯ РЕФЛЕКСИВНЫМ ЗНАНИЕМ. Ну, например, как это в евангелие от Филиппа: «В вечном не так, как в мире: в мире ты видишь солнце, но ты не солнце, видишь небо, но ты не небо, а в вечном ты увидел дух, ты стал духом, ты увидел Христа, ты стал Христом...» и т.д. То есть \"прыжок через трансцензус\" – это в моем понимании акция по оестествлению на себе неких доселе неприсущих тебе качеств. Но ваше замечание о ПРИНИЦИПИАЛЬНОЙ разнице между трансцендентальностью и трансцендентностью меня заинтересовало. Расскажите, пожалуйста, в чем она состоит. Ей-богу не знаю. Всегда считал, что это синонимы.
2. Я ведь и говорю о том, что наука Галилея вовсе не ставила своей целью исследование души или, тем более, её развитие. И именно потому, что таких задач эта наука не ставила, и неправильно обвинять её в том, что она не дает знаний об этом. Вы вроде бы странную вещь утверждаете, вроде того, что молоток – это профанация ножа.
3. Ваш красивый ответ: «я говорю об одном потому, что это одно – ВСЕ», я понимаю. Я лишь говорю, что с этим «ВСЕМ» делать ничего нельзя. И я понимаю, что вашей доктрине её бесполезность и никчемность ВО ВСЕМ (кроме использования, как я предположил, в двух-трех ПРАВИЛЬНЫХ ситуациях при одной правильной цели) нельзя ставить в упрек так же, как галилеевской науке её никчемность в вопросах о душе. Но галилеевская наука, в отличие от той же аристотелевской преднауки, в той области, под которую она создавалась (в практике с природными объектами), работает прекрасно (работает – значит позволяет предвосхищать результаты действий). А ваша доктрина, как красиво говорил Воланд, предполагает \"оголить весь земной шар, дабы наслаждаться голым светом\". Вот когда все перестанут ставить цели, узнают, какие цели правильные, станут в строй, и по отмашке замаршируют к (как окажется) своему счастью, вот тогда мы все и поймем, что точный ритм – раз, раз, раз-два-три – это и есть самое главное в жизни... да?
4. Комментарии по поводу соотношения объекта и метода показались мне непродуманными. Не хотите пересмотреть их?
> Здесь нет прямой оппозиции. Вера есть необходимый для деятельности суррогат знаний. > Вера не предполагает появление новых знаний. > Знание же способно рождать новые знания.
Стоит обратить внимание на то, что действительной и постоянно действующей оппозицией ВЕРЫ является НЕВЕРИЕ.
НЕВЕРИЕ в то, что не совпадает строго с предметом ВЕРОВАНИЙ. Между ВЕРОЙ и НЕВЕРИЕМ разверзлась реальная пропасть, куда проваливается ЖИЗНЬ.
11:48 28.11.2009
Простолюдин -- всем: \"я поэт, зовусь я светик, от меня вам всем приветик\". Главное, что вам нравится то, что вы говорите. Это приятно. Честно.
Но между прочим, по-видимому, случайно, просто в силу самого языка, вы отмечаете не слабые нюансы. В частности, о предмете веры. Я, например, считаю, что вера в бога - идиотизм, а \"просто\" вера - действительная основа всего.
12:21 28.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдин -- всем: \"я поэт, зовусь я светик, от меня вам всем приветик\". Главное, что вам нравится то, что вы говорите. Это приятно. Честно.
Спасибо, Станислав. Мне, действительно, нравится укрепление почвы под ногами.
>
> Но между прочим, по-видимому, случайно, просто в силу самого языка, вы отмечаете не слабые нюансы.
Случайность - невидимая, непознанная закономерность? Мои высказывания, всё-таки, связаны в систему и потому, приняв за действительное ваше предположение, придётся согласиться со случайностью образования этой системы взглядов.
>В частности, о предмете веры. Я, например, считаю, что вера в бога - идиотизм, а \"просто\" вера - действительная основа всего.
