Вы очень хорошо и четко изложили свое представление (я бы сказал, свою модель) о механизме познания. Мне кажется, я её понял, но это нужно уточнить. Я же свою изложил, по-видимому, плохо, поэтому заодно уточню и её..
1. «Нравится» и «правильно» Прежде, чем перейти к уточнению различий в наших с вами моделях познающего мышления, я бы хотел зафиксировать наши разногласия относительно смысла спора. Вы говорите: «раз вам так нравится, значит, спорить не надо, оставайтесь при своих». Я этим выбит из колеи. Мне кажется, что спор только для того и нужен, чтобы заменить свои слабые представления на сильные; нефункциональные на работающие... НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, НАСКОЛЬКО ОНИ НРАВЯТСЯ. Подумаешь, \"нравится глупость\". Зачем с этим считаться? Это ведь обессмысливает спор, точнее делает его невозможным. На мой взгляд, спор только тогда и начинается, когда выявлены отличия. Поэтому я продолжу их выявление именно с целью поспорить, и если ваша модель мою \"побьет\", – я присвою её себе и буду пользоваться в дальнейшем как более правильной. А тем, что моя мне сейчас \"нравится\" больше, я совсем не дорожу.
2. Чувства и мысли
Уточняю наши разногласия. 1) По вашим представлениям (обратите внимание) познавать можно и мыслью, и чувством. С этим я согласиться не могу. По моей, подчеркиваю, \"модели\" чувством познавать нельзя, а можно только мыслью.
Правильно ли сформулирована разница между нами?
2) При этом познание чувством, в отличие от познания мыслью, вы наделяете свойством НЕОСОЗНАННОСТИ. С этим я полностью согласен. И с тем, что такое встречается нередко, – тоже, но хочу уточнить – неосознанность ЧЕГО имеет место в таких случаях. Я утверждаю, что те, кто «познает чувством», просто-напросто НЕ ОСОЗНАЮТ своей познающей мысли, фиксируя не её движение, а лишь результаты оного, и вызванные этими результатами эмоции. (Все равно, как если бы человек думал, что пищу он переваривает не желудочным соком, а ощущениями от этого).
Спорить будете?
15:21 03.01.2010
Простолюдину: идеология и истина
По-моему, ваше утверждение «Идеология есть, прежде всего, ложь!» поверхностно, как и все, что вы утверждаете.
По отношению к идеологии, как и по отношению к ценностям, нельзя подходить с критерием истинности. Или, если даже такое возможно, то оценка идеологии на истинность – не сущностная её характеристика.
Функция идеологии в том, чтобы дать человеку опору в жизни. Опору, или, может быть, лучше сказать, «упор», позволяющий ему: а) сделать жизнь осмысленной; б) противостоять натиску реальности. Поэтому идеологию нужно соотносить с ценностями.
И если попытаться её как-то классифицировать, то, наверное, идеология ближе к проекту, чем к знанию. Поэтому её можно оценивать на реализуемость, а не на истинность.
И именно здесь включается та ВЕРА, которую я противопоставляю вере в бога: вера в реализуемость своих любой степени сумасшедших идеальных намерений.
16:07 03.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: идеология и истина > > По-моему, ваше утверждение «Идеология есть, прежде всего, ложь!» поверхностно, как и все, что вы утверждаете.
Посмотрим. Как бы это не оказалось голословием.
> > По отношению к идеологии, как и по отношению к ценностям, нельзя подходить с критерием истинности. Или, если даже такое возможно, то оценка идеологии на истинность – не сущностная её характеристика.
Ну-ну.
> > Функция идеологии в том, чтобы дать человеку опору в жизни.
Кто так решил? Человеки не нуждаются в такой опоре, это - чрезвычайно самоуверенные существа.
Надеюсь, что с этим спорить не станете.
Другое дело, если продолжить и уточнить вашу мысль так:
Функция идеологии - в том, чтобы дать человеку ТАКУЮ ОПОРУ В ЖИЗНИ, ИСПОЛЬЗУЯ КОТОРУЮ, ОН МОГ БЫ ДЕЙСТВОВАТЬ ДАЖЕ НЕОСОЗНАННО В ИНТЕРЕСАХ БЛАГОДЕТЕЛЯ.
