>Моя-же позиция тут приземлённая, то есть я-бы хотел как-то обозначить и укрепить мостик между нашим нынешним пониманием и отношением к Знанию и Вере и тем, о чём говорите вы. Ранее я как-то представил связь между Знанием и Верой (в обыденном их понимании) и их роль в сознании человека. Мне даже удалось как-то представить их перспективу в плане развития , и кажется получается, что это развитие происходит по-разному но всё-же последовательно - то, что мы обычно называем Знанием развивается более монотонно чем наши представления о Вере, которые очень сильно зависят от чувств и переживаний(вы это верно заметили) и могут двигаться в разных направлениях.
С Вашей характеристикой познавательной деятельности как монотонной совершенно не согласен: современная наука - результат деятельности Революционеров познания, а не его \"тягловых лошадок\".
>Но пока мне не понятен такой момент. Вы говорили что Постижение Знания глубоко личностный процесс. Как-же быть с тем, о чём я говорил выше? Ведь такой процесс совсем не гарантирует одинакового проявления этого единого Знания. Т.е. объединению индивидов в обыденном плане будет всегда мешать их разные уровни постижения.
Постижение Единого - это слияние с Единым. Тут отсутствуют субъект-объектные отношения, аннулируются \"я\", \"ты\", \"он\" - торжествует лишь единое Я, которое отождествляется только с самим собой. ПОСТИЖЕНИЕ ЗНАНИЯ ИСКЛЮЧАЕТ ОБЫДЕННЫЙ ПЛАН.
08:42 16.02.2010
Рудре:
Под мышлением я подразумеваю именно то, что имеет отношение к сущностям. Мыслимое - и есть сущностное, с моей т.з. И наоборот: сущностное=мыслимое. Но ведь это все равно атрибутивные определения. А они, как мы условились, недопустимы в разговоре ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ...
А вот как вы проводите грань между мышлением и интеллектуальностью интуиции, с одной стороны, и той же интуитивностью и чувственностью - с другой?
Спросил, и тут же понял, что сделал глупость. Ведь так поставленный вопрос предполагает атрибуцию. Но что же делать? Как беседовать, если нельзя не выходить в мысль (в атрибутивные свойства)?
16:15 16.02.2010
Рудра писал(а) в ответ на :
> С Вашей характеристикой познавательной деятельности как монотонной совершенно не согласен: современная наука - результат деятельности Революционеров познания, а не его \"тягловых лошадок\".
Очень может быть. Но даже революционеры вынуждены спускаться на землю и там как-то кушать , общаться, продолжать род. Очевидно что без этого революция не случится. И как-же тогда эти революционеры в своём сознании могут удерживать два мировоззрения бытовое и революционное. Скорее уж революция в сознании такого революционера будет воспринята современниками как помешательство. Я не смеюсь и не шучу, я стараюсь показать , что преемственность всё-же должна иметь место хотя-бы как плата за прошлые заблуждения. А пример такого помешательства все знают - Циолковский. Причём его революция в сознании была довольно безобидна - странностью считались его мечты о Космосе, а во всём остальном он оставался \"адекватен\". Кроме того какой-то опыт и какие-то знания накопленные ранее тоже влияют на восприятие нового. - попробуйте добиться представления об Абсолюте у людей мыслящих сугубо конкретно. Наверно в таком неподготовленном мозгу-душе Озарения и не возникнет. Вот и из этих соображений тоже мне интересно провести тот мостик между грубой и материалистической современной наукой, нередко основанной на догмах Верой и тонкими и гармоничными представлениями об Абсолюте, Озарении, Постижении.
Когда я говорил о развитии знания как о почти монотонном я имел ввиду историю развития современной науки и небольшие колебания - заблуждения в расчёт не принимал. Но я согласен с вами что в общем это совсем не обязательно. Эта монотонность на мой взгляд объясняется материальностью нынешней науки, а в материальном мире неверные представления быстро опровергаются. Отсюда и небольшие колебания. Впрочем эту тему я не знаю и настаивать не буду.
