> Так надо ли сохранять такую науку вот с такими \"батюшками воеводами\"?
А что нам делать с еще не сгнившим в беспределе ППС (проф.преп.составом) и оставшейся наукой? Закроем ВУЗы?
16:31 24.03.2010
Станиславу:
По поводу отсутствия у меня понятия знака. - Нет, я имею дерзость надеяться, что таким понятием всё же обладаю. Только сомневаюсь, что вкладываю в него тот же смысл, что и Вы. Под знаком я подразумеваю нечто, чему приписывается определённый смысл. И это не только буквы, слова, цифры, числа, ноты, иероглифы, графики, рисунки и т.п., но и вообще всё видимое, слышимое, осязаемое, словом, каким бы то ни было образом воспринимаемое нашими органами чувств и, даже более того, всё помысленное нами (впрочем, всё мысленное всё же коренится в наших чувствах).
Любой знак - это только символ, образ, условность. Да, Вы правы (когда приписываете мне такое понимание), - только форма. Форма, выбранная для другого знака; а именно такого, которому приписывается понятие содержания. И я с Вами полностью согласен, когда под мышлением Вы понимаете \"замещение работы с объектами работой со знаками\". Но именно поэтому я и считаю, что истину мышлением постичь невозможно.
Тут ведь получается своеобразная \"матрёшка\": вскрыв первый, самый грубый, её слой - \"объектность\" - и перейдя к абстракции, Вы, должно быть, полагаете, что приблизились к истине. Но у этой абстракции имеется ещё один слой - другой абстракции. И у этой - ещё один... и т.д. до бесконечности... То есть содержанием знака является не сущность, а целый ряд ещё одних знаков, ещё одних форм.
Возьмём для примера такой \"объект\", как булыжник. Он ведь тяжёл, твёрд и округл не \"сам по себе\", а потому, что мы приписываем ему эти свойства. Абстрагируемся - задаём вопрос (для простоты только один): что такое твёрдость? Отвечаем: свойство материала сопротивляться проникновению в него другого материала. Снова абстрагируемся - снова задаём вопрос (и опять для удобства восприятия только один): что такое сопротивление? Очередной ответ: отношение силы, с которой система действует на среду, к колебательной скорости частиц. И опять вопрос: что такое частица? Ответ: микрообъект в субъядерном масштабе, который согласно современным научным представлениям невозможно расщепить на части... ...Снова вопросы, снова ответы, отсылки к каким-нибудь лептонам, кваркам, антикваркам... и т.д., и т.д., и т.д. (я не физик, наверняка что-то тут напутал, но дело ведь не в этом...)
Мы постоянно заменяем одни знаки другими, бесконечно углубляясь в них, но так и не приближаемся к истине. Ибо истина безатрибутивна, а безатрибутивность нельзя помыслить. Мышление не выходит за пределы явлений - \"мира призраков\", как Вы справедливо заметили, - только призраки эти приобретают более абстрактный вид... но от этого отнюдь не перестают быть призраками. Выйти непосредственно в Сущность можно лишь путём Духовного Познания - путём интеллектуальной интуиции - только она способна трансцендировать нас в Истину.
18:54 24.03.2010
Всё это очень интересно, Рудра. Но вот как это выглядит в моих глазах. Если я в чем-то ошибаюсь, вы меня поправите.
В исходном пункте вы кладете веру в то, что существует истина, не зависящая от деятельности. Все те знания, с помощью которых можно делать то или иное (вполне истинно предвосхищающие тот или иной опыт и в этом смысле истинные), вы отправляете в низшее и ничего не стоящее, а взор обращаете как бы в небеса к ИСТИНЕ ВООБЩЕ, с которой, хотя по определению делать ничего и нельзя, но зато её можно ЗНАТЬ, абстрагируясь от какого бы то ни было её употребления.
Понятно, что такая штука совершенно не требует ни мышления, ни атрибуции – достаточно впасть в соответствующее состояние – и ты у цели.
Я правильно изобразил суть дела?
08:37 25.03.2010
Станиславу:
Правильно ли Вы изобразили суть дела? - И да, и нет. Смотря в чём усматривать эту суть - в форме высказывания или в отношении к нему...