> Опору, или, может быть, лучше сказать, «упор», позволяющий ему: > а) сделать жизнь осмысленной;
Это для него - лишнее. \"Смысл жизни - в том, чтобы жить, не задумываясь над этим\".
> б) противостоять натиску реальности.
И преодолевать все преграды.... В советское время нам внушали мысль, что упорство - это большое достоинство, а плыть по течению - нехорошо и я имел слабость этому верить.
Лет восемь назад я решил провести эксперимент и следовать за обстоятельствами. Решая некую \"техническую\" задачу, часто сталкивался с разного рода препятствиями осуществлению ближайших моих планов и, не упрямствуя, старался понять, что из этого можно извлечь полезного, как правильно воспользоваться этими \"знаками\" жизни. И, что характерно, ни разу не был обманут.
> Поэтому идеологию нужно соотносить с ценностями.
Это - негожий для общества совет. Ценности, как и идеологии не ценны абсолютно. Упорядоченные ценности могут дать возможность человеку сориентироваться в жизненном пространстве, что является необходимым условием его будущего развития. В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ИХ ЦЕННОСТЬ.
> И если попытаться её как-то классифицировать, то, наверное, идеология ближе к проекту, чем к знанию.
Почти так, надобно только вставить одну букву. Идеология ближе к прожекту.
> Поэтому её можно оценивать на реализуемость, а не на истинность.
Это ничего не меняет, реализуемость у идеологий такая же как у прожектов.
> И именно здесь включается та ВЕРА, которую я противопоставляю вере в бога: вера в реализуемость своих любой степени сумасшедших идеальных намерений.
Для того, чтобы начать осуществление прожекта, необходимо отсутствие соответствующих знаний и как следствие нужна ВЕРА, слепая и глубокая.
>> Простолюдину: идеология и истина >> >> По-моему, ваше утверждение «Идеология есть, прежде всего, ложь!» поверхностно, как и все, что вы утверждаете.
> > Посмотрим. Как бы это не оказалось голословием. >
>> >> По отношению к идеологии, как и по отношению к ценностям, нельзя подходить с критерием истинности. Или, если даже такое возможно, то оценка идеологии на истинность – не сущностная её характеристика.
> > Ну-ну. >
>> >> Функция идеологии в том, чтобы дать человеку опору в жизни.
> > Кто так решил? Человеки не нуждаются в такой опоре, это - чрезвычайно самоуверенные существа. > > Надеюсь, что с этим спорить не станете. > > Другое дело, если продолжить и уточнить вашу мысль так: > Функция идеологии - в том, чтобы дать человеку ТАКУЮ ОПОРУ В ЖИЗНИ, ИСПОЛЬЗУЯ КОТОРУЮ, ОН МОГ БЫ ДЕЙСТВОВАТЬ ДАЖЕ НЕОСОЗНАННО В ИНТЕРЕСАХ БЛАГОДЕТЕЛЯ. >
>> Опору, или, может быть, лучше сказать, «упор», позволяющий ему: >> а) сделать жизнь осмысленной;
> > Это для него - лишнее. > \"Смысл жизни - в том, чтобы жить, не задумываясь над этим\". >
>> б) противостоять натиску реальности.
> > И преодолевать все преграды.... > В советское время нам внушали мысль, что упорство - это большое достоинство, а плыть по течению - нехорошо и я имел слабость этому верить. > > Лет восемь назад я решил провести эксперимент и следовать за обстоятельствами. > Решая некую \"техническую\" задачу, часто сталкивался с разного рода препятствиями осуществлению ближайших моих планов и, не упрямствуя, старался понять, что из этого можно извлечь полезного, как правильно воспользоваться этими \"знаками\" жизни. > И, что характерно, ни разу не был обманут. > >
>> Поэтому идеологию нужно соотносить с ценностями.
> > Это - негожий для общества совет. Ценности, как и идеологии не ценны абсолютно. > Упорядоченные ценности могут дать возможность человеку сориентироваться в жизненном пространстве, что является необходимым условием его будущего развития. > В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ИХ ЦЕННОСТЬ. >
>> И если попытаться её как-то классифицировать, то, наверное, идеология ближе к проекту, чем к знанию.
> > Почти так, надобно только вставить одну букву. > Идеология ближе к прожекту. > >
>> Поэтому её можно оценивать на реализуемость, а не на истинность.