Рудра писал(а) в ответ на :
> Постижение Единого - это слияние с Единым. Тут отсутствуют субъект-объектные отношения, аннулируются \"я\", \"ты\", \"он\" - торжествует лишь единое Я, которое отождествляется только с самим собой. > ПОСТИЖЕНИЕ ЗНАНИЯ ИСКЛЮЧАЕТ ОБЫДЕННЫЙ ПЛАН.
Знаете, я вам верю, но не всегда могу понять наверно из-за своего излишне конкретного мышления. Это всё понимается легко если считать человечество в смысле общества-социума , цивилизацию в том-же смысле плюс наука и технологии - недоразумением, побочным продуктом развития Человека на его пути постижения Истины. Но конкретное сознание говорит, что случайностей не бывает и то, что человечество полным ходом идёт к созданию и в материальном и в социальном плане огромного муравейника, не кажется случайным. Даже Гармония которая по моим понятиям обязательно должна присутствовать в Абсолюте против этого. - невозможно считать гармоничным и целым то, что не включило в себя всё , что есть и что было. Так-что наверно всё-же какая-то связь быть должна и роль и человека-личности и роль человечества-социума не может быть нулевой.
00:45 17.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Рудре: > Под мышлением я подразумеваю именно то, что имеет отношение к сущностям. Мыслимое - и есть сущностное, с моей т.з. И наоборот: сущностное=мыслимое.
Я, как Вы уже успели заметить, убеждён в прямо противоположном. В последнем абзаце данного поста Вы ставите знак равенства между мыслью и атрибутивными свойствами, следовательно, и сущностное для Вас обладает некими атрибутивными свойствами. У меня диаметрально противоположное мнение. Тут, правда, нас может поджидать второе дно недопонимания: что каждый из нас подразумевает под сущностью? Для меня она - внесубъективная, но модально многовариантная, экспликация Единого (стало быть, сущности могут быть различными, но одинаково неатрибутивными), для Вас - хм... памятуя о том, что деятельностный подход Вы считаете универсальным, рискну предположить, что это конкретный плод объективации определённой \"нерассыпанной процедуры\". Моё предположение верно?
(Я помню о Вашем вопросе \"Почему гипотеза, что Единое не мыслимо не \"в принципе\", а лишь \"на данном этапе развития мышления\", для вас неприемлема?\" - но для ответа на него я должен лучше уяснить Вашу точку зрения.)
> А вот как вы проводите грань между мышлением и интеллектуальностью интуиции, с одной стороны, и той же интуитивностью и чувственностью - с другой?
Отличие мышления от интеллектуальной интуиции в том, что мышление, в моём понимании, - это определённым образом выстроенная система, используемая с целью разрешения проблем (в широком смысле слова), возникающих при восприятии окружающего мира, и действующая по известным непреложным законам. Тогда как интеллектуальная интуиция - внесистемный интегральный опыт, Непосредственное Внутреннее Озарение. Эпитет \"интеллектуальная\" призван отличить её от интуиции чувственной, с одной стороны, а с другой, связать её с понятием интеллекта-сознания (однако в данном случае это именно сознание интуитивное - то есть иррациональное - не сводящееся без остатка к конечным рациональным знаниям, извлекаемым из него; а именно с этими рациональными знаниями и имеет дело мышление).
Отличие интеллектуальной интуиции от интуиции чувственной или от чувственности как таковой в том, что первая эманируется непосредственно из Единого, а последние проистекают из характерных особенностей природы данного индивида или коллектива (то есть вытекают, по большому счёту, из миражей и мнимостей Единого).
> Спросил, и тут же понял, что сделал глупость. Ведь так поставленный вопрос предполагает атрибуцию. Но что же делать? Как беседовать, если нельзя не выходить в мысль (в атрибутивные свойства)?
Беседовать так же, как мы это и делали раньше. Только отношение к словам должно быть немного иным: употребляемые нами понятия должны преследовать не определительную, а чисто описательную цель. Их познавательная \"значимость\" не должна приниматься в расчёт. Всякое слово - условность, поэтому следует принимать его с известной долей оговорок.