Тогда придётся дополнить, что и неверие является действительной основой всего.
13:24 28.11.2009
Сергею:
Маленькое замечание по вашей реплике от 27.11.2009 в 22:55. Я вроде все понял, но как бы в плане \"игры в бисер\" хочу обратить внимание на один смысл, который можно узреть за разговорным выражением \"то-то не легко\".
Этот смысл появляется, если развести оппозиции \"просто-сложно\" и \"легко-трудно\". Дело в том, что последнее далеко не всегда совпадает с первым. Например, тот же А.С. создавал все свои произведения играючись, как бы между делом, и почти не редактировал их. А, скажем, Исаак Бабель мог один и тот же рассказ \"доводить\" до бесконечности. Некто свидетельствует, что видел на столе у него 22 редакции рассказа \"Любка Казак\". То есть даже в этом случае - когда работа делается долго - она не всегда делается трудно (не легко). Смещение вдоль оси \"легко-трудно\" очень сильно зависит от освоенных человеком механизмов (получи, рудрист, гранату) мышления. Одним словом, если нужные для какой бы то ни было деятельности схемы мышления, какими бы сложными они ни были, на вас оестествлены, то вам очень легко, буквально, как дышать, - работать по ним. И наоборот: какими бы простыми ни были они, но если... и т.д.
22:23 28.11.2009
Станислав
1. О спорте: В игре дворовых команд мне лично больше нравится искренность. В отличие от спорта за деньги спортсмены -энтузиасты мотивируются чем-то более естественным, а значит и всё что этот спорт порождает будет иметь положительную окраску. И для меня также важна массовость спорта, где основным результатом является удовольствие, здоровье, а не соревнование на звание удачник-неудачник. Для себя как стороннего наблюдателя я вижу в таком массовом спорте-физкультуре источник здоровья народа, общества. А артистическая игра в этом случае мне кажется и есть следствие этой искренности.
2. Вопрос \"зачем мы здесь?\" действительно не прост. Появились мы тут скорее всего случайно, но тем не менее такая потребность существует объективно и это видно например по количеству \"малозвёздных\" участников, а также по темам споров.
> 3. «а тут ведь только одна оценка, примитивная - \"если ты дурак, то я умный\"»
> > С этим не согласен. > Во-первых, откуда у вас это убеждение, что если человек говорит о чьем-то низком уровне, то только для того, чтобы самому покрасоваться на сером фоне? Подумайте, есть ли в этом логика?
3. Логика тут есть. Она наверно основывается на глубоких инстинктах, когда неважно как и кого, но важно чтобы повергнуть на землю противника и тем самым ощутить приток кажется эндорфинов(гормон радости) в кровь. Такова причина или нет, но такой мотив существует в реальности. Конечно, не у всех и не всегда. Как правило это отражение внутренних трудностей - поведение на уровне инстинктов говорит о задавленном сознании, а такое если верить например Хаббарду возникает когда наличествуют признаки опасной ситуации - фобия. На всякий случай, я не считаю, что вы боитесь прослыть некомпетентным. Но так может показаться со стороны когда человек отказывается проявить гибкость и объяснить что-то \"на пальцах\" и всё тянет оппонента на \"своё поле\".
> Во-вторых. Правду, уважаемый оппонент, нужно говорить не только на привокзальной площади. Что вас смущает? Слово «бестолочь»? Я считаю, что в том-то и весь ужас нашей интеллигенции, что её слово «бестолочь» смущает, а бестолочь – нет.
