Первый вариант ответа, пожалуй, несколько резковат. Но я действительно не понимаю, как я должен реагировать на этот ваш комментарий.
17:38 02.04.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Ни один, комментируемый смысл, не породил у вас вопроса о том, правильно ли вы его поняли. То есть вы использовали мой текст как материал для того, чтобы на нем, так сказать, поплясать канкан, демонстрируя публике самые привлекательные с вашей т.з. места своего интеллекта.
Интересно, а для чего ВЫ использовали \"тему веры\"? Как будто ВЫ задавались вопросом, правильно ли понят ВАМИ смысл того или иного религиозного учения. Какое там!.. Не то что одно учение - все учения скопом! - Вы относите к проявлению простофильства и тупоумия. Прямо-таки знаток мировых религий выносит свой безапелляционный приговор. Думаете, Ваш гопак лучше моего канкана?
> во всем комментарии нет ни единого места, где чувствовалась бы заинтересованность в правильном понимании; наоборот, из каждой строки просто брызжет радость от возможности красиво \"поднять ножку\" перед публикой.
Вам бревно в глазу не мешает, Станислав? Вот уж где начисто отсутствует заинтересованность в правильном понимании исследуемого предмета (в данном случае - проблемы веры), так это в Вашей статье \"о человеческой основе религиозности\"!
> Я считаю такую полемику бессмысленной. Вас же ничего не интересует на самом деле. Вы уже всё знаете.
Уж кто бы говорил! Разве фраза \"ответов нет в принципе\" не выдаёт \"всезнайку\"?
> Но я готов ответить за любой и каждый свой тезис. Хотите поговорить об этом? > Пожалуйста. Выбирайте любой, кажущийся вам неправильным, обсудим подробно.
Да давайте прям по порядку - все те тезисы, что я цитировал.
> Только оставьте, пожалуйста, этот детский садик, что, мол, читал и того, и этого, а делаешь логические ошибки. Не надо понты колотить, коллега. Все мои \"логические ошибки\" - ни что иное, как ваша беспробудная глупость. Сначала вроде бы надо получить согласие оппонента на правильность вашего понимания. А потом уже давать оценку оного.
У какого же религиозного человека ВЫ получили согласие на правильность ВАШЕГО понимания?
Станислав писал(а) в ответ на :
> Первый вариант ответа, пожалуй, несколько резковат. Но я действительно не понимаю, как я должен реагировать на этот ваш комментарий.
Можно попробовать разобраться в поставленном Вами вопросе. Без взаимных упрёков и оскорблений. Ведь тема-то на самом деле важная - действительно, что такое религия и почему она (но в наше время - ОНА ЛИ?) так популярна?
19:57 02.04.2010
Рудра, я вижу вы действительно очень слабо соображаете.
Я ведь нигде ничего не говорил по поводу религиозных УЧЕНИЙ. Вообще. Только такому зашоренному ослу, как вы, могло на протяжении всего чтения мерещиться моё отношение к УЧЕНИЮ в то время, когда я говорил только о вере в бога и религии. Больше того. Я уже точно не помню тех постов, что вы цитируете, но в принципе я всегда утверждал и утверждаю, что верующие СОВЕРШЕННО не понимают своих учений. И это, с моей т.з., абсолютно закономерно, ибо если бы они могли... не то, что выработать своё отношение, а хотя бы задуматься о сути своего учения, они тут же перестали бы быть ВЕРУЮЩИМИ и стали бы МЫСЛЯЩИМИ.
Вера в бога и религия, говорю я, – есть профанация ЛЮБОГО учения, кроме дерьма, созданного специально под задачу организации масс (дерьма вроде того же фашизма, например). Сама по себе вера в бога – повторяю – есть удел идиотов (читай нормальных людей, коих большинство). А вот понимание учения, лежащего в основе той или иной религии, – есть штука, присущая людям совсем иного сорта. Может быть можно даже сказать, собственно, людям.