05:02 17.02.2010
Рудра писал(а) в ответ на :
> Всякое слово - условность, поэтому следует принимать его с известной долей оговорок.
И, потонуть в БОГОСЛОВИИ!
20:43 17.02.2010
french писал(а) в ответ на :
> Рудра писал(а) в ответ на сообщение:
>> Всякое слово - условность, поэтому следует принимать его с известной долей оговорок.
>И, потонуть в БОГОСЛОВИИ!
А я согласен. Мы нередко заменяем смысл изначальный смыслом навеянным формулировкой, а многие ещё и упорствуют в этом. Я уже не говорю о многозначительных туманных недоговорках которые наша попса выдаёт за откровения, тем самым манипулируя подростковым сознанием. Да и взрослыми тоже манипулируют с помощью устоявшихся и закаменевших правил- словосочетаний. Здесь конечно не в манипуляции дело, но те понятия о которых Рудра говорит не имеют точного словесного выражения, точнее мы их ТАК обычно не понимаем. Слова тут не столько для передачи смысла сколько для создания впечатления,настроения - это как в литературе ничего конкретного но смысл передан верно. Вот когда возникнет уверенность в правильном понимании друг-друга тогда и можно будет применить вербальные символы-термины, а пока всё на уровне чувств.
>>> Всякое слово - условность, поэтому следует принимать его с известной долей оговорок.
>>И, потонуть в БОГОСЛОВИИ!
> > А я согласен. Мы нередко заменяем смысл изначальный смыслом навеянным формулировкой, а многие ещё и > упорствуют в этом. Я уже не говорю о многозначительных туманных недоговорках которые наша попса выдаёт за > откровения, тем самым манипулируя подростковым сознанием. Да и взрослыми тоже манипулируют с помощью > устоявшихся и закаменевших правил- словосочетаний. > Здесь конечно не в манипуляции дело, но те понятия о которых Рудра говорит не имеют точного словесного > выражения, точнее мы их ТАК обычно не понимаем. Слова тут не столько для передачи смысла сколько для
> создания впечатления,настроения - это как в литературе ничего конкретного но смысл передан верно. Вот когда > возникнет уверенность в правильном понимании друг-друга тогда и можно будет применить вербальные символы- > термины, а пока всё на уровне чувств.
НЕ ЧУВСТВ, А ЭМОЦИЙ! Вспышка осветила, угасла И, УМЕРЛА РУССКАЯ ДУША!
22:06 17.02.2010
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Знаете, я вам верю, но не всегда могу понять наверно из-за своего излишне конкретного мышления. Это всё понимается легко если считать человечество в смысле общества-социума , цивилизацию в том-же смысле плюс наука и технологии - недоразумением, побочным продуктом развития Человека на его пути постижения Истины. > Но конкретное сознание говорит, что случайностей не бывает и то, что человечество полным ходом идёт к созданию и в материальном и в социальном плане огромного муравейника, не кажется случайным. Даже Гармония которая по моим понятиям обязательно должна присутствовать в Абсолюте против этого. - невозможно считать гармоничным и целым то, что не включило в себя всё , что есть и что было. Так-что наверно всё-же какая-то связь быть должна и роль и человека-личности и роль человечества-социума не может быть нулевой.
А никто и не говорит, что она нулевая - она отрицательная. Ранее я уже затрагивал тему доктрины космических циклов, с помощью которой и объясняется отрицательная тенденция человечества, живущего в Тёмном веке - Кали-юге. Жизнь в Кали-юге не может не быть дисгармоничной - что мы все и наблюдаем, - но эта частная (хоть и мировая) дисгармония естественно вплетена в общий ход Манвантары - вселенской сверхгармонии, которая отдельный хаос превращает в часть всеобщего Порядка.
