> Прочел \"29.11.2009 в 21:35\". Кратко. > За ответ своими словами по... – даже не по двум, а сразу по трем \"т\" – спасибо. Собственно, нечто такое я понял и из словарей, и именно это у меня в мозгу и не умещается.
> Но теперь – благодать – вместо безответного словаря у меня есть тот, кто сможет все это пояснить. > Вопросов много. По порядку: > – По какому основанию противопоставляется \"корень неосознанного\" (т-1) и \"то, что находится за гранью человеческого сознания\" (т-2)?
Чтобы уяснить данное основание, достаточно лучше вчитаться в мои толкования указанных понятий: \"Трансцендентальное - это своеобразный подсознательный корень...\" \"Трансцендентное - это то, что... находится за гранью человеческого сознания: превышая и разум, и...\" Таким образом, отличие - в уровне относительно рацио. Если подсознательные влияния потенциально могут попасть (при определённых усилиях) в сферу сознательного, они, условно говоря, в состоянии \"прогрессировать\" (закрепляться в сознании), то сверхсознательное - по сути, сверхчеловеческое - начало не может \"регрессировать\" - не может \"опуститься\" до уровня сугубо человеческого (стало быть, относительного и условного) понимания, основанного на известных законах мышления. Однако всякий закон ограничивается сферой его применения, сверхчеловеческое же, изначальное Знание - безгранично и абсолютно.
02:04 18.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Рудре: «\"домохозяйка\"»
>...пошагово:
> 1. «Трансцендентное – это то, что вообще недоступно человеческому пониманию...» > Обратите внимание на модальность этого высказывания. Это модальность возможности. Жесткое теоретическое высказывание в модальности возможности можно делать только в виду определенной онтологической схемы объекта. В данном случае объект высказывания «человеческое понимание».
Правильно
>Спрашивается, у вас что, есть теория того, что такое понимание вообще, и человеческое, в частности? Если есть, то буду очень признателен. Расскажите, как вы себе представляете такой объект, как ПОНИМАНИЕ – раз. И какой смысл вкладываете вы в по отношению к нему уточнение \"ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ\" – два, делая жесткое утверждение относительно границ последнего.
> Здесь два варианта. > Либо вы делаете утверждение принципиального плана (и тогда нужна онтологическая картина, в которой человеческое понимание будет противопоставлено нечеловеческому), либо ваше утверждение носит \"церковно-приходской\" характер в том смысле, что нечто недоступно пониманию БОЛЬШНИСТВА людей, а не ЛЮДЕЙ В ПРИНЦИПЕ (однако это вряд ли).
Разумеется, я делаю \"утверждение принципиального плана\". И человеческое понимание противопоставлено мной нечеловеческому: прежде всего, конечно, не животному \"пониманию\" (о вероятном наличии которого говорят \"зачатки разума\" у некоторых представителей фауны), а, как Вы уже догадались, сверхчеловеческому постижению Высших Принципов.
>2. «...вообще недоступно человеческому пониманию, так как находится за гранью человеческого сознания...»
> > Не повторяю все то, что в п.1 (где теория чел. сознания?), хотя такие вопросы возникают по ходу всей этой цитаты, но вот любопытная деталь: по-вашему, значит, человеческое СОЗНАНИЕ – это такой мешок, в котором УЖЕ лежит все то, что в принципе может быть доступно человеческому ПОНИМАНИЮ?
Метафора несколько базарная, но в целом верная. Человек понимать способен только то, что осознаёт.
>Вроде бы в основании этого вашего пояснения лежит именно такое представление: понять человек может только то, что уже лежит, или может попасть внутрь его сознания. Хм. Я могу ошибаться (тем более, что последнее время у меня способность к пониманию, как вы утверждаете, вылетела начисто), поэтому, в корне пресекая дурацкое мое зубоскальство, ответьте, пожалуйста, что это такое – понимание вообще, что такое сознание, и каково их взаимоотношение в принципе по вашим представлениям?
Понять - значит растолковать что-либо наиболее убедительным для себя образом. Убедительность же толкования зависит от изначальной предрасположенности индивида (например, Пуаро у Агаты Кристи \"понимает\" преступника посредством мышления, а Порфирий Петрович у Фёдора Достоевского \"понял\" убийцу посредством развитой сферы чувств).
Сознание - это синоним бодрствования, отнесённость психических содержаний к фундаментальному комплексу идей и представлений, обладающих для конкретного индивида непрерывностью и самотождественностью и составляющих центр его индивидуальности, его \"Я\".
Взаимоотношения понимания и сознания довольно отчётливы - понимают (то есть выстраивают определённую понятийную цепочку) то, что проникает в сознание определённого человека, и понимают так, как то характерно для сознания определённого человека.
>Потому что по моим, например, представлениям, понимание – это такой процесс, который ВПЕРВЫЕ порождает то, что потом попадает в зону сознания.
То есть, по-Вашему, процессом понимания человек занимается в бессознательном состоянии?