И в заключение повторю свой тезис в надежде, что теперь хоть что-то до вас дойдет в обход обыденности:
у ВЕРУЮЩИХ нет ответов и быть не может, ибо они ВЕРЯТ, а для ответов нужно МЫСЛИТЬ, но это не имеет НИКАКОГО отношения к каким бы то ни было УЧЕНИЯМ.
08:18 03.04.2010
Рудре: концептуальное дополнение к теме «учение и религия»
1. Возможно, Маркс допустил ошибку, исключив из своего анализа сути религиозности её объект – верующих. Его тезис «религия – опиум народа» при всей его правильности сделан в убежденности, что ЛЮБОЙ и КАЖДЫЙ человек достоин наркотика более мощного, чем наркотик веры – мышления. Весь пафос его критики религии (и, как мне кажется, и моей тоже) держится на убежденности, что человек должен быть ещё и осмысленным, а не только уверенным. Но не демьянова ли это уха для народа, – вот вопрос? (То есть нужно ли переходить от теории к практике здесь?) Я, например, постоянно сталкиваюсь с ситуациями, когда люди просто не хотят ни в чем разбираться. Кажется, осмысленность и понимание – самое чуждое и ненужное из всего, что им можно предложить... (в данном случае – суть того или иного учения).
Тогда спрашивается: может быть людям действительно не нужно мышление... скажем, если его требованиям не соответствует сама их природа...
Если это так, то критика религии должна быть признана антигуманной. Здесь кстати вспомнить коммунизм, как идею сделать человека человеком насильно – за счет оргформ. А именно: ставим того, кому мышление и в гробу не снилось, в позицию организатора жизни («мы наш, мы новый мир ПОСТРОИМ») и таким образом создаём ситуацию, когда ему мышление необходимо по, выражаясь языком Маркса, его БЫТИЮ, а поскольку последнее всё определяет, то... он волей-неволей начнёт мыслить. Но не тут-то было. Обманул русский народ ожидания еврейского теоретика (и, в принципе, правильно сделал). Наоборот: сохранив всё чудесное на знамени, он обоготворил того, кто отобрал у него свободу, заменив её четким приказом.
2. Почему я об этом столько говорю? Потому что, на мой взгляд, здесь цепляется суть современной социокультурной революции: массы – сначала ИДЕОЛОГИЧЕСКИ, а потом и ПРАКТИЧЕСКИ – должны потерять право на управление жизнью. Это революция, которую сегодня мало кто видит, и сути которой, казалось бы, противостоит всё, что происходит вокруг, а именно – тотальная дурашливость и показушность, проистекающая из требования получить благословение масс на любое действие властей. И, тем не менее, революция, знаменующая конец идеологически законного примата народа над человеком, или 2000-летней власти желудка над разумом, уже началась.
И мне кажется, что это очень правильно. Что пора, наконец, перестать играть в идиотскую игру, держащуюся на предположении, что массы спят и видят, как сделать землю прекрасней – все эти дурацкие выборы... ни что иное, как неправильная идея актуального права масс на управление жизнью, доведенная до своего логического завершения.
А фиксация этого на уровне идеологем – по-моему, вполне осмысленная в данный момент функция интеллигенции.
Например, возьмем такую идеологему: людям – мышление и действие, верующим – достаток и религию. И проведем интернет-эксперимент (как в фильме «Большой» – представьте себе, что ваше желание будет исполнено): две кнопки: одна – «М и Д», вторая – «Д и Р» в жесткой альтернативе «или-или» (как оно и есть в жизни), и считаем, сколькие выберут первую.
Мой прогноз: соотношение порядка 1 к миллиону.
Или тот же эксперимент, но уже, так сказать, в предмете. Откройте ветку для обсуждения сути какого бы то ни было религиозного учения (но не в примитивно-фиглярской манере, как это делает в разделе «Всё обо всём» Радиоинженер – «Иудаизм, Православие, Ислам, Будизм. Простое сравнение», где \"великий русский исследователь и ученый\" Радиоинженер слово «Буддизм» пишет с одной буквой «д», а по-настоящему, то есть в ориентации на понятийно строгую и до мелочей выверенную атрибуцию), и вы увидите, что соотношение между репликами и просмотрами будет очень небольшим (в то время, как в упомянутой дурашливой ветке Радиоинженера оно рекордное: 1 к 23).
