Главное, мой выход из запоя, извините, Станислав, за эгоцентричность... (или эгоцентризм?, да Бог яго ведае) (ну вот на трасянку перешёл, алкоголь понимаешь ли)
04:00 01.12.2009
я человек простой и не врубаюсь-тут у нас научный спор или просто люди меряються писюнами по поводу знания философского словаря?
07:34 01.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Мне кажется что можно осознать то, что уже в себе было. Было неосознано или не до конца осознано.
Здесь \"осознавать\" вы со Станиславом употребляете в качестве синонима глагола \"понимать\". Лучше бы этого не делать.
>Например известно много случаев когда в тюремных камерах что-то там рождалось, осознавалось, книги писались, концепции выдвигались. Весь \"материал\" для этого уже был но лежал на складе и просто попал на глаза и его стали использовать. Это похоже на \"знал, но забыл\" - то-же самое, придумал что-то, понял, но как-то краешком и значения не придал или приснилось, а кто сны помнит.
Человеческое сознание, видимо, и есть склад, куда организм направляет всё, что \"может пригодиться впоследствии\" и мера захламлённости этого склада зависит от степени присутствия \"деятеля\" в натуре индивида. В тюремных камерах возможности \"деятеля\" ограничиваются и на \"складе\" может наводиться порядок.
>Так что наверно и может что-то там лежать в голове пока ещё неосознанное, непонятое.
Лежать в сознании --> лучше не делать неосознанное синонимом непонятого.
> Но разум самая последняя деталь возникшая в ходе эволюции жизни на Земле. и ему, этому разуму пришлось приспосабливаться и к ощущениям и к чувствам.
У \"деятелей\", составляющих абсолютное большинство индивидов, разум находится в услужении у чувств и ощущений, (что является определяющим признаком этой категории).
>И информацию о внешнем мире он получает по цепочке как ощущения и как чувства. Он просто не может быть от них независимым, он ведь и служил всегда ТОЛЬКОдля того чтобы в цепочке раздражение -мотивация -действие улучшить мотивацию с целью выживания. Это только мы не зная иного считаем его универсальным, а по сути это бортовой спецвычислитель( в мире компьютеров - очень и очень узкий специалист ).
Здесь надобно заметить, что только разум способен адекватно оценить значение представления \"улучшить мотивацию с целью выживания\", так что можно утверждать, что на \"ТОЛЬКО\" настояли чувства и желания.
Разум служит \"бортовым вычислителем\" только у \"деятелей\", вот почему нежелательно (неразумно) допускать их \"к управлению общественными процессами\".
08:17 01.12.2009
Рудре:
А в самом деле, коллега, похоже, никто не врубается, что мы делаем. Будем заземляться, или продолжим?
11:06 01.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Рудре: > А в самом деле, коллега, похоже, никто не врубается, что мы делаем. Будем заземляться, или продолжим?
Вы оба тешите свои желания.
18:15 01.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Рудре: > А в самом деле, коллега, похоже, никто не врубается, что мы делаем. Будем заземляться, или продолжим?
Врубаются, только ерундой вы занимаетесь. - Вот именно этими измерениями. Вы хоть свои концепции изложите. А то оба только к словам цепляются. Один говорит о запредельном но ни понятия предела ни того что это такое вообще не объясняет. Другой изысков первого постичь наверно не хочет, но логические ошибки видит прекрасно - прямо как безрукий слепому говорит куда машиной править. А куда каждый из них едет непонятно. Самое интересное, что оба что-то дельное говорят. Но првый говоря о чувственном и сверхестественном неосмотрительно лезет в сферу реального, логического и там получает по мозгам от второго, который от земли не отрывается т.к. она ему как богатырю силу даёт но и воспарить у него не получается. А где откровение, где озарение, где наука-то? - Все ваши тексты - философский словарь. Выглядят умно, а толку как от болтовни мужиков в пивнушке, никак не больше. Уж если пришли сюда что-то там просветить, то просвещайте, вас слушают. А если уж так поумничать хочется, то лучше в шахматы сыграйте по переписке.
>> Врубаются, только ерундой вы занимаетесь. - Вот именно этими измерениями. > Вы хоть свои концепции изложите. А то оба только к словам цепляются.
> ..... > Все ваши тексты - философский словарь. Выглядят умно, а толку как от болтовни мужиков в пивнушке, никак не больше. Уж если пришли сюда что-то там просветить, то просвещайте, вас слушают. > А если уж так поумничать хочется, то лучше в шахматы сыграйте по переписке.