>И именно этот простой в своей сути акт порождает эффект под названием «расширение сознания».
Действительно, расширение сознания происходит, когда человек извлекает из глубин своего подсознательного (а также и бессознательного - личного и коллективного) определённые явления. Но данное извлечение происходит путём анализа этих явлений, которые фиксируются в сознании с помощью чувств, - и именно посредством приёмов, присущих разуму, человек интерпретирует известные \"тёмные\" психологические феномены - то есть сознательно использует уже имеющийся рациональный инструментарий. Яркий пример - расширение сознания через постоянный и кропотливый анализ сновидений, явлений иррациональных, бессознательных.
>3. «...находится за гранью человеческого сознания: превышая и разум...»
> Двоеточие после \"сознания\" означает, если я правильно понял, что сейчас пойдет перечисление составляющих сознания (так ли? вроде так). Итак, первая часть человеческого СОЗНАНИЯ, которое содержит (или предопределяет) все, что человек может понять, – это РАЗУМ. > Тут мне захотелось вставить любимый смайлик Простолюдина – недоумевающего, хлопающего глазами и разводящего руками вечно попадающего впросак Непонималкина... > Как! У вас, оказывается, есть не только представление о том, что в принципе доступно пониманию и может находиться внутри сознания человека, но и о том, каковы возможности человеческого разума в принципе?
Конечно, есть такие представления. Что в этом удивительного? Законы разума - это законы логики. Значит, доступным пониманию может быть только то, что объяснимо логически. Логикой и ограничиваются возможности человеческого разума (он же рацио).
>Так вы же господь бог, коллега! (Смотрите, я это понял! Скажите после этого, что истина человеку недоступна...) Вот тут бы я уже с удовольствием почитал. Укажите, пожалуйста, ссылочку на текстик, в котором содержится онтологическая картина человеческого разума, и, соответственно, из которой можно четко заключать о его возможностях.
Хм, не думал, что гносеологию Вы причисляете к \"божественным наукам\". А ссылочек много получится - текстиков ведь соответствующих хоть пруд пруди.
>4. «...превышая и разум, и чувства, и ощущения ...»
> Пожалуйста, извините меня (возможно, в этом виноват мой неандертальский рационализм), но, по-моему, вы просто классическая домохозяйка. > Ведь именно у оного сословия считается, что если нечто не подвластно разуму, то надо попробовать «понять» чувством, а уж если и чувство не помогает, то надо хотя бы «ощутить»... > Я почему так говорю...
...Да потому, что сами по образу мыслей - типичная домохозяйка.
>Потому что в такого рода перечислениях обязательным условием является усиление мысли.
Надо \"двойку\" поставить Вашему преподавателю русского языка. \"В такого рода перечислениях\" подобное \"усиление мысли\" вовсе не обязательно. Перечисление может быть просто перечислением, без повышения и понижения \"статуса денотата\".
Мышление (наряду с чувством, ощущением и чувственной интуицией) есть лишь одна из четырёх основных психологических функций, приводящая данные содержания представлений в понятийную связь. Не более того.
>Если с каждым денотатом его статус понижается, то выходит болтология, как, скажем, в описании: \"такое не встретишь ни в городе, ни в одном из его районов, ни даже на его улицах...\" Вот и выходит, что у вас на первом месте (как самое авторитетное) – ощущение, на втором – чувства, а разум – так себе, мелочь пузатая, о которой можно пробросом сказать в самом начале. Но даже если все это равноправно и рядоположено – не мусорный ли это ящик?
> И кто вы при этом, если не подметающая домохозяйка?
Честно говоря, когда я перечислял указанные феномены, то перед моим умственным взором вставала концепция аналитической психологии Карла Густава Юнга с её знаменитыми психологическими типами: мыслительным, чувственным, ощущающим, интуитивным. Естественно, Вам как густопсовой домохозяйке такое и в голову не могло прийти: Вы ведь всех меряете своей собственной, \"мусорной\", меркой, - Юнгу в ней, совершенно очевидно, места не может найтись - вот и делаете на этой \"нечистой\" основе свои нелепые выводы.
>5. « ... и чувственную интуицию, словом, какой бы то ни было сугубо человеческий опыт ... »
> Позишн намбэ фри: ОПЫТ. > Да вы не просто господь бог, Рудра, вы супергосподьбог. > Вы, оказывается, знаете границы не только разума и понимания (о чувствах и ощущениях молчу, их границы известны и рядовым домохозяйкам), но вы постигли и КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО человеческий опыт, и заранее можете сказать, что \"вот это\" никогда не может быть человеку доступно...
Да, могу сказать - трансцендентное никогда не может быть доступно человеку (именно как человеку, а не как существу, в коем заключены сверхчеловеческие возможности).
>Более того, мы начинаем причащаться к интеллектуальной сверхинтуции: оказывается, понимание, сознание, разум... и т.д. –это \"одним словом\" – ОПЫТ.
Не обольщайтесь - Вы всего лишь причащаетесь к здравомыслию.