Вот о чем я говорю, как о сути религии. «Ширпотреб» её суть (в отличие от сути того или иного учения). И утверждаю, что условием веры в бога (религиозности) является то, что даже назубок знающий всё своё священное писание, никогда не сможет ответить ни на один серьёзный вопрос по нему. Ибо религия накладывает запрет на мысль в исходном пункте. В этом её специфика и сила одновременно.
11:46 03.04.2010
Любезнейший Станислав!
Я во многом согласен с тем, о чём Вы говорите (в особенности, о состоянии современного общества), но Вы заблуждаетесь в главном. В религии Вы замечаете только социальный аспект, что, на мой взгляд, неправильно. Да, социальная сторона всегда была сильна в любых религиях: само слово \"религия\", согласно изначальному смыслу, обозначает \"то, что связывает\" - но связывает НЕ ТОЛЬКО людей друг с другом, но и - ГЛАВНОЕ - каждого человека - с высшими принципами. Всякая религия состоит из трёх компонентов: интеллектуального, социального и ритуального (соединяющего первые два), то есть из догматов, морального закона и культов. Важнейшим является интеллектуальный компонент - поскольку в основе догматов лежит метафизика. Именно поэтому подлинно религиозным можно назвать лишь того человека, который не только исполняет надлежащие ритуалы и ведёт \"правильный образ жизни\", но и проникает в суть соответствующего метафизического учения. Противопоставлять учение и религию неверно - учение есть сердцевина любой религии, её оживотворяющая сущность. Религия, действительно, становится опиумом, когда игнорируется её метафизическая подоснова, а всё внимание акцентируется лишь на сентиментальном морализаторстве да пустой культовой формалистике. Но, по большому счёту, такое положение вещей уже ошибочно именовать религией.
Также мне представляется несоответствующим действительности Ваше противопоставление мыслящего человека верующему. Как будто мыслящий - именно потому, что является таковым - не может быть верующим. Быть мыслящим далеко не всегда означает быть скептически настроенным по отношению к вере. Такое происходит, когда парадигма веры не совпадает с парадигмой мышления (или когда две грани одной мировоззренческой парадигмы оказываются диссонирующими). Если же между ними существует гармоничное соответствие, то мышление укрепляет в вере, а вера способствует плодотворности мышления. Стоит упомянуть хотя бы о великих раввинах, богословах, суфиях, чтобы убедиться в этом (или, если называть самые громкие христианские имена, можно вспомнить о Фоме Аквинском, Уильяме Оккаме, Николае Кузанском, Павле Флоренском...).
13:11 03.04.2010
Приятно поражен вашим совершенно не зацепившем коммунального плана постом. Обратите внимание, я не говорю, что рад его содержательности. С этим есть проблемы. Но то, что коммунальный план вы оставляете без внимания, – чудесно! С моей т.з., это говорит о том, что вы настоящий ученый – то есть тот, для кого содержание СУЩЕСТВУЕТ реально и по значимости несопоставимо ни с какими \"человечинками\". Позвольте высказать вам за это своё восхищение. Именно это я и хотел увидеть, и рад, что не ошибся.
Теперь по содержанию.
Позишн намбэ ван:
С вашей т.з. у меня неверно следующее (цитирую): 1) «В религии Вы замечаете только социальный аспект». 2) «Как будто мыслящий - именно потому, что является таковым - не может быть верующим»
Мне показалось, что вы, все-таки, не ухватили мою мысль.
Прежде всего, мне дела нет до того, какие «компоненты» выделяет в религии та или иная «научная» традиция. В частности, вот это выделение «в ней» интеллектуального, социального и ритуального... Я вообще не провожу здесь подобную псевдонаучную систематизацию. Такая систематизация и вообще бессмысленна с деятельностными объектами (коим, по-моему, является религия), и по моим задачам здесь – тем более, ни к чему. Поэтому ваше банальное замечание о возможности выделить эти три аспекта «во всякой религии» кажется мне неуместным и не по теме.