> А никто и не говорит, что она нулевая - она отрицательная. > Ранее я уже затрагивал тему доктрины космических циклов, с помощью которой и объясняется отрицательная
> тенденция человечества, живущего в Тёмном веке - Кали-юге. Жизнь в Кали-юге не может не быть дисгармоничной - > что мы все и наблюдаем, - но эта частная (хоть и мировая) дисгармония естественно вплетена в общий ход > Манвантары - вселенской сверхгармонии, которая отдельный хаос превращает в часть всеобщего Порядка.
А мне интересно Рудра, где такой терминологии нахватались, случаем не в Оккультной науке? Ум больно смахивает на Оккультизм!
08:23 18.02.2010
Рудре: небольшой комментарий и вопрос
1. «Для меня она - внесубъективная, но модально многовариантная, экспликация Единого...» Это понятно и именно так я и определяю мышление: внесубъективная, но не модально (эти слабенько), а сущностно (атрибутивно) многовариантная субстанция, которая и есть ЕДИНОЕ. Но при этом мое единое по своему содержанию не есть нечто от века данное и неизменное, а развивающаяся и при том социокультурная субстанция. 2. «(стало быть, сущности могут быть различными, но одинаково неатрибутивными)» Ну, это уж совсем понятно... можно было бы и не говорить. 3. «... для Вас - хм... памятуя о том, что деятельностный подход Вы считаете универсальным, рискну предположить, что это конкретный плод объективации определённой \"нерассыпанной процедуры\"» Эта оппозиция моего и вашего представления о мышлении очень точно схватывается таким художественным образом. = Что такое человек? Тот, кто говорит, или тот, кто ходит? = Из того, что мышление соединяет в одной конструкции массу требований и, следовательно, удовлетворяет тем или иным процедурам к его содержательным конструкциям, ничего не следует в отношении того «субъ-» или «надсубъ-» ектно оно мыслится. То есть вы вроде бы противопоставляете друг другу совершенно независимые проекции мышления. Старайтесь, все-таки, придавать оппозициям хоть какую-то осмысленность. Сейчас в основании их конструирования у вас, по-моему, лежит только задача противопоставиться. Маловато учтено требований, и, следовательно, ЭОМ, как и было сказано.
Это комментарии. Теперь вопрос. 4. «Беседовать так же, как мы это и делали раньше. Только отношение к словам должно быть немного иным: употребляемые нами понятия должны преследовать не определительную, а чисто описательную цель. Их познавательная \"значимость\" не должна приниматься в расчёт. Всякое слово - условность, поэтому следует принимать его с известной долей оговорок.»
Вот убейте меня на месте, а этого я не понимаю. Предлагаю даже оставить все остальное до выяснения этого кардинального вопроса. Если слова имеют атрибутивное абстрактное содержание, то отсюда, конечно, не следует, что оно «верно вообще», «истинно в принципе»... и т.д. Здесь я вам не противопоставляюсь. Да, конечно, наши понятия (обратите внимание, не \"слова\", о словах и говорить нечего) – это только заместители РЕАЛЬНОСТИ. Для меня это банальность, и я ставлю вам на вид, что вы в течение уже нескольких месяцев этого не усекаете и говорите об этом, как тетерев на току. Здесь-то как раз вопросов нет. Но вот когда вы говорите, что, мол, давайте употреблять слова беспонятийно и безмысленно – то есть безатрибутивно... вот тут уже мой рассудок отказывает. По моим представлениям это значит уже в исходном пункте согласиться на ни к чему не обязывающий треп. Во всяком случае, я не пойму, как можно прижать того, кто таким образом определил статус своей речи: это ВСЕГО ЛИШЬ описание, это ВСЕГО ЛИШЬ слова... Удобно, конечно, чтобы ни за что не отвечать, но ни для чего другого, как мне кажется, не годно. Меня-то, по крайней мере, можно прижать по процедуре, ибо моя истинность верна относительно позиции. А у вас \"слова - это просто слова\". Хм. Этим ходом вы меня как оппонента отстреляли на раз. Но дело ведь не в этом - подумаешь, отстреляли оппонента... А дело в том, что чтобы продолжать беседу со смыслом вы вроде бы должны задать процедуру прорыва к сущности не просто сквозь мыслимость, но с опорой на оную (иначе, если атрибуция отрицается как таковая, то ведь совершенно все равно, какими атрибутами награждать и Единое, и Сущностное). Как вы считаете?