>(Уточнение по...: в каком смысле вы употребляете слово ОПЫТ: в том, что УЖЕ было, или в том, что ВООБЩЕ может быть? Вроде бы ясно, что в последнем, поскольку уж расширение \"сугубо человеческого\" опыта на протяжении истории имеет место, и говорить об опыте, впрочем как и о разуме, как о статичных, неразвивающихся феноменах, нельзя. Отсюда все тот же вопрос: на каком основании вы делаете утверждения в модальности возможности?)
Слово \"опыт\" я употребляю в том смысле, что вообще может быть. Есть ведь рациональный опыт (на нём, например, основана математика, механика), чувственный (без него были бы невозможны человеческие отношения: между родителями и детьми, между друзьями, врагами, влюблёнными...), интуитивный (тот самый, который впоследствии заставляет поверить в способности собственной интуиции), опыт в ощущениях (особенно заметен во время поездок по экзотическим странам).
И я не говорю, что данные феномены статичны, однако границы их возможностей очевидны. Эти границы определяются самой природой данных феноменов - имеющих свои специфические особенности, которые по самому своему определению не могут быть охарактеризованы как беспредельные: специфика есть ограничение. В своих внешних чертах эти границы обусловлены и лимитированы физиологией.
>Итак, великий Рудра, свалив все в одну мусорную яму: и чувства, и ощущения, и понимание, и разум, и сознание, смешав в ней модальности (то, что было с тем, что может быть), утверждает, что сам он находится вне её.
> > Вопрос: Понимает ли Рудра (не как человек, как человек-то он ни черта понимать не может, это основа его мировоззрения, а именно как надчеловек), где на самом деле он находится?
\"Мусорные\" особенности Ваших \"грязных\" интерпретаций всё более склоняют меня к выводу о том, что я нахожусь среди интеллектуальных... даже не домохозяек, а, рискну предположить, бомжей и их отбросов, прошедших через все извилины их убомжевского мыслепереварительного тракта.
12:05 18.12.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
>– По какому основанию противопоставляется \"корень неосознанного\" (т-1) и \"то, что находится за гранью человеческого сознания\" (т-2)?
> > Чтобы уяснить данное основание, достаточно лучше вчитаться в мои толкования указанных понятий:
> \"Трансцендентальное - это своеобразный подсознательный корень...\" > \"Трансцендентное - это то, что... находится за гранью человеческого сознания: превышая и разум, и...\" > Таким образом, отличие - в уровне относительно рацио.
Вы удачно сделали Рацио мерой Трансцендентально-Трансцендентного.
>Если подсознательные влияния потенциально могут попасть (при определённых усилиях) в сферу сознательного, они, условно говоря, в состоянии \"прогрессировать\" (закрепляться в сознании)
Подсознание - часть сознания человека и потому способна \"прогрессировать\", - готовить появление новых представлений в сознании.
>то сверхсознательное - по сути, сверхчеловеческое - начало не может \"регрессировать\" - не может \"опуститься\" до уровня сугубо человеческого (стало быть, относительного и условного) понимания, основанного на известных законах мышления.
Здесь вы подошли к самой сути \"феномена\", надо было лишь обернуться. Ваше \"сверхсознательное\" не может и \"прогрессировать\". ОНО - МЁРТВО! В этом его суть в отличие от рацио, способным развиваться. Интуитивно почувствовав это, вы и выбрали его верно в качестве мерила, правда, не понимая этого.
Интуиция - предтеча понимания.
>Однако всякий закон ограничивается сферой его применения, сверхчеловеческое же, изначальное Знание - безгранично и абсолютно.
Верно, т.е. мёртво.
А зачем нам мертвечина? Мы же - не любители духовной стервятины?
17:24 18.12.2009
Рудре.
Рад вашему возвращению в дискуссию, коллега.
Пункт 1. О культуре дискуссии.