Основная мысль, которую я провожу, зиждется на различении веры и веры в бога. Вера (термин, употребляемый вами как синоним веры в бога) – есть действительно краеугольный камень человеческой жизни. Тот самый, выдернув который, вместо человека получаешь или раба, или животное, или... ну, не будем вдаваться в детали.
А вот вера в бога, в отличие от ЭТОЙ веры, есть удел нищих духом. Она, как мне кажется, нужна именно тем, в ком подлинной веры (в бога или не в бога, мне плевать, как это назвать, – я имею в виду свои творческие возможности или «мышление») нет. Отсюда мой тезис, что верующий и мыслящий – две вещи несовместные. Здесь, правда, надо ввести одну важную ось – область деятельности. Смещаясь вдоль неё, мы можем на одном и том же материале (человеке) получать то верующего, то мыслящего. Скажем, хороший педагог, вроде Макаренко, в области воздействия на людей совершенно очевидно мыслил, но есть масса талантливых в других областях людей, которые когда дело доходит до взаимоотношений с людьми, становятся самыми настоящими верующими (например, начинают менять имена, молиться... и прочую совершенно очевидную глупость отправлять, будучи уверенными, что делают дело).
На эту тему у Гарри Гаррисона то ли в одной из «Нержавеющих крыс», то ли в каком-то другом романе, есть чудесная находка, как на планете существовало четыре религиозных клана, каждый из которых владел каким-то одним научным секретом: одни необразованный люд держали в страхе за счёт обожествления электрических эффектов, другие – работы двигателя внутреннего сгорания, третьи – опасных свойств кислоты... и т.д.). Когда у моего знакомого верующего не заводится автомобиль, он почему-то вместо молитвы начинает последовательно пробивать все известные ему причины, и, вот что интересно, всегда находит причину без какого бы то ни было обращения к богу. Но когда дело идет о том, чтобы найти заработок (то есть в области деятельности, которую его мышление «не видит»), он просит у бога помощи...
Позишн намбэ ту:
Я прекрасно понимаю всю серьёзную сторону религии. Да, ограниченный и необразованный человек может найти в ней ВСЁ. И в беседе с таким человеком я далек от желания навязывать ему свои представления. Как говорит Гребенщиков: Если ты спишь, то зачем будить, А если нет – то и вовсе смешно.
Но когда я обсуждаю серьёзные принципиальные вопросы с Оппонентом, то дело совсем другое. И здесь я констатирую, что все то, о чем я говорил, пока, по-моему, не встретило ни одного серьёзного возражения. НАОБОРОТ!
Ваш аргумент «от имен» и «исторических фактов» только подтверждает моё представление об отсутствии у вас мышления в этой области деятельности. Вы же аргументируете, как самый кондовый верующий – «от обложки». Вот есть библия, да? И все, что там написано, верно. – Почему? – Что за глупый вопрос?! Потому что её писал бог... (Приплыли)
Вот есть Фома Аквинский, и он
мыслил – а) и верил – б)
– Почему вы так думаете? А может быть он и ни а), и ни б)? – Почему верующий думает, что библия написана богом, а не дьяволом?..
Вы считаете, что на эти вопросы можно получить ответы у верующих? Если вы считаете себя верующим, и ответите на них, то... ну, не знаю пока, но крупных зверей в лесу пересчитать после этого – будет пара пустяков.
Почему? Потому что такие вопросы заблокированы у верующих на уровне подсознания. И в этом специфика религиозного мышления, если можно так выразиться. Счастье верующего – принципиальное безмыслие (в этой области).
Это ответ \"по понятию\" или \"по принципу\".
13:58 03.04.2010
Рудре: доп
Забыл отреагировать на ваше утверждение, что религия связывает человека с высшими принципами.