>
> Это ничего не меняет, реализуемость у идеологий такая же, как у прожектов. >
>> И именно здесь включается та ВЕРА, которую я противопоставляю вере в бога: вера в реализуемость своих любой степени сумасшедших идеальных намерений.
> > Для того, чтобы начать осуществление прожекта, необходимо отсутствие соответствующих знаний и как следствие нужна ВЕРА, слепая и глубокая.
17:58 03.01.2010
Простолюдину:
Все ваше возражение мне по поводу идеологии связано с тем, что вы не правильно восприняли модальность моих высказываний. Вы все время говорите о человеке, как он есть, а я - как он ДОЛЖЕН быть. В этом смысле я параллельно задаю и понятие человека. Вы в это просто не врубаетесь, и возражаете... ну, поверхностно - это очень мягко для случая, когда человек не различает модальностей. Короче, фиксирую НЕПОНИМАНИЕ.
> 2) При этом познание чувством, в отличие от познания мыслью, вы наделяете свойством НЕОСОЗНАННОСТИ. С этим я полностью согласен. И с тем, что такое встречается нередко, – тоже, но хочу уточнить – неосознанность ЧЕГО имеет место в таких случаях.
> Я утверждаю, что те, кто «познает чувством», просто-напросто НЕ ОСОЗНАЮТ своей познающей мысли, фиксируя не её движение, а лишь результаты оного, и вызванные этими результатами эмоции. (Все равно, как если бы человек думал, что пищу он переваривает не желудочным соком, а ощущениями от этого). > > Спорить будете?
Кажется похоже, но хочу уточнить. Вы считаете что человек может познавать неосознанно, т.е. мысль есть, но он её не осознаёт? - не думаю. Мысль осознаётся, неосознаются более тонкие движения в мозге. Я думаю, что человек может познавать точнее воспринимать и без мысли вообще, одними чувствами. Также как это делают животные, например рыбы. Пример этого хорошо описан в \"Дианетике\" Хаббарда и пусть его ругают но пример верный: Если рыбка заплывает на мелководье, где тепло и светло, жёлтое песчанное дно и много планктона-корма и при этом на неё набрасывается хищьник, который только ранит её хвост. То в памяти (не в сознании не в разуме, которых нет) рыбки сохранятся условия (солнце, тепло, мелко, жёлтый песок, корм) и ощущения (боль в хвосте ) которые будут каждый раз возникать когда рыбка попадёт в эти условия. На эти ощущения рыбка отреагирует тем, что не станет далеко заплывать и долго задерживаться в этом месте где её легко поймать хищнику. Никакого осознания нет, но обучение есть , реакция на условия есть. Это пример простейшего обучения. По этому-же принципу будет исследовать местность и автомат созданый человеком. Схожие механизмы происходят и в психике человека, если в момент получения подобного опыта сознание было не готово к осмыслению его, а потрясение было сильным. Такое часто бывает в беспомощные первые годы жизни и даже в пренатальный период. Позже, сознание развивается, реакции становятся более осмысленными, но и тогда сознание не всегда успевает адекватно отреагировать. Одним словом, в человеке достаточно неосознанных реакций, точней реакций разного уровня осознанности. Они обычно являются причиной неадекватного поведения, но они обеспечивают наиболее быструю реакцию на событие. Сама реакция зависит от той ситуации от переживаний, которые лежат в её основе, от состояния индивида и от его уже приобретённого опыта. Кроме того, само сознание человека обладает удивительной изворотливостью в части поиска рациональных причин своего нерационального поведения. Иными словами сознание индивида тщательно \"заштукатуривает\" все изъяны его нерациональных реакций всячески придавая им оправданый, должный вид. Как-то я учил плавать подростка лет 14-ти. Ранее я даже представить не мог какие он может выдумывать причины чтобы всё-же разрешили зажимать нос когда ныряет или нырять, но с маской и т.д. Опять-же мотив \"трудного детства\" звучит по нескольку раз в день в детской комнате милиции или например когда милиция накрывает бордель. Ну а власти в своих бедах винят практически все. Итак, человеку свойственно реагировать совсем неадекватно и оправдывать это сочиняя разного рода объяснения. В этой своей позиции он будет пребывать долго всячески её оберегая в том числе и различными рациональными теориями-науками. Причём, делать это он будет искренне совершено не подозревая, что в основе такого \"подхода\" лежит трвмирующее переживание пережитое но неосознанное и услужливо \"забытое\" его подсознанием. Исходя из таких соображений я не склонен придавать сознательной деятельности конкретного человека особенного значения. Более того, я склонен считать все мысли человека так или иначе окрашенными внутренними переживаниями. Получается, что нет деления на \"мысль\" и \"чувство\". И то и то присутствуют всегда одновременно. Например мы все переживали что-то напоминающее творчество и что-то когда \"мысль не идёт\". У нас бывают мысли плохие и хорошие, острые и интересные, банальные и т.д. Т.е. разделять мышление и чувствование нельзя, а поэтому и \"объективность\" нашего мышления весьма относительна. И \"истинность\", \"научность\" той или иной теории на самом деле относительны и зависят от нашего воспитания - детских переживаний и того как мы их когда-то прошли. Вот тут и есть зависимость \"научного мировоззрения\" индивида от ментальности, культуры среды где он воспитывался.