Но я задам Вам встречный вопрос: а почему Вы, Станислав, в исходном пункте кладёте веру в то, что существует истина, зависящая от деятельности?
Мир можно сделать \"удобным для деятельности\", но будет ли это свидетельствовать о постижении мира? Стремление к утилитарности - не есть ли показатель \"домохозяечности\" мышления?
Любая деятельность обуславливается теорией, пусть даже и не осознаваемой. Все теории - это своеобразные очки, через которые мы смотрим на мир, не замечая их - но мир (вернее, наша картина мира), тем не менее, всё же становится зависимым от особенностей их оптики.
Я хочу сказать, что деятельность работает на заведомо предпосланную гипотезу, опыт подгоняется под неё и в итоге рождается \"теория\"... но это ведь игра \"в поддавки\", а не познание. В ПОДДАВКИ, понимаете? стоит ли поэтому так радоваться, что какая бы то ни было теория \"предвосхищает тот или иной опыт\"?
08:46 25.03.2010
Рудре:
У меня встречное предложение. Давайте вопрос об отношении к сути отложим до момента её прояснения. Радоваться или нет, хорошо ли, что в исходном пункте вера, или нет - вопрос второй. Сначала ответьте - так ли это? Согласны ли вы с тем, что это так?
Потом настанет ваша очередь - вы нарисуете ваше понимание моей концепции, и когда получите моё согласие, мы обсудим наше отношение ко всему этому.
14:00 25.03.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Радоваться или нет, хорошо ли, что в исходном пункте вера, или нет - вопрос второй. Сначала ответьте - так ли это? Согласны ли вы с тем, что это так?
Пожалуй, согласен. Но с оговоркой. Слова \"исходный пункт\" - чрезвычайно рискованны. Или наивны, поскольку предполагают уверенность в наличии определённого исходного состояния до обретения полноты знания. Я бы заменил \"исходный пункт\" на \"состояние, предшествующее познанию\" (вполне возможно, что это не исходный, а перевалочный пункт). Вы согласны на такой корректив?
Ведь до обретения любого знания (в том числе и знания высших принципов), конечно, присутствует вера в то, что, во-первых, это знание существует, а, во-вторых, что мы способны его достичь. Однако, является ли именно вера и именно исходным пунктом того знания, о котором я веду речь - то есть знания абсолютного, не зависящего от деятельности, - я судить не берусь (хотя у познающего она, безусловно, присутствует).
>Потом настанет ваша очередь - вы нарисуете ваше понимание моей концепции, и когда получите моё согласие, мы обсудим наше отношение ко всему этому.
Снова согласен. С нетерпением ожидаю обрисовки Вашей концепции. (И в ожидании просматриваю наш с Вами диалог; причём, у меня неизменно вызывает улыбку Ваша фраза о непосредственном внутреннем озарении: \"достаточно впасть в соответствующее состояние – и ты у цели\", то есть постиг истину. Это всё равно, как если бы Вы сказали: \"Достаточно добраться до вершины Джомолунгмы - и ты у цели\". Достаточно-то оно, конечно, достаточно, но ты попробуй-ка доберись.)
19:46 25.03.2010
Рудре:
А я ведь сказал о том, что достаточно, не в смысле, что легко. Я вообще вопросы реализации оставляю на потом. Сначала важно четко уяснить ЧТО нужно делать. А КАК - это уже проблема бога. Он создал меня мыслящим, он пусть и подбрасывает нужные мысли.
Но мою-то концепцию должны изложить вы, а не я, коль вы меня тут в пух и прах разносите.
20:31 25.03.2010
Станиславу:
Если заметили, я \"в пух и прах разношу\" (явное преувеличение; бросьте иронизировать, Станислав, это уже переходит все границы ) не Вас - то есть Вашу концепцию, - а отдельные тезисы. Общей картины я, к сожалению, не вижу. Хотя увидеть хотелось бы. Я потому и задал Вам два дня назад те вопросы, что так обрадовали Вас. Надеюсь всё же завтра получить по ним ответы (Вы говорили о \"двух-трёх днях\" для ответа) - Вы не производите впечатление человека, не способного держать своё слово.