Типичное заблуждение. На мой взгляд, сила религии как раз в том, что любую, самую невероятнейшую человеческую глупость она может разместить на небесах, что и делает с неизменным успехом.
Чтобы связываться с истиной, к сожалению, нужно ориентироваться в мире идей... то есть мыслить. А за счет веры можно связаться только со своей собственной глупостью. И, понятно, что чем круче глупость, тем крепче должна быть вера, и, наоборот, чем крепче вера, тем круче может быть обожествляемая за счёт неё глупость.
15:02 03.04.2010
Станиславу
\"Всё возвращается на круги своя\". Вот и опять мы пришли к тому, на чём ранее остановились - к вопросу, можно ли посредством мышления постичь истину. Я кое-что вчерне набросал по поводу СМД-подхода Щедровицкого. Но данный вариант меня не устраивает, я его перерабатываю. Всё-таки это чертовски трудно - доходчиво изъясняться о таких сложнейших вещах!
15:33 03.04.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Основная мысль, которую я провожу, зиждется на различении веры и веры в бога.
> Вера (термин, употребляемый вами как синоним веры в бога) – есть действительно краеугольный камень человеческой жизни. Тот самый, выдернув который, вместо человека получаешь или раба, или животное, или... ну, не будем вдаваться в детали. > > А вот вера в бога, в отличие от ЭТОЙ веры, есть удел нищих духом. Она, как мне кажется, нужна именно тем, в ком подлинной веры (в бога или не в бога, мне плевать, как это назвать, – я имею в виду свои творческие возможности или «мышление») нет.
Вера в Бога - это полумера. Верой, действительно, ограничиваться не стоит: вера - только необходимая ступень для Знания. В религии главное именно Знание - обожение, всецелое постижение Бога, слияние с Ним. Но это достижимо лишь на сверхмысленных путях.
>Когда у моего знакомого верующего не заводится автомобиль, он почему-то вместо молитвы начинает последовательно пробивать все известные ему причины, и, вот что интересно, всегда находит причину без какого бы то ни было обращения к богу. Но когда дело идет о том, чтобы найти заработок (то есть в области деятельности, которую его мышление «не видит»), он просит у бога помощи...
Плебей Ваш знакомый и больше никто. Он профан, а не подлинно верующий человек. Молитва нужна не для того, чтобы устраивать свои мирские дела, а для того, чтобы настроить своё сознание и подсознание на выход в трансцендентное (именно так и поступают исихасты, суфии и им под. - подлинно верующие люди).
>Ваш аргумент «от имен» и «исторических фактов» только подтверждает моё представление об отсутствии у вас мышления в этой области деятельности.
> Вы же аргументируете, как самый кондовый верующий – «от обложки».
А, может, это Вы мои слова воспринимаете, как самый кондовый... \"суемудр\". Если я привожу \"имена\" и \"исторические факты\", то предполагаю, что Оппонент знаком не только с их \"обложками\", но и с СОДЕРЖАНИЕМ.
> верил – б) > > – Почему вы так думаете? А может быть он и ни а), и ни б)?
Надо вдумчиво читать его труды.
>– Почему верующий думает, что библия написана богом, а не дьяволом?..
А какая разница, кем?
Когда Христа в пустыне искушал дьявол, Он ответствовал тому: \"Следуй за Мной, сатана!\" (именно так - именно \"следуй\", а не \"отойди\" - как написано в Евангелии поздней редакции, сохраняемой и поныне. В православных храмах поётся в соответствии с древнерусским текстом: \"следуй\". - То есть всё земное, \"слишком человеческое\", воплощённое в Князе мира сего, должно быть направлено к достижению Царства Божия, которое внутри нас - то есть все энергии, даже \"низкие\", должны быть направлены на постижение нашего истинного Я.)
>Вы считаете, что на эти вопросы можно получить ответы у верующих?
У подлинно верующих - да.
>Если вы считаете себя верующим, и ответите на них, то... ну, не знаю пока, но крупных зверей в лесу пересчитать после этого – будет пара пустяков.
...