Во-первых, я очень рад, что вы наконец вняли моим просьбам и не приводите в качестве САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ (а не иллюстрирующих вашу мысль) аргументов ни длинных цитат, ни цитат вообще. Во-вторых, я намерен обратиться к вам еще с одной просьбой. Пожалуйста, не используйте впредь в качестве аргументов не только цитаты, но и обложки от чьих бы то ни было книг. Ведь это способ спора верующих: когда их выводишь на основания, они, не имея оных, поскольку держатся благодаря вере, могут ответить только одно: «так написано в [...]» где вместо точек НАЗВАНИЕ соответствующего святого писания. Я это называю дракой обложками. Ваш контраргумент (в духе \"сам дурак\") по поводу вашего домохозяечного уровня мышления (мол, кем же, как ни домохозяйкой, является тот, кто не читал САМОГО ЮНГА), дал мне лишь очередное подтверждение моей правоты. Простой вопрос: с чего вы взяли, что Юнг не \"домохозяйка\" – раз, и что вы его правильно поняли – два? В-третьих. Я понимаю, что назвав ваш уровень мышления домохозяечным, я вас обидел. И хотя по сути дела эта характеристика по отношению к вам абсолютно точна, я, конечно же, мог употребить более мягкое выражение. Но дело в том, что я стремился вас обидеть. Ибо, на мой взгляд, от человека (пока считаю вас человеком несмотря на вашу претензию на большее) в нормальном состоянии правды не добьешься. В спокойном состоянии человек (особенно если он хорошо воспитан, как вы) будет велеречиво юлить вокруг да около, а на мысль его во веки веков не вынесет. А вот если его малость тряхнуть за плечо, вот тут-то и видно что у него там внутри на самом деле. Именно благодаря этому ходу открылось, что вы склонны к драке обложками (Юнг... и т.п.). В-четвертых. Вы все время смешиваете мысль и форму её выражения. Примерно, как у Платона Сократ говорит: если человек мера всех вещей, то почему ею не является свинья или кинокефал, а собеседник, подобно вам, стыдит его, мол, как тебе не стыдно, Сократ, вспоминать в таком возвышенном споре такие низкие предметы... Поскольку вы этим делом страдаете в полной мере, позволю себе иллюстрирующую эту мысль цитату:
«С о к р а т. После тот человек скажет (я в этом почти уверен и заключаю из того, как он обычно поступает): \"Дорогой мой, а что же такое прекрасный горшок? Разве не прекрасное?\" Г и п п и й. Да что это за человек, Сократ? Как невоспитанно и дерзко произносить столь низменные слова в таком серьезном деле!»
Но это ведь говорит только о том, что последний не может выделить абстракцию, а, точнее говоря, «возит носом по материалу». Я утверждаю, что все ваши упреки по поводу моей низости, \"интеллектуальной бомжистости\", \"духовной трактопереваривательности\"... и т.п. не имеют ко мне никакого отношения и являются лишь следствием вашей ученой туповатости: не можете схватить мысль, вот и приходится цепляться за форму. А я её, эту самую, грубую форму, употребляю СПЕЦИАЛЬНО, чтобы данную способность (или неспособность) в оппоненте выявить. Зачем? Я считаю, что с тем, кто не отличает форму от содержания, всерьез беседовать нельзя. Таким образом, вы пока на серьезную беседу не тянете. Но я не отчаиваюсь. Судя по всему, вы еще не окончательно умерли.
Пункт 2. О понимании.
Вопрос серьезный, и, по-моему, на нем стоит задержаться, поскольку не достигнув ясности в нем, невозможно понять и всю остальную вашу концепцию «надчеловеческого».
Вы говорите, что \"понять – значит растолковать\". Не кажется ли вам, что это все-таки разные вещи? Мне, например, представляется, что если говорить о растолковании, то понимание является лишь его необходимым условием, по-видимому, первым шагом. Чтобы растолковать другому – сначала надо понять, потом отрефлектировать то, что понял, а потом еще и произвести креативный акт – вот это отрефлектированное перевести в содержательный текст с учетом возможностей понимания оппонента и с ориентацией на задачу передать свое понимание ему (об этом очень хорошо говорил выше Сергей, и я с ним полностью согласен, но по тому его контексту возражаю, что прежде, чем искать средства передачи другим, сначала нужно то, что понял и хочешь выразить осознать самому). И вы совершенно точно поняли, что с моей точки зрения вполне можно понимать неосознанно, то есть понимать, но НЕ ЗНАТЬ ЧТО понимаешь. И вроде бы это в жизни на каждом шагу. Особенно в трансцендентальных вопросах. Знать что понимаешь, по-моему, начинаешь только после рефлексии понятого. А вот чтобы рефлектировать...
Одним словом, давайте обсудим это подробнее.
00:14 19.12.2009
Рудре:
Уточняю своё возражение по вашему тезису: «понимание=растолкование».
К трем необходимым, на мой взгляд, для растолкования шагам: 1. Понимание 2. Рефлексия понятого 3. Создание соответствующего задаче текста
в случае живой коммуникации нужно добавить еще и 4. Правильное произнесение этого текста.
Согласитесь, что в реальных ситуациях последнее нередко играет для растолкования весьма существенную роль: дело понимаешь, текст сочинил хороший, а «подать» не умеешь... и все «растолкование» накрылось.
А вот для понимания – и как первого акта растолкования, и в принципе (что важнее) нужны совершенно другие вещи. 1. Понимающий должен иметь хотя бы один (но чем больше, тем лучше) вариант возможного своего действия в связи с тем или иным результатом понимания. Иначе, сколько ни пялься в обстоятельства, ничего в них не поймешь (это очень хорошо видно при игре в шахматы, например). То есть пониманию обязательно предшествует самоопределение. 2. Понимание потенциально может обслуживать бесконечное число разных целей, т.е. в его понятие не может входить та или иная цель (вроде растолкования). А смысл понимания в том, чтобы иметь основания для выбора той или иной стратегии (или просто формы) действия.