Привокзальная площадь не более чем пример несоответствия уровня излагаемого материала и обстановки, слушателей. А вот о \"бестолочи\" нужно подробнее. Это слово имеет двойной подтекст (кстати интересно кто его придумал и с какой целью). Оно употребляется всегда в оскорбительном смысле по отношению к кому-то нерадивому, безалаберному. А то, что это существительное, указывает на объект непосредственно, становясь его вторым определением. В отличие от прилагательного \"бестолковый\", которое характеризует всего-лишь поступок или какую-то черту личности не затрагивая её целиком. Но грамматически это слово имеет совсем иной смысл. Оно буквально определяет несчастный объект как что-то \"без толка\", что -то ненужное, лишнее, балласт. И вот, награждённый таким определением, получает двойной заряд ненависти, первый буквально, а второй на эмоциональном плане. Никакому улучшению отношения к науке употребление этого слова не способствует ещё и потому, что в нём никак не раскрывается причина такого названия, как например это ясно видно в таких определениях как \"дурак\", \"лентяй\", \"разява\" и в прочих менее приличных выражениях. Но самое главное в том, что оно не верно в корне именно из-за своего такого сильного акцента. - Каждый человек не раз попадает в ситуации где он бывает совершенно бесполезен и наоборот, где он \"лучше всех\". Например Федот из \"А зори здесь тихие\".
> «Возможно вы еще \"не доросли\"» > Не только возможно, но и наверняка. А кто \"дорос\"? Все мы до чего-то не доросли. Именно поэтому и не нужно выбирать слов. Разговор должен быть заинтересованный и искренний и интерпретироваться прежде всего в план содержания, а не в коммунальный (привокзальная площадь... и т.п.)
Тут как раз наверное и сказалось моё тайное эгоистическое желание возвысится путём унижения оппонента. - \"не доросли\" неверно, \"мысль не созрела\" гораздо точнее. Незрелая мысль сильно привязана к конкретике и не имеет способности применяться к разным ситуациям (позволяющим например масштабировать её ) какую имеет мысль зрелая , ставшая уже элементом миропонимания. \"Масштабирование\" - мой профанский термин. Под \"масштабированием\" я понимаю способность представлять эту мысль в разном масштабе - с разной степенью огрубления, но верно. Более подходящего термина я что-то не нашёл.
> Речь идет о взаимоотношении так называемой «традиционной» и «новой» культуры. На мой взгляд, это находится вполне в русле темы этой ветки. Так что если можете чем-то помочь, – милости просим.
Мне это интересно, но время когда я любил беседы именно \"на уровне\" для меня давно прошло. Сейчас, я уже говорил Рудре, что и слов-то таких не знаю, а если и знаю, то стараюсь избегать. Но тема интересна и мне тоже. Если что-то внутри попросится наружу - скажу.
> Если есть принципиальные тезисы по другим вопросам – то же самое. Но искусственно понижать уровень дискуссии – это, по-моему, и ни к чему, и просто глупо.
Тут я с вами не согласен. Для меня здесь важно, чтобы суть этой беседы была понятна большинству участников форума. Это непосредственно согласуется с моим предпочтением массовой физкультуры перед большим спортом. Но требовать этого от Вас я не буду.
\"просто-сложно\" и \"легко-трудно\" Тут действительно важно именно оестествление в сознании - наработка приёмов, шаблонов, накопление фактов , осознание взаимосвязей всего этого до уровня возникновения устойчивых ассоциаций в мозгу. Это и есть процесс созревания. В дальнейшем эти ассоциации и позволяют вам с лёгкостью мыслить на \"вашем поле\", где я (не имеющий этих ассоциаций) думаю над каждым шагом(словом) и перемещаюсь с большой осторожностью и риском упасть.
23:58 28.11.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
>2. Вопрос \"зачем мы здесь?\" действительно не прост. Появились мы тут скорее всего случайно, но тем не менее такая потребность существует объективно и это видно например по количеству \"малозвёздных\" участников, а также по темам споров.
Случайных людей, здесь почти нет и потому, практически, нет споров и полно демагогии. В этом смысле Станислав - замечательная находка для форума.
>На всякий случай, я не считаю, что вы боитесь прослыть некомпетентным. Но так может показаться со стороны когда человек отказывается проявить гибкость и объяснить что-то \"на пальцах\" и всё тянет оппонента на \"своё поле\".