Ну вот кажется как-то и обосновал зависимость науки от нравственности. Самое интересное, что специально об этом не думал совсем, это не иначе кто -то моей рукой водит. Вот и вспомнишь тут инопланетян, Бога. Мысли не было, было чувство, что так. А сейчас вроде логично? - Ещё один пример познания без мысли, \"безмозглого\" познания - парадокс если кроме мысли ничего более не замечать. Вот я и предлагаю расширить сферу того, что мы именуем сознанием до признания легитимности чувствований со всеми их противоречиями и нестабильностями. Это и будет \"новой наукой\".
21:19 03.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: > Все ваше возражение мне по поводу идеологии связано с тем, что вы не правильно восприняли модальность моих высказываний. Вы все время говорите о человеке, как он есть, а я - как он ДОЛЖЕН быть.
Это и есть прожектёрство в чистом виде. Не разобравшись должным образом в настоящем, проектировать будущее. Вы хотели увлечь нас своей мечтой?
> В этом смысле я параллельно задаю и понятие человека.
Понятие человека-мечты
> Вы в это просто не врубаетесь, и возражаете... ну, поверхностно - это очень мягко для случая, когда человек не различает модальностей. > Короче, фиксирую НЕПОНИМАНИЕ.
А я вынужден фиксировать НЕИСКРЕННОСТЬ. Вы же старались, чтобы всё выглядело правдоподобно (для тех, кто не различает модальностей). Как не обходи вниманием проблему, она всё равно где-нибудь вылезет.
> (А что это за странный дубль вашей реплики?)
Сам не понимаю, как это получилось.
00:42 04.01.2010
Сергею: мысли и чувства
Ваше открытие новой науки напоминает сюжет (кажется, у Льва Кассиля), когда деревенский парнишка после урока географии, побежав к речке, кричит: – Васька, скорей сюда, я нашел место, где земля закругляется!!
Понимаете, именно склейка мысли и чувства всегда трактовалась философами как источник всех ошибок и глупостей (во всяком случае, у Платона об этом уже было). По этому поводу иронизировали многие мыслители, но мне больше всего нравится предметизация чувственно-приметного метода познания в этой песне Владимира Высоцкого: «... Но меня и дома кто положит... Репортерам с ног меня не сбить! Мне же не умение поможет – Этот Шифер ни за что не сможет Угадать, чем буду я ходить. ... Все следил, чтоб не было промашки, Вспоминал все повара в тоске... Эх, сменить бы пешки на рюмашки – Живо б прояснилось на доске! Вижу, он нацеливает вилку – Хочет есть, и я бы съел ферзя... Под такой бы закусь – да бутылку! Но во время матча пить нельзя. Я голодный, посудите сами: Здесь у них лишь кофе да омлет, – Клетки – как круги перед глазами, Королей я путаю с тузами И с дебютом путаю дуплет. Есть примета – вот я и рискую: В первый раз должно мне повезти. Да я его замучу, зашахую – Да мне бы только дамку провести!.. ... Только зря он шутит с нашим братом: У меня есть мера, даже две – Если он меня прикончит матом, Так я его через бедро с захватом, Или ход конем по голове!..»