09:17 18.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Но вот когда вы говорите, что, мол, давайте употреблять слова беспонятийно и безмысленно – то есть
> безатрибутивно... вот тут уже мой рассудок отказывает. По моим представлениям это значит уже в исходном > пункте согласиться на ни к чему не обязывающий треп.
Станислав! Все намного проще. Слово, есть совокупность биофизических энергий. По-русскому Алфавиту, 13 символов-букв, формируются из биологической энергии и называются Гласными, как А-И-О-Э-Е и т.д. такие звуки как Ь, Ъ, тоже гласные, но чисто не произносимые и 20-ть \"звуков\" Согласные, которые невозможно произнести без Гласных в чистом виде. Это и есть размер \"речевого аппарата\". Так вот \"слово\" складывается из таких маленьких звуковых волн (отрезков) по Аналогии сложения Единицы - 1+1+1+1+1+1+1=7. Вот к примеру ваше имя \"СТАНИСЛАВ\" состоит из ШЕСТИ Гласных и Шести Согласных = СьТаНиСьЛаВъ. Убираем биологическую энергию - СТНСЛВ и получаем физический и смысловой АБСУРД. Оставляем Гласные и убираем Согласные - ЬАИЬАЪ (где Ь=И, Ъ=Ы), заменяем символы - ЬА-И-ЬА-Ы, растягиваем во времени -ИА-И-ИА-Ы (\"ь+а=Я\"-И-\"ь+а=Я\"-Ы). Вот такие комбинации ГЛАСНЫХ и есть ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, которая формируется вашей душой и реагирует на такие Информационные волны. Это Станислав сплошная ФИЗИКА, а не Софистика Рудры и Религиозного Богословия. Вот за комбинациями звуковых волн Г+С закрепляется художественная \"картинка\" отображающая Внешние и Внутрение Процессы и Вещи. А так-как такие звуковые процессы Человечество давно познало и ЗАБЫЛО НАПРОЧЬ, то такие \"знатоки\" как Рудра и религиозные фанатики, опирающиеся на Христианский догмат, что \"В начале было слово Бог и слово было у Бога\", инными словами, что РЕЧЬ подарил Человеку Бог, занимаются ПУСТОСЛОВИЕМ и вас вводят ЗАНОС не зная Законов Физики и НЕ ЖЕЛАЯ ТОГО!
11:25 18.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>именно так я и определяю мышление: внесубъективная, но не модально (эти слабенько), а сущностно (атрибутивно) многовариантная субстанция, которая и есть ЕДИНОЕ.
Если мышление Вы считаете внесубъективным, тогда с неизбежностью должны отрицать и того, кто мыслит.
>мое единое по своему содержанию не есть нечто от века данное и неизменное, а развивающаяся и при том социокультурная субстанция.
Но если социокультурная, значит, всё-таки субъективная. Значит, мыслит социокультурный субъект. Следует ли это понимать так, что Я социокультурного субъекта отделяет себя от осмысляемого им объекта? -
Если ДА, отделяет, тогда: - Вы напрасно определили мыслительную субстанцию [подразумеваемого социокультурного субъекта] как ЕДИНОЕ, поскольку существует объект, отличный от этой субстанции (то есть налицо принципиальная двойственность); - каким образом наводятся мостки между Я социокультурного субъекта и отличного от него не-Я осмысляемого им объекта?
Если НЕТ, не отделяет, тогда: - Вы напрасно определили мыслительную субстанцию как социокультурную, поскольку Я мыслительной социокультурной субстанции ничем не будет отличаться от не-Я - некой несоциокультурной субстанции, - но тогда и пропадает надобность в самом существовании уточняющего эпитета \"социокультурная\"; - Я, стоящее выше иллюзии субъект-объектных отношений, с неизбежностью должно признаваться извечным и В ПРИНЦИПЕ неизменным: так как всякое становление достоверно лишь по отношению к эмпирическому миру - миру мнимых субъект-объектных отношений.