Согласен. У меня - тоже подобные ощущения от данной дискуссии. Хотя я просмотрел её только мельком.
20:39 01.12.2009
Моя позиция - ближе к Станиславу, чем к Рудре, по взглядам, но хотелось бы отметить вот что, в связи с их дискуссией.
В \"галилеевской\" Науке самое ценное - Научная методология. То есть люди вывели четкие, универсальные критерии определения является ли теория научной или не научной. Они определили, как достичь при размышлениях - большей объективности, а точнее большей связи Реальности - с моделью в голове (теорией). Как только это было сделано - наука просто рванула вперед в развитии. И её результаты - впечатляют.
А вот в любой эзотерической, религиозной \"науке\" - подобной методологии НЕТУ вообще. Поэтому то в этих \"науках\" - никакого развития и результатов - нема. Без методологии нету теорий, и самое страшное - нету объективных критериев определения, что считать истинным, а что нет. По сути - все завязано - на Догме. И поэтому нету развития. И нету результатов.
Есть только высокопарные фразы о духовном и масса демагогии.
> Моя позиция - ближе к Станиславу, чем к Рудре, по взглядам, но хотелось бы отметить вот что, в связи с их дискуссией. > > В \"галилеевской\" Науке самое ценное - Научная методология. > То есть люди вывели четкие, универсальные критерии определения является ли теория научной или не научной. Они определили, как достичь при размышлениях - большей объективности, а точнее большей связи Реальности - с моделью в голове (теорией). > Как только это было сделано - наука просто рванула вперед в развитии. > И её результаты - впечатляют. > > А вот в любой эзотерической, религиозной \"науке\" - подобной методологии НЕТУ вообще. Поэтому то в этих \"науках\" - никакого развития и результатов - нема. Без методологии нету теорий, и самое страшное - нету объективных критериев определения, что считать истинным, а что нет. По сути - все завязано - на Догме.
> И поэтому нету развития. И нету результатов. > > Есть только высокопарные фразы о духовном и масса демагогии.
Говорить так всё равно как ругать картошку за то, что она грязная и сравнивать её с пакетом чипсов. Вся эта \"демагогия\" происходит из того-же что и сама наука плюс чувства, ощущения и непонятные факты. Нет ничего удивительного , что эти рассждения не имеют такого законченного глянцевого вида как научные теории 100 летней давности. Мне кажется, что и современные научные теории и гипотезы далеко не всегда безгрешны в этом смысле. Развитие и познание на то и существуют чтобы искать и ошибаться.
23:01 01.12.2009
Как бы то ни было, почитать тему всё равно было интересно...
01:19 02.12.2009
У Зиновия Гердта есть такое стихотвореньице:
\"В моей душе тоска и темень И ноет в темени затем, Что занят темами не теми, Но тем и ценен, между тем\"
Рудра. Жду вашего ответа.
08:38 02.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Говорить так всё равно как ругать картошку за то, что она грязная и сравнивать её с пакетом чипсов.
Почти верная аналогия, только я ругаю не картошку, а кусок грязи. И непонятно пока, что именно находится внутри этого куска. Может - картошка, может - классный пакет чипсов, а может просто кусок дерьма. Это пока неизвестно.
В любом случае - отмывать грязь религиозники и эзотерики не слишком торопятся. Так как религиозников вполне устраивает ситуация когда грязь присутствует и отмывать её они не видят смысла. Поэтому всё в состоянии стагнации в их учениях.
Эзотерики же, что то пытаются сделать конечно, но как то вяло и без особого конструктивизма. В основном их захватывают их мистические видения. И они видимо получают массу удовольствия от того, что по разному начинают интерпретировать эти видения. Но в итоге - никакой цельной, работоспособной модели так и не построено. Одни - фантазии только.
> Вся эта \"демагогия\" происходит из того-же что и сама наука плюс чувства, ощущения и непонятные факты.
Нет. Наука происходит - из своей методологии. Из Научного метода, а не из демагогии. И в этом разница. Эффективность же научной методологии на практике - доказана. В том числе и тем, что я сейчас с вами общаюсь по Интернету.
> Мне кажется, что и современные научные теории и гипотезы далеко не всегда безгрешны в этом смысле.