И ничего, кроме смеха, при реализации этой установки быть не может. Шахматы – вообще очень хороший тест для любителей чувственного познания...
Вот мне очень жаль, что пропал Рудра. Я ему по поводу куда более тонких вещей бросил упрек в \"домохозяечности мышления\". Теперь очень жалею. Даже не знаю, с чего начать, чтобы вы поняли насколько неразличение мысли и чувства – тупиковый ход в науке. Может Рудра поможет...
Хотя... Разве что отсюда попробовать сплясать. Вы пишете: «Вы считаете что человек может познавать неосознанно, т.е. мысль есть, но он её не осознаёт? – не думаю. Мысль осознаётся, неосознаются более тонкие движения в мозге. Я думаю, что человек может познавать точнее воспринимать и без мысли вообще, одними чувствами. Также как это делают животные, например рыбы».
Конечно, если бы человек мог подняться в познании до уровня рыб, то мы бы не обсуждали всерьез такие детские вопросы, как «место ценностей» или «функции идеологии». Истина открывалась бы нам прямо и непосредственно. Но, поскольку человеку до рыб пока еще очень далеко, то приходится пользоваться мозгом – ну что сделаешь, не доросли до рыб, мыслим...
Теперь серьезно. Вы говорите, что мысль осознается, и, мол, осознать мысль – это чуть ли не самое простое из всего. Я утверждаю, что это совсем не так. Давайте проверим. Где вы умеете мыслить (в какой области)?
01:45 04.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
В шахматы я играл и неплохо, но уже давно. Тогда-же и думал примерно так-же как и вы. Но время прошло, здоровья меньше, а вот, уж извините, ума больше стало и возвращаться назад уже не хочется. Да я и говорил уже, что в развитии науки совсем не заинтересован. Если присмотреться , то и наука и инженерная деятельность сейчас стали скорее ремеслом чем творчеством. И зачем это нужно развивать, да ещё и в том ключе что прежде?- ежу виден если не тупик, то асимптотическое стремление к нулю. Чтобы смотреть свысока на простых смертных? - так и тут говорилось, да и тот-же Щедровицкий говорит о существовании тупых учёных. Я пару таких примеров уже много лет знаю. А ещё хуже, то что я знаю гораздо больше людей умных, которые своей \"наукой\" ничего кроме приличного существования лично для себя не добились. Если хотите - развивайте это. Но каждому своё, а меня больше культура интересует, причём выраженная в уровне нравственности на душу населения. Ваш анализ этой нравственности никак не способствует, скорее наоборот уводит в сторону обсуждения мёртвых моделей.
Но вы мне так и не сказали как Вы анализируя модели собираетесь науку продвинуть, т.е. новые модели создать. Думаю, что и не скажете. А я вам сказал и то, что вы это пытаетесь высмеять ничего не меняет - ваша очередь сказки рассказывать.
20:15 04.01.2010
Сергею: \"сказки\"
Секундочку, Сергей. Мы с вами сейчас обсуждаем принципиальный вопрос: легко ли рефлектировать (осознавать) мысль. Вы утверждаете, что легко, я – что... ну, конечно, кому как, но в принципе это требует специальных схем рефлексии, без которых это (осознавать мысль) вообще невозможно. Я спросил, в какой области вы мыслите, чтобы попытать вас, как вы это делаете, и тем (вашей неспособностью это сделать) доказать, что мысль рефлектировать – совсем не пара пустяков. Перед этим вы действительно задали мне вопрос, как я собираюсь создавать модели, на который я не отвечал. Но ведь мой неответ на него полностью соответствует моему утверждению, что «увидеть» то, КАК ты мыслишь, очень непросто. Вообще-то этот ваш вопрос (КАК создаются НОВЫЕ модели) я считаю очень сложным, и, повторяю еще раз, что пока даже не знаю, с чего начинать. Но неспособность ответить на вопрос КАК делаешь, вовсе не означает неспособности ДЕЛАТЬ (мыслишь – мыслить). Вы в этом со мною не согласны. Я предлагаю поспорить. Вот мой план. 1. Обсуждение вопроса о том, как рефлектируется (осознается) мысль. Раз вы неплохо играете в шахматы (УМЕЕТЕ мыслить правильно), то и расскажите, КАК вы мыслите, когда находите нужный ход. 2. После этого (именно после!, иначе – боюсь, что вам, не попробовавшему это делать самому, будет очень легко давать пустые поверхностные комментарии к моим мучениям) я с удовольствием расскажу, как я представляю себе построение моделей (если смогу).