>такие вопросы заблокированы у верующих на уровне подсознания. И в этом специфика религиозного мышления, если можно так выразиться. Счастье верующего – принципиальное безмыслие (в этой области).
И ещё раз: счастье верующего - обожение, принципиальное сверхмыслие.
19:53 03.04.2010
Рудра, мне кажется, вы снова не ухватили того, что я говорю.
К тому же, не знаю, может быть это говорит о постижении вами сверхмысленного, но вы в 1001й раз написали то, что я читал у вас всего лишь на один раз меньше. Обратите внимание – вы бегаете по кругу. И иначе не может быть при отказе от мысли.
Теперь смотрите, что я говорю: Верующий может выходить в какие угодно \"сверхмысленные\" сферы, но при этом он не может мыслить.
Вот моё утверждение. На него нельзя возражать так, как это делаете вы, говоря, что зато он \"сверхмыслит\" (как в том анекдоте: не стоит, но зато как висит).
И я бы вас очень попросил, прежде, чем выдавать свою глупость по поводу СМД-методологии, давайте разберемся с вот этим вопросом про мышление. Потому что пока все это ваше «сверхмысленное» представляется мне простой фетишизацией чувственного. Я считаю, что если мысленное можно назвать сверхчувственным, то чувственное сверхмысленным – нельзя, ибо чувственность более низкий способ отражения, чем мысль.
Еще раз повторяю свою позицию. Верующий в бога (но не ваш самозамкнутый и непонятно зачем стремящийся обрести ощущение истины, в какие-то, называемые вами сверхмысленными, по сути же лишь в нерефлектируемые чувственные сферы вылетающий \"суфий\", – а тот самый массовый верующий, по отношению к которому употребляется это слово, и за счет включения которого в соответствующие институты, последние называются религиями, или церквями) мыслить по этому поводу не может.
И в гробу я видал вашего Форму Аквинского и всех остальных авторитетов, включая автора евангелие. Читывал, как же. Мыслящие они, или нет, определить это нам с вами так же сложно, как и относительно друг друга. И поскольку я не хочу одну нерешенную проблему заменять несколькими (вроде того, мыслил и верил ли Фома Аквинский), то требую от вас принципиального отношения к вопросу: в чем с вашей т.з. моя ошибка?
И если вы отнесетесь к нему принципиально, то никуда от столь противной вам атрибуции не денетесь: придется мыслить поневоле. А так, как это постоянно делаете вы – задрав глаза в небо, повторяете на разные лады одно слово – «сверхмысленное», – естественно, доказать ничего невозможно, а можно только в 1002й раз повторить уже давно всем набившее оскомину утверждение о преимуществах немой сверхмысли над говорящей мыслью.
Понимаете ли вы мои основания? Если да, то в чем я ошибаюсь? Вот простой вопрос. Почему вы его не слышите?
Само собой понятно, что верующий, которого я привел в пример, профан. Но, с моей точки зрения, других верующих не бывает. Конечно, если вы под верующими подразумеваете этих, выдуманных вами постигальщиков истины ради истины, то спорить не о чем... Я их не знаю, вы в силу презрения к атрибуции объяснить что-либо не в состоянии... – «Оно-то ну да, потому что, что ж..», как говорил Заратустра.
Но пока я считаю, что «другие» верующие – это уже мыслящие. И наоборот. Каким бы мыслящим человек ни был, а если он говорит о вере в бога не как об оргформе для бездуховных, а как о чем-то сущем, значит он уже не мыслит. Отключился. Вот когда Платон обсуждает вопрос, какими должны быть свойства богов в мифах о них, – это мышление. А когда Рудра, не умея ничего в этом плане, растекается мыслью... простите, сверхмыслью по древу о мышлении... это, на мой взгляд, словоблудие.
И вот еще что по поводу суфиев и прочих духовных онанистов в вашей интерпретации (мне пока это представляется именно так). С моей т.з., вы, как герой известной пословицы - \"слышал звон, да не знает, где он\". Не в СВЕРХ-мысленности там дело, а просто в мыслимости.