Разумеется. Идеального - ничего нет. Но научный метод - это пока лучшее, что изобрели люди в плане метода познания мира.
> Развитие и познание на то и существуют чтобы искать и ошибаться.
Совершенно верно. Только вот религиозного \"познания\" - нету вообще. Так как никто ничего не ищет и разумеется - не находит. Зачем? Ведь есть - Догма. И все ясно, понятно и исследовать что-то ни к чему.
Эзотерическое познание - есть. Но к сожалению, пока без четкой методологии. Поэтому всё ограничивается личными фантазиями-интерпретациями, без теорий.
09:10 02.12.2009
Уважаемый Рудра, мое сообщение, что в конце стр. 13 («домохозяйка») кажется мне принципиальным в нашем споре. Прошу Вас взглянуть на него еще раз (финал подредактирован).
09:12 02.12.2009
«Наука и культура это духовное нематериальное составляющее нашей жизни и они зависят от интеллекта. Будет хорошим образование и наше общество сможет уйти далеко вперед»
В этой короткой реплике содержится, я бы сказал, огромная программа обсуждения, причем именно по теме этой ветки. Правда, если не принимать во внимание предыдущие дискуссии, например, по вопросу о первичности-вторичности материального-нематериального, то эта реплика может показаться даже банальной. Однако в контексте наших споров и, в частности, той же вашей постоянной (может быть для смеха, но по форме абсолютно всерьез, а по сути абсолютно глупой) апелляции к ПРИРОДЕ, как объяснительной причине, это замечание, по-моему, очень даже «к месту». Да я нихочу никого ввести в заблуждение но наука и культура как нематериальное явление являются отражением действительность свойством материи.Я материалист считаю природу началом бытия хоть и одухотворенную мыслями.Материалист не отвергает идеальное.А за основу познания берет научный метод,а не догматическое религиозное мировоззрение,это позволяет создавать могучие технологии
>> Вся эта \"демагогия\" происходит из того-же что и сама наука плюс чувства, ощущения и непонятные факты.
> > Нет. Наука происходит - из своей методологии. Из Научного метода, а не из демагогии. И в этом разница. Эффективность же научной методологии на практике - доказана. В том числе и тем, что я сейчас с вами общаюсь по Интернету. >
Ну прежде всего наука, как отражение материального мира существует только в мозгу человека. И если у неё существует методология, то только потому, что такие требования к науке в этом мозгу и возникли. Человек воспринимает и как-то пытается осознать всё, что с ним происходит. То, что он воспринимает но не осознаёт он называет потусторонним, чудом, проявлением чего-то божественного и \"сверх естественного\", Например молнии - стрелы Зевса (причём никого не смущало что Зевс так отчаянно мазал применяя это оружие). То, что он как-то осознаёт но не измерил уже имеет какую-то систематизацию в его сознании, ну а то, что померил прекрасно подходит для науки. Итак. наука - это просто одна из форм осознания бытия вместе с религией и промежуточной эзотерикой. Отсюда и видно почему религий много а наука одна. Религии создают картину мира не объясняя её. Эзотерики пытаются найти в этом необъяснимом какие-то закономерности штопая прорехи в логических рассуждениях фантастикой. Ну а наука объединяет всё, что на сей момент объяснить и описать можно. Ведь было время когда стрелы Зевса к ней не относились. И потому, что понять это никто не мог, всё объяснила религия, она ни от чего не отказывается. Если вам не нравится выкапывать картошку из грязи, то занимайтесь изготовлением чипсов, но грязь и то, что в ней нужно копаться объективны. И ругая религию и эзотерику вы ругаете особенности человеческого мировосприятия т.е. и себя тоже и даже вот это самое своё мнение.
>> Развитие и познание на то и существуют чтобы искать и ошибаться.
> > Совершенно верно.
> Только вот религиозного \"познания\" - нету вообще. Так как никто ничего не ищет и разумеется - не находит. Зачем? Ведь есть - Догма. И все ясно, понятно и исследовать что-то ни к чему. > > Эзотерическое познание - есть. Но к сожалению, пока без четкой методологии. Поэтому всё ограничивается личными фантазиями-интерпретациями, без теорий.
Эзотерика с методологией будет наукой. Точнее эзотерика останется для критики, но наука обогатится тем, что эзотерика накопает. А религии ничего познавать и не нужно. Её задача совершенство человека, его личные постижения. Если хотите это подготовка фундамента для науки, для научного мышления.