> Секундочку, Сергей. Мы с вами сейчас обсуждаем принципиальный вопрос: легко ли рефлектировать (осознавать) мысль. Вы утверждаете, что легко, я – что... ну, конечно, кому как, но в принципе это требует специальных схем рефлексии, без которых это (осознавать мысль) вообще невозможно. > Я спросил, в какой области вы мыслите, чтобы попытать вас, как вы это делаете, и тем (вашей неспособностью это сделать) доказать, что мысль рефлектировать – совсем не пара пустяков. > Перед этим вы действительно задали мне вопрос, как я собираюсь создавать модели, на который я не отвечал. Но ведь мой неответ на него полностью соответствует моему утверждению, что «увидеть» то, КАК ты мыслишь, очень непросто. Вообще-то этот ваш вопрос (КАК создаются НОВЫЕ модели) я считаю очень сложным, и, повторяю еще раз, что пока даже не знаю, с чего начинать. Но неспособность ответить на вопрос КАК делаешь, вовсе не означает неспособности ДЕЛАТЬ (мыслишь – мыслить). Вы в этом со мною не согласны. Я предлагаю поспорить.
> Вот мой план. > 1. Обсуждение вопроса о том, как рефлектируется (осознается) мысль. Раз вы неплохо играете в шахматы (УМЕЕТЕ мыслить правильно), то и расскажите, КАК вы мыслите, когда находите нужный ход. > 2. После этого (именно после!, иначе – боюсь, что вам, не попробовавшему это делать самому, будет очень легко давать пустые поверхностные комментарии к моим мучениям) я с удовольствием расскажу, как я представляю себе построение моделей (если смогу).
Не помню, чтобы я это утверждал, но когда мысль уже есть, то осознать её действительно не так уж и трудно. Вы-же её видите. Главное её удержать, пока ещё не осознал - переживание от ощущения решения \"пугают\" его, но мы с этим обычно справляемся. Осознание хоть и лишает эту мысль крыльев или чего-то там похожего, но закрепляют её в сознании. А как она возникает и появляется всегда внезапно - до конца непонятно. Догадаться наверное можно, и я что-то говорил об этом, но всё это не есть знание Тут только собственные ощущения и вера в то, что в таком понимании есть зерно. Так-что с чистым сердцем могу сказать, что не знаю, но кажется как-то воспринимаю. Только описать это восприятие сами понимаете не могу - модели нет, а пытаться художественно чувства передавать требуется и настрой - непосредственное переживание этого чувства, которого сейчас нет и умение это делать.
13:20 07.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Перед этим вы действительно задали мне вопрос, как я собираюсь создавать модели, на который я не отвечал. Но ведь мой неответ на него полностью соответствует моему утверждению, что «увидеть» то, КАК ты мыслишь, очень непросто. Вообще-то этот ваш вопрос (КАК создаются НОВЫЕ модели) я считаю очень сложным, и, повторяю еще раз, что пока даже не знаю, с чего начинать. Но неспособность ответить на вопрос КАК делаешь, вовсе не означает неспособности ДЕЛАТЬ (мыслишь – мыслить). Вы в этом со мною не согласны. Я предлагаю поспорить.
....
> 2. После этого (именно после!, иначе – боюсь, что вам, не попробовавшему это делать самому, будет очень легко давать пустые поверхностные комментарии к моим мучениям) я с удовольствием расскажу, как я представляю себе построение моделей (если смогу).
Как-то один пожилой человек очень много рассуждал о \"деле\" о своей ему верности, даже мясом кошерным угощал (очень вкусно кстати, лучше украинского ) , а всё для того чтобы свою \"верность идее\" передать и заразить ей как можно больше людей. Правда потом оказалось, что \"дело\" это работа на его собственную фирму, другого он не признаёт и совершенно не стесняется врать всем и каждому без оглядки на свои седины. Да и само дело из серьёзной почти научной задачи превратилось в ширму за которой пилят выделяемые деньги, оправданием расходования средств и организацией показухи.