Сергей, показаться может всё, что угодно, а Станислав на \"своём поле\" показывает нам, насколько надо упорядоченно мыслить, чтобы решать разного рода практические задачи.
>А вот о \"бестолочи\" нужно подробнее.
Можно существенно по-разному относиться к одному и тому же, к примеру, мне несколько досадно, что Станислав не меня называет бестолочью, потому что в отличие от демагогов он непременно тщательно обосновал бы своё мнение, что сообщило бы несколько толку моим мыслям.
>Незрелая мысль сильно привязана к конкретике и не имеет способности применяться к разным ситуациям (позволяющим например масштабировать её ) какую имеет мысль зрелая , ставшая уже элементом миропонимания. \"Масштабирование\" - мой профанский термин. Под \"масштабированием\" я понимаю способность представлять эту мысль в разном масштабе - с разной степенью огрубления, но верно.
Масштабирование, на мой взгляд невозможно. \"Незрелая мысль\", приближенная к конкретике, обличает связи, близкие именно к конкретике. Тогда \"зрелая мысль\" есть уходящая от конкретики в область абстрактных представлений и обнаруживает она связи между абстрактными представлениями, которые могут составлять сложные конструкции. \"Огрубление\" здесь - это освобождение от менее значимого.
Аудитория может не иметь некоторых представлений, необходимых для понимания \"зрелой мысли\". Именно поэтому справедливо утверждение, - \"Научить нельзя, можно только научиться\".
> Для меня здесь важно, чтобы суть этой беседы была понятна большинству участников форума.
Суть - это очень непростое понятие для \"большинства участников форума\". До меня, кажется, только сейчас дошёл, наконец, смысл этого понятия.
00:25 29.11.2009
Приятно, приятно почитать сию ветку.... если выйду из запоя (мои проблемы), не премину подискутировать здесь...
> \"Незрелая мысль\", приближенная к конкретике, обличает связи, близкие именно к конкретике. > Тогда \"зрелая мысль\" есть уходящая от конкретики в область абстрактных представлений и обнаруживает она связи между абстрактными представлениями, которые могут составлять сложные конструкции. > \"Огрубление\" здесь - это освобождение от менее значимого.
Под зрелостью мысли я понимаю не уровень абстрагирования от конкретики, а количество устойчивых ассоциативных связей делающих её и порождаемые ею образы \"своими\", легко достижимыми и узнаваемыми в разных явлениях. И отношение к мысли зрелой уже не как к гипотезе, а как к элементу мировоззрения.
Под разным масштабом я подразумеваю разную степень детализации описания с целью сделать его более понятным. Огрубление тут есть избавление этого описания от трудных для понимания моментов. В общем случае такая трансформация ненаучна, но оправдана возможностью более широкой популяризации идеи, понятия. Примером такого огрубления может быть учебник мат. анализа для ВТУЗов по сравнению с таким-же учебником для университетов (Натансон \"Краткий курс высшей математики\" - этот курс прекрасно понимают школьники 7 - 8 классов и Ильин и Позняк или Фихтенгольц - уже весьма серьёзное изложение того-же). Ещё хороший пример - Устав Вооружённых сил, Приказы и те курсы, которые читают в военных акдемиях. Такое последовательное масштабирование сверху вниз идей в конкретные Приказы позволяет весьма эффективно функционировать системе состоящей из людей совершенно разного уровня подготовки и интеллекта.
> > Аудитория может не иметь некоторых представлений, необходимых для понимания \"зрелой мысли\".
Суть как раз в том, чтобы объясняя что-то иметь возможность манёвра и либо дать аудитории такие представления, либо как-то обойти этот трудный момент используя примеры или ещё как создавая требуемые связи-ассоциации.
> Именно поэтому справедливо утверждение, - \"Научить нельзя, можно только научиться\". >
Мне кажется, что этот афоризм Песталоцци говорит не столько об уровне воспитуемых, сколько об их отношении к самому обучению.