09:47 19.12.2009
Рудре: «Сознательное и бессознательное»
Хотел подойти к этой теме постепенно через понятие понимания, но потом решил, что лучше сразу. Эту реплику помещаю так же и для того, чтобы вы при ответе на предыдущие не впали в мелочи, вроде того, что вы, например, к слову растолковать прибавили «для себя», а я говорю о том, что нужно, чтобы растолковать «другому»... и т.п. (никакой разницы между «другому» и «для себя» в этом случае нет: так же, как и «другой», человек сам не может осознавать то, для чего у него нет... скажем так, мыслительных средств), т.е. чтобы обсуждение шло в действительно принципиальном плане.
На мое изумление, что у вас есть ТЕОРИЯ, в рамках которой можно делать утверждения в модальности возможности относительно всего того, что МОЖЕТ БЫТЬ, вы пишете:
«Конечно, есть такие представления. Что в этом удивительного?»
Во-первых, \"представления\" – не теория. Но поскольку вы согласились с тем, что утверждения в модальности возможности можно делать только на основе теории, использую этот термин. Удивительное в этом то, что, на мой взгляд, на сегодняшний день в гуманитарной области вообще нет ни одной теории. А уж так круто, как это объявляете вы... такое, если и появится, то, на мой взгляд, не раньше, чем лет через 300, и то только потому, что основы гуманитарных наук УЖЕ заложены. Но и в случае, если теория чел. разума будет создана, это не поставит точку в вопросе о его возможностях. Поскольку, в тот момент, когда теория, описывающая возможности актуально существующего разума (не того или иного человека, а разума как культурно-исторической субстанции) станет известной людям, она сразу же потеряет свой статус. Ибо разум – объект РАЗВИВАЮЩИЙСЯ: узнал чего не может быть, и сразу получил возможность выйти за эти границы.
Далее вы поясняете: «Законы разума – это законы логики. Значит, доступным пониманию может быть только то, что объяснимо логически. Логикой и ограничиваются возможности человеческого разума (он же рацио).»
Опускаю утверждение, что доступным ПОНИМАНИЮ может быть только то, что объяснимо логически (по этому вопросу проконсультируйтесь с женой, может быть она развеет это наивное заблуждение), комментирую лишь тезис о том, что подвластное логике – и есть подвластное разуму. Здесь проявляется ваш своеобразный натурализм, ибо вы не различаете разум как таковой и те преходящие системы описаний его, что существуют в человеческой культуре. Возможно, в этом и состоит корень нашего взаимонепонимания.
В основе этого параллелизма лежат две ложных посылки. 1) Представление о том, что логика вообще, и имеющаяся, в частности, отражает некую реальность как бы «один к одному»: \"мы говорим разум – подразумеваем логика, мы говорим логика – подразумеваем разум\". Это отрыжка натуралистической философской надстройки над естественными науками, согласно которой законы природы находятся не в мышлении, а самой природе. Так же и у вас понятие разума заместилось его описанием и, + к тому, склеилось с понятиями понимания и сознания. В дальнейшем покажу, что ПО СУТИ вы этих вещей не различаете. 2) Если говорить конкретно о формальной, или математической, логике (а судя по всему иные логики вам не известны), то утверждение о том, что она схватывает такой объект, как разум, просто смехотворно. Формальная логика – по отношению к разуму примерно то же, что, скажем, лейкоциты по отношению к здоровью. Без них здоровья нет, но отождествлять одно и другое – значит пускать кровь в случае любого заболевания.
Из этого можно понять, как в моих глазах выглядят ваши представления о сознательном и бессознательном. Во-первых, эту оппозицию нельзя обобщать до ЧЕЛОВЕКА: то, что для одного бессознательно, другой может осознавать абсолютно ясно. И, тем более, нельзя говорить о человеческом, как о том, что характерно для большинства (что есть это ваше «существо, в коем не заключено сверхчеловеческих возможностей», как не актуальное большинство?). Ну, подумаешь, ввели идеологему, что формальная логика определяет возможности разума... ну зацементировали мозги ученым, ну и что? Скоро люди вообще будут неспособны на элементарную абстракцию. И что, вы будете говорить, что умение обобщать – сверхчеловеческое? Во-вторых. Возможности перевода бессознательного в сознательное (если делать принципиальное утверждение) определяются средствами, имеющимися НА ДАННЫЙ МОМЕНТ в культуре человечества. Скажем, если вы знакомы с содержательно-генетической логикой, то ваши возможности осознания гораздо шире, чем у того, кто владеет только формальной. Поэтому, даже оставив в стороне вашу замкнутость на формальной логике (при оценке возможностей разума), можно утверждать, что никакие сегодняшние исторически преходящие представления о разуме не являются и не могут являться основанием принципиальных утверждений о его возможностях в будущем. В-третьих. Механизмом (категория) перевода бессознательного в сознательное, по моим представлениям, является рефлексия, а не \"форма\" или \"объем\" какого бы то ни было мешка, пусть даже и сознания.