Так вы всё-же статейку пишите или (если смогу)? Я ведь вам вопрос давно задал, а вы всё тянете под себя и тянете ничего взамен не давая. Да и не первый я вам об этом говорю.
14:11 07.01.2010
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Но каждому своё, а меня больше культура интересует, причём выраженная в уровне нравственности на душу населения.
Здесь надобно заметить, что в культуре, обеспечивающей определённый уровень нравственности, ОЧЕНЬ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ юзеры русского народа.
> Ваш анализ этой нравственности никак не способствует, скорее наоборот уводит в сторону обсуждения мёртвых моделей.
Лгать нехорошо! Модели помогают развиваться уму, они поддерживают его жизнь. А вот \"нравственность\" ваша мертва, она откровенно исключает развитие сознания человека.
18:59 07.01.2010
Cергею: «русские понты и украинско-еврейское мясо»
1. Понты
Сергей, я чего-то не пойму, в чем вы меня обвиняете. Разве я когда-то кому-то обещал, что смогу строго по понятию описать процедуру построения новой модели? Чего вы прицепились, как банный лист к заднице? Прочтите дальнейшее спокойно, и вдумайтесь в то, что я говорю. Повторяю третий раз, что описать (не на уровне чувств, как это проповедуете вы, а с претензией на объективность, как это только и представляю я) такой сложный креативный акт, как построение новой модели (а по сути-то речь идет о создании новой онтологии, или нового мировоззрения) – на данном уровне развития гуманитарной мысли, когда гуманитарные науки еще только-только складываются, – дело очень непростое. И именно в силу отсутствия формализованных систем (или норм, или парадигм, или ставших научных предметов) эта задача тем сложнее, чем неподготовленнее к такой мыслительной работе участники дискуссии. Коротко говоря, чем слабее развита система знания, тем больших способностей требует разговор о ней. В частности, вы с вашей ориентацией на чувственное, с вашей глубокой (только с возрастом и поумнением пришедшей к вам) убежденностью, что рыба, поскольку она ориентируется на чувства, куда точнее познает мир, чем человек, способный мыслить (но не вы, который УЖЕ достиг того, что так же, как и рыба, ориентируется на чувства)... такой вы, с моей точки зрения, совершенно не годитесь для того, чтобы эту тему обсуждать. Но тема интереснейшая. И именно для того, чтобы все же её поднять, я хочу, чтобы вы почувствовали, насколько специфична эта работа – по рефлексии своего мышления – и предлагаю вам попробовать её произвести самому, причем на материале шахмат, в которых вы хоть что-то соображаете. Эта моя просьба была тем более обоснованной, что буквально за две реплики до этого вы красиво умничали о том, что осознавать мысль – дело не хитрое. На это моё предложение вы ответили, что не помните своих понтов по поводу легкости для вас рефлексии мысли. Поняв из этого, что здесь вы своему языку не хозяин, я потерял интерес к беседе с вами на эту тему.
Но вы, невзирая на дважды данные мною пояснения, все долбите и долбите – подай мне алгоритм построения новой онтологии (модели), да подай. Что ж, придется заняться тем, чем заниматься не хотелось. Освежаю вашу, по-видимому, от кошерного мяса заплесневевшую память: В сообщении от 03.01.2010 в 18:21, что на этой же, 22й, странице, вы пишете: === «Вы считаете что человек может познавать неосознанно, т.е. мысль есть, но он её не осознаёт? – не думаю. Мысль осознаётся, неосознаются более тонкие движения в мозге» === Я считаю, что это принципиальное утверждение, и вы за него должны ответить. Узнав, что в шахматах у вас мозги крутятся, следовательно, мысль есть, я спрашиваю – сможете описать, как она (эта самая, \"примитивная\", в отличие от чувств, мысль) находит нужный ход в принципе? В ответ вы вяло произносите что-то про то, что у вас сейчас нет настроения, и что вы вообще не помните, чтобы говорили о легкости осознания мысли... Короче, с вопроса спрыгиваете, и переводите стрелки на меня, мол, а где же твой ответ на мой вопрос про модель. Отвечаю в четвертый раз. Все в свое время. Сначала мне важно, чтобы вы признали, что рефлексия мысли – вещь (во всяком случае для вас) совсем не простая. Признаете, что пропонтовались в приведенной выше цитате?