Все те медитативные техники, которыми пользуются желающие выйти в \"сверхмыслительное\" (как говорят и думают современные домохозяйки), на самом деле служат, как мне представляется, для ВЫХОДА В МЫШЛЕНИЕ, или, что то же, для \"СЛЫШАНЬЯ БОГА\".
Но поскольку ваше образование застряло на доисторических временах, когда мышление почти не употреблялось в производственной практике, то вы (в виду своей беспонятийности) это дело фетишизировали, и думаете, что неупотребимость духа в практике – есть его специфический признак, в отличие от мышления, которое вы (теперь уже, наоборот, пялясь в современность) наделяете атрибутами механистичности, утилитарности и прочей чуши, идущей у вас от элементарного невладения хотя бы мало-мальски сложными мыслительными техниками, вроде проектирования или конструирования. Да вы, наверное, и научным мышлением не владеете? Понятие когда-нибудь строили? Не думаю.
Мышления нет – все представления о нем из глупых учебников – и отсюда тезис о сверхмысленности, как панацее от всех бед.
Вот так я представляю дело:
всё ваше СВЕРХ-МЫСЛЕННОЕ на самом деле есть просто мысленное, но неотрефлектированное, и потому принимающее чувственные образы.
Я не прав? Отлично. На каком основании вы прочерчиваете границу мыслимого?
(Ведь вы не сможете ответить на этот вопрос, не выходя в атрибуцию, не так ли? Но выходить в неё, согласно вашим представлениям, – только время терять... И таким образом дискуссия захлебывается. Правильно? Другое дело, задрав голову, повторять мантру «сверхмысленное»... вот это аргумент!)
22:44 03.04.2010
Станиславу
Ваша основная ошибка, на мой взгляд, состоит в том, что Вы считаете мышление универсальным инструментом познания.
В основе \"проявленного мышления\" лежат лишь сугубо человеческие (вытекающие из человеческой психики) механизмы. Психика конструирует из улавливаемых в мире импульсов своеобразный \"план мироздания\". Человек, таким образом, мыслить может только модельно - но модель не в состоянии схватить сущности того, искажённым образом чего она является. Стремление же сделать модель максимально точной - наивность. Это как в том рассказе Борхеса, когда изготовили карту империи форматом с империю. Гораздо результативней изучать саму \"империю\" (сущность), нежели её \"картографическую модель\" (понятия, категории, схемы, методологии...).
Пока мы находимся в зоне мышления, психологическая невозможность постижения сущности будет неискоренима. - Ведь чтобы идентифицировать нечто в качестве сущности, у человека изначально должно присутствовать некое представление о ней - то есть должна иметься известная ФОРМА, определённая МАТРИЦА, соответствие которой опознаётся человеком как \"сущность\". Это соответствие достигается актом идеации - когда, например, мы хотим получить какое-то число, скажем, число 10, мы не утруждаем себя сложением десяти единиц: у нас уже присутствует представление о \"десятичности\" - сложение десяти единиц уже предполагает наличие числа 10 до всякого сложения; если бы в нашем (под)сознании не было представления об этой \"десятичности\", то суммирование актов внимания не могло бы выкристаллизоваться в известную целокупность.
И так - во всём: и в \"проникновении в сущность объекта\", и в \"деятельностном подходе\" (так, объекты нами бы не воспринимались в качестве действующих, если б наше (под)сознание не имело соответствующего \"клише действия\"). Никакой человек не в состоянии ПОЗНАВАТЬ - он обречён на комбинаторику. Незнакомые ему прежде комбинации маркируются им в качестве открытий, \"новых знаний\", только и всего. Природа мышления не зависит от человека, между тем человек, его картина мира, зависит от природы мышления (Вы верно как-то подметили, что это не человек мыслит мышлением, а мышление мыслит человеком). Очень удачным в этой связи мне представляется определение \"генетическое\", которое Щедровицкий относит к мышлению, подчёркивая тем самым его принципиальную изменчивость, непостоянство. При этом фундаментальным оказывается вопрос: что формирует \"ДНК мышления\"? каковы причины его генетических мутаций (смены парадигм)? Явно же, что не человеческая деятельность - поскольку это деятельность зависит от мышления (уже хотя бы тем, что потенциально-действующий выводит оптимальный образ своего будущего действия, сообразовываясь с имеющейся у него картиной мира, сложившейся из определённых элементов и структур мышления), а не мышление - от деятельности...