Однако если вы не знаете, как вы мыслите, это не значит, что вы не мыслите, не знаете ЧТО понимаете – не понимаете... и т.д. По этому поводу красиво сказал Гегель: «для того, чтобы переваривать пищу, не обязательно знать химию». В связи с этим один существенный нюанс: после того, как наука о мышлении, например, будет создана, ею сможет пользоваться и тот, у кого мышления нет, а вот на стадии СОЗДАНИЯ такой науки (как, например, в наше время) обсуждать мышление, не имея его (не имея того, что нужно рефлектировать, или осознавать), нельзя.
Сказал много, а по сути тезисы таковы: [=] говорить о границах сознательного в ЧЕЛОВЕКЕ безотносительно к конкретному индивиду нельзя в силу очень разных наличных способностей (мышления, понимания, рефлексии) и уровня образованности (владения уже имеющимися в культуре средствами); [=] говорить о границах сознательного В ПРИНЦИПЕ можно, но только в модальности существования, и только при условии, что говорящий знаком со всей передовой человеческой культурой и держит её, как говорится, \"на ладони\". В модальности же возможности говорить о том, что в принципе может или не может быть осознанно, неправильно, поскольку никогда не знаешь, какую новую науку придумают завтра, и как сильно рефлексия в действительность этой науки расширит возможности осознавания в принципе (и, в меру овладения ими, - того или иного человека, в частности)..
10:40 19.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Рудре:
Ответы могут начать поступать с большой задержкой в связи с необходимостью \"перелопатить\" множество текстов.
\"Бороться с обложками\" - дело интересное, но не многое сулящее, на мой взгляд.
> Уточняю своё возражение по вашему тезису: > «понимание=растолкование». > > К трем необходимым, на мой взгляд, для растолкования шагам: > 1. Понимание > 2. Рефлексия понятого > 3. Создание соответствующего задаче текста
> > в случае живой коммуникации нужно добавить еще и > 4. Правильное произнесение этого текста.
Спасибо за чёткое изложение.
> > А вот для понимания – и как первого акта растолкования, и в принципе (что важнее) нужны совершенно другие вещи. > 1. Понимающий должен иметь хотя бы один (но чем больше, тем лучше) вариант возможного своего действия в связи с тем или иным результатом понимания.
Дальнейшие размышления могут рассматриваться как действие?
> 2. Понимание потенциально может обслуживать бесконечное число разных целей
Это утверждение необходимо уточнить, поскольку временные рамки существенно влияют на \"род\" привлекаемых представлений и в этом смысле понимание пониманию - рознь. Так понимание \"деятеля\" будет существенно отличаться от понимания \"зрителя\".
12:23 19.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Рудре: «Сознательное и бессознательное»
>Эту реплику помещаю так же и для того, чтобы вы при ответе на предыдущие не впали в мелочи, вроде того, что вы, например, к слову растолковать прибавили «для себя», а я говорю о том, что нужно, чтобы растолковать «другому»... и т.п. (никакой разницы между «другому» и «для себя» в этом случае нет: так же, как и «другой», человек сам не может осознавать то, для чего у него нет... скажем так, мыслительных средств), т.е. чтобы обсуждение шло в действительно принципиальном плане.
Разница, всё-таки, есть. Других мы узнаём, а себя - любим, если говорить вообще. Любовь же слепа. В отношении себя труднее выполнить пункт 3) Создание соответствующего задаче текста
>Это отрыжка натуралистической философской надстройки над естественными науками, согласно которой законы природы находятся не в мышлении, а самой природе.
Станислав, помогите, пожалуйста, разобраться в этом вопросе, поскольку, похоже, что эту \"отрыжку\" я обратил в главную свою онтологию. Думаю, что кроме вас мне никто этого не растолкует.
14:07 19.12.2009
Люди недавно открылся сайт молодого но очень интересного поэта shupikov.com.ua там такие стихи что берут за душу
16:58 19.12.2009
На сайте не был, но его название говорит о многом: шупиков.ком.юа Мне кажется, что поэт, допустивший на сайт, где публикуются его стихи, такую ссылку, просто не чувствует языка. Да и сама фамилия как-то подозрительна для Поэта.
17:34 19.12.2009
На сколько я понял это не какое-то название,а фамилия автора стихов,по этому и такая ссылка
18:27 19.12.2009
Да ясно, что это фамилия, я об этом и говорил. После второй вашей реплики на сайт шупикова зашел. По-моему, это очередная раскрутка очередной бездари. Ничего ж нет, только грамотный пиар и кнопки для заказа книг. Цена 1,5 грн. за книгу, конечно, ничего не говорит о её достоинствах, но многое говорит о стратегии продажи. Если вам удастся найти текст его суперстихов, приведите здесь несколько строк, обсудим. Можете пригласить и его самого, посмотрим, на что он работает: на себя или на культуру.
> О понимании. > > Вопрос серьезный, и, по-моему, на нем стоит задержаться, поскольку не достигнув ясности в нем, невозможно понять и всю остальную вашу концепцию «надчеловеческого».