2. \"Мясо\", или очередной понт про корыстного еврея и доверчивого Сергея.
А. Утверждаю, что эта ваша история про то, как еврей прикрывал высокими идеалами стремление к прибыли, – ложь. Причем ложь от первого до последнего слова. И знаете, на каком основании я так думаю? Просто на том, что евреи-то никогда не скрывают того, что делают. Показуха и вранье – это специфически русско-украинский народный феномен. Евреи, конечно, могут встраиваться в него, но так, чтобы самому обвирать свое собственное дело – не верю. Но может быть в данном случае я ошибаюсь? Пришлите мне на su@slv.dnua электронный адрес этого человека. Я с ним спишусь, и если я был не прав, с удовольствием извинюсь перед вами публично.
Б. О том, что кошерное мясо вкуснее украинского... Черт его знает, может быть, но сомневаюсь. Скорее всего, ваша жена (или тот, кто угощал вас украинским мясом) просто не умеет готовить, и у вас получилось, как в еврейском анекдоте: – Какое же, все-таки, дерьмо Моцарт. – А когда это ты его слушал? – Рабинович вчера напел.
Но это так, вообще. По сути-то я понимаю, что этот ваш рассказ, подлый в своей сути, хвалит кошерное только для того, чтобы покрасочней изобразить еврея низким. Врете, коллега. Это вы свою сущность приписали еврею. Хотя... всегда готов признать свою ошибку. Если у вас нет адреса этого человека, то расскажите подробнее, к чему он конкретно вас призывал в плане высокой идеи, угощая вкусным кошерным мясом, и чем именно, как впоследствии оказалось, он занимался на самом деле. (И последнее замечание в скобочках. Очень сомнительно мне, Сергей, чтобы какой бы то ни было еврей, находясь в трезвом уме, нуждался в таких продвинутых до уровня рыб соратниках, как вы – раз. И уж очень маловероятно, чтобы еврей заманивал русского в свое дело такими низкими методами, как ублажение его желудка – два. Впрочем, раз вы на это повелись, рассказать вам будет о чем. С интересом жду разъяснений).
В. И даже если эта нелепая история с соблазнением русских еврейским мясом окажется правдой, она вроде бы никак не может служить аналогией нашего с вами диспута о рефлексии мысли. Во-первых, разве я вас чем-то соблазняю, кроме самих идей? Во-вторых, разве признание мною сложности вопроса говорит о том, что я преследую корыстные цели?
19:47 07.01.2010
Станислав
Ну вот всё и на своих местах. Сосал пока можно было, а потом обгадил чтобы долги не отдавать. Вообще-то приличные люди сначала долги отдают, а уже потом перчатки кидают, но приличие категория нравственная и кажется для ваших седин тоже не обязательная. Или дело вообще а не в сединах. - неважно. Кстати, не сложность а именно это и есть причина ваших неудач в науках чуть более гуманитарных чем математика. Не забудьте вставить это в статейку.
О человеке том не беспокойтесь, - он не еврей (т.е. как на самом деле я не очень разбираюсь, но ФИО и вообще вроде русско -украинские кроме вранья только ) но раз назвал это мясо так то значит так. А мясо действительно отличное и гораздо лучше чем на украине (у меня там родственников много, это на случай если вы ещё чью-то кухню хотите поругать, то можете выбирать) - не такое жирное, розовое и вкуусное. Лично для меня это редкость и я-бы воспользовался возможностью попробовать что-же это такое \"кошерное\" или \"халяльное\" и скорее всего делиться \"ради дела \" не стал-бы. Я мог поделиться только с людьми близкими, которых обманывать не собираюсь, а втирать очки людям в принципе посторонним не стал-бы. Для меня такой поступок показатель и потому я его и привёл. Могу ещё привести и другие, создающие \"атмосферу доверия\" которое оказалось полной лажей, но сейчас это лишнее. Впрочем, у этого человека есть и своя научная система. Интресная, но что-то всегда мешало о ней поговорить дольше чем минут на 15, поэтому полностью привести не могу. Может это только демо-версия, но я так и не выяснил. И я вам свой прокрутил, а у вас свой научный демо-ролик есть или вы так, на шару?