Так вот - универсально то, от чего зависит мышление, а не само мышление, которое всегда являет собой не что иное, как вечное видоизменение интеллектуальных форм проявления. Иными словами, универсальным способом познания может быть лишь то, что непосредственно сопряжено с Универсумом, Абсолютом.
07:57 04.04.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> Так вот - универсально то, от чего зависит мышление, а не само мышление, которое всегда являет собой не что иное, как вечное видоизменение интеллектуальных форм проявления. Иными словами, универсальным способом познания может быть лишь то, что непосредственно сопряжено с Универсумом, Абсолютом.
Много слов но мало смысла....любите вы запутывать людей.Научное мировоззрение познает то что не познано.Наличие абсолюта не позволяет познавать мир.Что есть абсолют?Можно ли его познавать?Мышление зависит от материального мира.Никакого абсолюта нет.Вселенная возникла естесственным путем и наука может ее познавать докатиться до истины.
09:52 04.04.2010
Вот, отлично. Теперь мы разговариваем.
Теперь смотрите, что я говорю:
С моей т.з. высказывание
«В основе \"проявленного мышления\" лежат лишь сугубо человеческие (вытекающие из человеческой психики) механизмы»
неправильно. Человеческая психика не имеет к мышлению НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Точнее, там связь та же, что между смыслом текста и типом монитора.
11:04 05.04.2010
Станиславу
Вы правы, указанная Вами фраза - из числа не самых удачных, я её переделывал, указал уточняющий предикат к слову \"мышление\", поставил это словосочетание в кавычки, чтобы как-то графически отграничить те различные значения слова \"мышление\", которое я употребил в начале сообщения и в конце его. То, что Вы, по-видимому, не уловили между ними разницы - моя вина. Попытаюсь исправиться и чётче выразить то, что я хотел сказать.
\"Проявленное мышление\" и мышление вообще - не одно и то же.
Под \"проявленным мышлением\" я подразумевал психическую функцию, которая, действуя избирательно, из общего, так сказать, \"мира эйдосов\" (мышления как такового) улавливает, калибрует, фильтрует и преобразовывает его импульсы так, как то соответствует психической конституции конкретного индивида или группы индивидов (если речь идёт об этносе и этническом менталитете).
Таким образом, воспользовавшись Вашей метафорой и развив её, можно сказать, что \"проявленное мышление\" будет соответствовать определённым искажениям, свойственным как типам мониторов (этническим менталитетам), так и отдельным мониторам (индивидам): скажем, у каких-то мониторов вообще не будет читаться определённая часть текста, где-то шрифт будет преуменьшаться до едва различимого, где-то, наоборот, увеличиваться так, что станет занимать чуть ли не четверть экрана и т.д. То есть в различных мониторах искажения текста будут настолько сильными (причём, как типовыми, так и индивидуальными), что спровоцируют у оператора и различные интерпретации текста.
Мышление же вообще - это некий аналог платоновского \"мира эйдосов\", однако от платоновского отличающийся тем, что является принципиально изменчивой формой, а именно - формой интеллектуальной манифестации Абсолюта. Она зависит от того, в какой фазе развёртывания космических (не путать с астрономическими) циклов она находится: чем далее от Первопринципа, тем более эта форма тяготеет к миру количества, становится более грубой, механистической, материалистичной (не материальной, а именно материалистичной)...
22:40 05.04.2010
Понял вас, но зачем вам такая дикая параллель?
Такого человека, как вы описали, нужно определять в дурдом (монитор выбрасывать на свалку), а вы носитесь с ним, как с репрезентацией мышления...