> > Вы говорите, что \"понять – значит растолковать\". > Не кажется ли вам, что это все-таки разные вещи?
Да, Вы правы. Я ещё раз подумал, и решил, что употребил не то слово - имел в виду одно, а написал другое. Попробую исправиться.
Понять - значит, воспринять что-либо наиболее убедительным для себя образом. Слово \"растолковать\" предполагает всё же некоторую аргументацию, тогда как убедительное восприятие какого бы то ни было феномена вовсе не обязательно должно иметь \"эпистемологически дисциплинированную\" доказательную базу. Собственно, я это и имел в виду, приводя пример Порфирия Петровича с его в целом нерациональной методикой \"выведения на чистую воду\" известного РРР.
Станислав писал(а) в ответ на :
>1. Понимающий должен иметь хотя бы один (но чем больше, тем лучше) вариант возможного своего действия в связи с тем или иным результатом понимания. Иначе, сколько ни пялься в обстоятельства, ничего в них не поймешь (это очень хорошо видно при игре в шахматы, например). То есть пониманию обязательно предшествует самоопределение.
А сомоопределение на чём основывается? Не на имеющемся ли уже убедительном для самого себя восприятии ключевых аспектов своего \"Я\"? Вообще, я сильно сомневаюсь в телеологической природе понимания. Из Вашего утверждения можно заключить, что стремятся понять что-либо с какой-то определённой целью: \"понимающий должен иметь вариант возможного своего действия [до того, как ясно поймёт исследуемое явление?] в связи с тем или иным результатом понимания\".
Для того чтобы \"правильно действовать\", необходимо, конечно, понимать соответствующие факты, явления, события и т. п. - но стремятся что-либо понять ведь не обязательно с целью действовать. Понимание, скажем, теории Большого взрыва - к каким действиям \"понимающей стороны\" оно приводит? Ориентация на действие - типическая черта западной цивилизации, во всех восточных цивилизациях наблюдается явная направленность на созерцание.
Практическое использование, по-Вашему, получается, есть альфа и омега понимания. По сути, Вы перефразируете фразу Дарлока, согласно которому лишь у Науки - в отличие от религии и эзотерики - есть рабочая методология интерпретации любого феномена. Однако рабочая методология интерпретации отнюдь не тождественна истине: \"правильность\", например, физических законов (то есть их неопровергнутая до данного момента применимость в качестве \"истолкования\") совершено не зависит от их технической ценности. Ложная и противоречивая теория может оказаться для практики ценнее, чем \"правильная\" и глубокая.
Мне в связи с этим приходит на ум интересное место из книги Имре Лакатоса (нижеследующая цитата иллюстрирует мою мысль, хотя и высказана автором по иному поводу, - надеюсь, Вы не станете меня сильно упрекать за упоминание Лакатоса всуе? ):
\"Некий физик до-эйнштейновской эпохи, пользуясь ньютоновской механикой и законом всемирного тяготения (N) при некоторых данных условиях (I), вычисляет траекторию только что открытой малой планеты Р. Но планета не желает двигаться по вычисленному пути, ее траектория отклоняется. Что делает наш физик? Может быть, он заключает, что, поскольку такое отклонение не предусмотрено теорией Ньютона, а с упрямым фактом ничего поделать нельзя, то, стало быть, теория N опровергнута? Ничуть не бывало.
Вместо этого наш физик выдвигает предположение, что должна существовать пока еще неизвестная планета Р`, тяготение которой возмущает траекторию Р. Он садится за расчеты, вычисляет массу, орбиту и прочие характеристики гипотетической планеты, а затем просит астронома-наблюдателя проверить его гипотезу.
Но планета Р` слишком мала, ее не удается разглядеть даже в самые мощные из существующих телескопов. Тогда астроном-наблюдатель требует построить более мощный телескоп, без которого успешное наблюдение невозможно.
Через три года новый телескоп готов. Если бы ранее не известная планета Р` была бы открыта, ученые на весь мир раструбили бы о новом триумфе ньютонианской теории. Но ничего подобного не произошло.
Что же наш физик? Отверг ли он ньютоновскую теорию вместе со своей гипотезой о причине отклонения планеты от вычисленной траектории? Отнюдь! Вместо этого он уверяет, что планета Р` скрыта от нас облаком космической пыли. Он вычисляет координаты и параметры этого облака и просит денег на постройку искусственного спутника Земли, наблюдениями с которого можно было бы проверить его вычисления. Предположим, что установленные на спутнике приборы (возможно, самые новейшие, основанные на еще мало проверенной теории) зарегистрировали бы существование гипотетического облака. Разумеется, это было бы величайшим достижением ньютоновской науки. Но облако не найдено.
Отбросил ли теперь наш ученый теорию Ньютона вместе со своими гипотезами о планете-возмутительнице и облаке, превращающем ее в планету-невидимку? Ничего подобного.
Теперь он уверяет, что существует некое магнитное поле в этом районе вселенной, из-за которого приборы спутника не могут обнаружить пылевое облако. И вот построен новый спутник с другими приборами. Если бы теперь магнитное поле было обнаружено, ньютонианцы праздновали бы головокружительную победу. И снова - увы!