22:30 27.03.2010
Рудре:
Прошу прощения, был в отъезде. Хотите общую картину? Бог - это мышление.
23:14 27.03.2010
Станиславу
Хотелось бы познакомиться с тезисами Вашей теологии.
11:18 28.03.2010
Рудре:
Тут тезисами не обойдешься. Хотя мне очень нравится известная максима А.А.Зиновьева, что читать книгу – пустое дело, \"тому, у кого голова соображает, достаточно оглавления\".
Моя теология (увидев это слово, я уже пожалел, что в качестве образа привлек бога: для приватной беседы ваш вопрос звучит прекрасно, но в публичной звук \"ТЕО...\" создаёт такие коннотации в и без того запутанную область, что лучше бы обойтись без этого) – это огромная действительно новая, кое-где лишь эскизно, а кое-где довольно глубоко проработанная система мировоззрения. Причем задуманная и исполненная именно как новая КРЫША для человечества (на смену философии, науке и религии), конфигурирующая (вбирающая в себя непротиворечиво) всю предшествующую человеческую культуру.
Называется она системомыследеятельностная методология, или СМД-методология. Плод 40-летней работы структуры под названием ММК – Московский методологический кружок, с 1952 по 1991 бессменным вдохновителем и собственно организатором всех бесчисленных дискуссий в котором был Георгий Петрович Щедровицкий (одну из работ которого – \"Педагогика и социология \" – я приводил полностью в какой-то из веток, кажется, в \"Размышлении о школе\" Палладина).
Поэтому если хотите с этим познакомиться «в первом приближении», то задавайте конкретные вопросы (всегда рад попытаться ответить). А чтобы освоить систему мировоззрения (точнее, присвоить), нужно много читать (около 150 опубликованных работ Георгия Петровича и (уже для въедливой проработки) около 800 работ разных авторов, 100 из которых составляли некогда \"кандминимум\" для того, чтобы на семинарах ММК с тобой разговаривали, как с равным). Сам я из этих 100 читал очень немного – ну, штук 10-15 может быть, о чем очень сожалею, хотя, опять же: \"правила - для тех, кто ездить не умеет\"...
Наверное, проще всего взглянуть на список работ Георгия Петровича, чтобы по их названиям оценить направленность и, так сказать, дух, его \"теологии\".
20:54 28.03.2010
Станиславу
Поискал по Интернету работы Щедровицкого. Нашёл только три: \"Избранные труды\" и курс лекций \"Процессы и структуры в мышлении\" и \"Организация, руководство, управление\". Ознакомляюсь.
22:16 28.03.2010
Это все лишняя трата времени. Посмотрите библиографию. Почти любую, заинтересовавшую вас работу, я вам вышлю прекрасно отредактированную и в ворде, а не в html.
Что скажете вообще по списку литературы?
23:18 28.03.2010
Станиславу
Прошёл по указанному Вами адресу (http://www.ins.dn.ua/~ste/MMK.rar), там на иностранных языках дан перечень из 170 мыслителей и их произведений, Щедровицкого не нашёл.
12:37 01.04.2010
Станиславу: По поводу статьи \"Что такое религия и почему популярна вера в бога\"
Говорят, лучший отдых - это смена деятельности. Вот и я, основательно \"загрузившись\" проблемой мышления и возможностью постижения истины, немного подустал и решил отдохнуть - почитать Ваши статьи. Вышеуказанное сочинение привлекло моё внимание, и кое-какие утверждаемые в нём тезисы мне хотелось бы разобрать.