>«Беседовать так же, как мы это и делали раньше. Только отношение к словам должно быть немного иным: употребляемые нами понятия должны преследовать не определительную, а чисто описательную цель. Их познавательная \"значимость\" не должна приниматься в расчёт. Всякое слово - условность, поэтому следует принимать его с известной долей оговорок.»
> Вот убейте меня на месте, а этого я не понимаю... > Если слова имеют атрибутивное абстрактное содержание, то отсюда, конечно, не следует, что оно «верно вообще», «истинно в принципе»... и т.д. Здесь я вам не противопоставляюсь. Да, конечно, наши понятия (обратите внимание, не \"слова\", о словах и говорить нечего) – это только заместители РЕАЛЬНОСТИ... > Но вот когда вы говорите, что, мол, давайте употреблять слова беспонятийно и безмысленно – то есть безатрибутивно... вот тут уже мой рассудок отказывает. По моим представлениям это значит уже в исходном пункте согласиться на ни к чему не обязывающий треп.
Когда Sergey640 написал: \"Те понятия, о которых Рудра говорит, не имеют точного словесного выражения... Слова тут не столько для передачи смысла, сколько для создания впечатления,\" - то он оказался близок к тому, что я хотел сказать. Разумеется, Станислав, всякое понятие атрибутивно. Я лишь хочу довести до Вас мысль, что употребляю эти понятия для того, чтобы показать их призрачность и принципиальную безатрибутивность Сущности и Единого. Одно дело, например, употреблять слова \"субъект\" и \"объект\" для построения очередного теоретико-познавательного кроссворда, другое дело, пользоваться ими же в целях демонстрации никчемности этого кроссворда.
>...Если атрибуция отрицается как таковая, то ведь совершенно все равно, какими атрибутами награждать и Единое, и Сущностное.
> Как вы считаете?
Если атрибуция отрицается как таковая, то считаю наиболее правильным и Единое и Сущностное вообще не награждать никакими атрибутами. Но раз уж мы с Вами ведём диалог, то вынуждены пользоваться понятиями (атрибутивными по определению) - поэтому считаю наилучшим в данном случае располагать эти понятия-мнимости таким образом, чтобы у нас и о них и о Реальности сложилось бы адекватное представление.
19:19 18.02.2010
Рудре:
«Если мышление Вы считаете внесубъективным, тогда с неизбежностью должны отрицать и того, кто мыслит»
Ответ1: Разве из утверждения, что понятие скорости внесубъектно, следует, что никто не может двигаться со скоростью? Ответ2: Не человек мыслит мышлением, а мышление мыслит человеком
19:30 18.02.2010
Рудре: в общем по смыслу Вашей последней реплики:
Правильно ли я понял, что как только я соглашусь с вами, что атрибутивным способом ничто сущностное уловить невозможно, говорить нам больше будет не о чем?
20:11 18.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Рудре: в общем по смыслу Вашей последней реплики: > Правильно ли я понял, что как только я соглашусь с вами, что атрибутивным способом ничто сущностное уловить невозможно, говорить нам больше будет не о чем?
Думаю, что да, поскольку на фундаментальнейший вопрос мы будем смотреть одинаково. Особенно печалит, что в этом случае нам не будет никакой нужды и возвращаться к интереснейшим проблемам соотношения Сакральных и Новых наук, которые мы было затронули на странице 6, но вынуждены были оставить ввиду чрезмерно расширившегося фронта \"боевых действий\"... Но это моё мнение. А Вы как считаете?
P.S. Я, тем не менее, полагаю, что Вы задали риторический вопрос и соглашаться со мной не собираетесь (во всяком случае, Ваша сегодняшняя реплика в 19.19 оставляет именно такое впечатление).