Может быть, теперь уже можно считать ньютоновскую теорию опровергнутой? Как бы не так. Тотчас выдвигается новая еще более остроумная гипотеза, объясняющая очередную неудачу\" -
и, я бы добавил, создаются новые, всё более и более точные и чувствительные приборы, призванные обеспечить доказательствами выдвигаемую теорию - практическая польза налицо и действия в связи с данными результатами понимания весьма плодотворны, не так ли?
>2. Понимание потенциально может обслуживать бесконечное число разных целей, т.е. в его понятие не может входить та или иная цель (вроде растолкования). А смысл понимания в том, чтобы иметь основания для выбора той или иной стратегии (или просто формы) действия.
Не кажется ли Вам, что, в рамках определённой научной парадигмы, \"понимают\" всегда только самих себя, а вовсе не наблюдаемый объект? И смысл такого \"понимания\" - в неосознаваемом оправдании той стратегии действия (если речь идёт о действии), которая уже предрешена самой природой \"понимающего\" субъекта?
Вы вот где-то писали: \"Подлинные причины возникновения науки находятся в состоянии культуры человечества: 1). в плане объективированных мыслительных средств (понятие средней скорости и т. п.); 2). в наработанных человечеством творческих поисковых способностях (освоенных создателями науки)\". Но, во-первых, человечество - лишь пустая абстракция, не существует единой культуры человечества, есть различные культуры и цивилизации. А во-вторых, объективированные мыслительные средства и творческие поисковые способности зависят от изначально наличествующей цивилизационной парадигмы. Поисковые способности обусловливаются тем, ЧТО ищут, а это, в свою очередь, определяется заданной парадигматической направленностью интеллекта.
Так, упомянутое Вами понятие средней скорости родилось в динамичной европейской цивилизации. Симптоматично, что именно на Западе впервые стали измерять время, в иных культурах оно только фиксировалось. Иные культуры даже к движению как таковому - не говоря уже о скорости как отдельной присущей движению физической величине - испытывали \"большое недоверие\". Показательно, что в статичной греко-римской цивилизации элейская школа во главе со знаменитым Зеноном, выдвинувшим свои практически \"контркоперниканские\" апории, отвергала движение как таковое, считая наблюдаемое движение иллюзией. И хотя другой представитель той же статичной цивилизации, Гераклит, и говорил \"всё течёт, всё изменяется\", однако он имел в виду совсем иное движение, нежели, скажем, Галилей - если первый акцентировал внимание на качественном движении, то второй - исключительно на количественном (античные учёные разграничивали эти понятия). То есть второй был физик до мозга костей, а первый - всецело метафизик.
Такое разнородное понимание природы движения представителями различных цивилизаций, конечно, было одним из многих базовых факторов, выявивших на объективированных примерах различные \"стратегии развития\" этих цивилизаций. Но говорит ли эта неодинаковость в понимании одного и того же явления о том, что античные учёные были менее/более близки к истине (истинному, адекватному пониманию движения), чем европейские? Многие древние были убеждены в том, что Земля покоится. Сейчас все уверены, что \"всё-таки она вертится\". Однако математически можно доказать как одно, так и другое утверждение - всё зависит от точки зрения, - и основания, фундирующие выбор той или иной стратегии действия \"понимающих людей\" в связи с, например, \"(не)подвижностью Земли\", имеются ДО понимания природы вращения/покоя планеты.
Все профанные науки \"доказывают\" только природу самих исследователей. И стратегия действия таких исследователей соответствует их пониманию. Но стоит ли этот \"творческий тандем\" понимания и действия воспринимать всерьёз? Ведь очевидна их изначальная (парадигматическая, если угодно) согласованность. Эдак, например, можно искренне восхищаться, глядя на очки: \"Гляди-ка! Как удобно они располагаются на носу! Как удачно цепляются за уши!\"
20:07 19.12.2009
Я отправил заявку в ответ деньги со счёта у меня не снялись,а мне скинули за бесплатно книгу.Мне написали что эта сума это типа благотворительный взнос,необязательный,а по желанию на благотворительность не автору,и она не снимается.Это на сайте какая-то ошибка
20:15 19.12.2009
Насчёт привода примеру вот стих мне он понравился
Гонит чабан отару, овцы плетутся, как спят, Звёзды над головою, светят и ярко горят. Нужно так много сделать, мне не хватает дня, Как я могу проверить, любишь ли ты меня? Я как чабан шагаю, вместо овец - хандра, как всегда, И даже ночь не знает, а что если «нет» - это «Да»? Может, ты просто играла, может, хотела, ждала, Но всё равно проиграла, и разлучились тела. Я же любил тебя очень, верил, и долго искал, Ты же, как вижу, не очень, у каждого свой причал? Что ж уходи, не стану я возвращать, хоть и ждал, Ты приняла эту долю, я лишь тебя не сдержал…