Основной пафос статьи выражен в первых же фразах: \"Сама по себе вера в бога – удел не столько слабых, сколько нищих духом, можно сказать проще: бездуховных. Но поскольку бездуховность человечества носит тотальный характер, постольку и религия на земном шаре повсеместно весьма и весьма популярна.\" Мне было странно видеть, как Вы, Станислав, человек, интересующийся проблемами логики, читавший Зиновьева и Щедровицкого, делаете очевидные логические ошибки. ЕСЛИ БЕЗДУХОВНЫЙ \"ВЕРУЕТ\", ЭТО ЕЩЁ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО \"САМА ПО СЕБЕ ВЕРА В БОГА\" - ДЛЯ БЕЗДУХОВНЫХ. Если педофил \"любит\" детей, то из этого не вытекает, что любовь к детям как таковая есть нечто порочное и для порочных. Низкий и пошлый человек может найти оправдание своей низости и пошлости в чём угодно: верующий - в Церкви и вере, неверующий... да хотя бы в государстве и общественном устройстве. Но не станете же Вы на этом основании утверждать, что САМ ПО СЕБЕ институт государства служит лишь для оправдания низости и пошлости. Отчего же Вы так говорите об институте Церкви?
Далее, Вы пишете: \"Человек одухотворенный, мыслящий далеко не все может принять на веру, поскольку ему необходимо, как минимум, отсутствие противоречий в собственных представлениях. Он начинает задавать вопросы, чтобы прояснить свое непонимание, но оказывается, что ответов НЕТ в принципе. Как только человек мыслящий это понимает, так любая самым профессиональным образом разрекламированная и \"со всех\" точек зрения \"чудесная\" доктрина в его глазах становится никуда не годной, и он не может говорить о ней без улыбки.\"
На что приверженец той или иной традиционной доктрины может ответить: - Интересно у Вас получается. Значит, ВЕРА в то, что \"ответов НЕТ в принципе\", улыбки не вызывает, а НАХОЖДЕНИЕ ответа Вас смешит... И снова странность - для приверженца логического учения Щедровицкого, в основе которого лежит положение о противоречии как движущем факторе всякого познания, наличие \"противоречий в собственных представлениях\" является стеной, о которую разбиваются любые позитивные представления, в то время как представления отрицательные (скептические) её только укрепляют... Но отчего бы скептически не отнестись к самому скепсису?.. Однако на ТАКУЮ диалектику наш \"одухотворённый\" и \"мыслящий\" не решается. Оно и понятно - чтобы разрушать, на самом деле, не так-то много ума и силы духа надо. Такому человеку совершенно чужда ситуация, подобная той, в которой возопил Иов: \"Господи! Верую! Помоги моему неверию!\" Ибо коллизии веры далеко не уступают по остроте и трагизму коллизиям мысли - и о тех, и о других глупо судить, ставя в их основание позицию глупца, как то зачастую делаете в своей статье Вы, Станислав.
Например, пишучи: \"– Замахнуться на то, чтобы понять бога? К чему это? Разве у меня своих дел мало, – говорит верующий.\" На самом деле, это слова не такого уж и верующего или лишь поверхностно верующего человека. ПОДЛИННО ВЕРУЕТ ТОТ, КТО СТРЕМИТСЯ К ОБОЖЕНИЮ - к слиянию с Абсолютом.
\"Вопрос об истинности какой бы то ни было веры, - пишете Вы, - есть вопрос глупый и бессмысленный, ибо идеология ВЕРЫ отрицает мышление и объявляет его свидетельства никчемушными в исходном пункте. Фактически верующий лишен возможности критически оценить основания своей веры.\" В действительности история всякой веры - это история жесточайших споров как раз таки об основаниях веры. Стоить упомянуть хотя бы о духовной жизни в средневековой Европе (эпохе появления и развития еретических учений, времени споров католиков, православных, а позднее и протестантов), Византии (на протяжении всей истории которой происходили конфликты, имевшие в подоснове именно вопросы веры), исламском мире (войне мусульман с язычниками, споров шиитов с суннитами, их обоих - с суфиями...). Вопрос об истинности какой бы то ни было веры - ключевой вопрос для всякого мыслящего человека (так как в вере нуждаются все - в том числе и атеисты - верящие в свой атеизм)... а то, что мышление не в состоянии дать удовлетворительного ответа на него... вина ли в том верующего человека?
Это всё равно, как если бы Вы сказали: \"Достаточно добраться до вершины Джомолунгмы - и ты у цели\". Достаточно-то оно, конечно, достаточно, но ты попробуй-ка доберись.)