> Хотя мне по-прежнему кажется, что вы активно, и, я бы сказал, самозабвенно, дурачка отрабатываете, попробую отнестись ко всему этому всерьез.
И правильно делаете. Спасибо.
>
> 1. Вашу направленность с этими определениями я понимаю так, что вы совершенно не собираетесь ничего обсуждать. Что вам важно лишь выглядеть умно и красиво.
Это в корне неверно. Хочу совершенствовать свою понимательную способность, а для этого нужна именно дискуссия, обсуждение. Вообще говоря, мне неважно, как я выгляжу.
> «Понимание – это способность, умение встраивать новые представления в СВОЮ, ИНДИВИДУАЛЬНУЮ систему значимости представлений, реконструируя её» > > (Оставляю на будущий спор о терминах то, что здесь склеено несколько совершенно не имеющих отношения к пониманию процедур (соотнесение с системой представлений, принятие-непринятие, иерархирование)
Это в ВАШЕМ упрощённом, и я бы сказал, адаптированном к \"необходимости\" действовать представлении о \"понимании\".
>... а так же то, что термин «реконструировать» по отношению к представлениям для вас понятен, а по отношению к смыслу почему-то загадочен
Понятен по простой причине, - аналогия \"Реконструкция здания\" ---> \"реконструкция системы...\"
Сравните с \"реконструкция смысла\". Кстати, правильно ли я понял смысл этой \"конструкции\" как передачу того же смысла в другой словесной форме?
>и хочу обратить внимание только на сам смысл ДАЧИ такого определения.)
> > Спрашивается – и что? Разве, УВИДЕВ определение, мы сразу сможем ПОНИМАТЬ так, как оно этого требует? (Не определение понимать, а понимать по определению). Очевидно, что нет. Так зачем же его давать, если речь не о нем в принципе?
Это определение может помочь человеку ПОНЯТЬ, ЧТО ОН НЕ ПОНИМАЕТ. Это важно, на мой взгляд, а на ваш?
>Но вы теперь вынуждены все усложнять: ведь вы взялись показать необходимость определений, следовательно, вы уже не можете говорить просто – не понимаю, – вы должны брать это слово в кавычки (мол, это все так тонко и сложно, что я говорю \"не понимаю\" условно, а на самом деле бог знает что имею в виду)... и т.д.
Я ничего не усложняю, а, напротив, стремлюсь к корректным упрощениям.
Вы не дали важнейшего определения и предлагаете обходиться без него!
Моё определение вам не нравится из-за его мнимой сложности. В таком случае предлагаю соблюдать следующее условие, - вы перестаёте употреблять слова: \"понималка\", \"понимать\", \"понимание\", а также их антонимы, а я продолжаю ими пользоваться как человек, знающий, что они обозначают.
Это будет честно и поучительно для аудитории!.
>Каждый из нас знает, что такое, когда его понимают, и когда нет.
Не знает, а, скорее чувствует, \"интуичит\".
>Но для нормального диалога нужны не определения, а именно *********.
Здесь я для иллюстрации заменил слово понимание звёздочками.
>И для того, чтобы понять непонятное, есть банальный, эффективный и вроде бы простой способ (повторяю в третий раз уже, кажется): задавать вопросы.
Это - проявление наивности, если я начну задавать вопросы, то вы, не имея устоявшегося представления о том, что такое понимание, не сможете на них отвечать.
>
> Еще в самой первой нашей дискуссии по поводу вашего всенакрывающего термина ПРИРОДА я увидел, что, как ни странно, но такая простая вещь, как вопрос на понимание, для вас закрыта. Не можете задать элементарный вопрос на понимание.
Не могу по самой банальной причине, отражённой в народной мудрости, - \"Сытый голодного не разумеет\" У меня ЕСТЬ система значимости представлений, необходимая для понимания сути происходящего в общественном пространстве, а у вас, как выясняется, её НЕТ.
>
> Мне кажется, что неспособность уточнять свое понимание за счет вопросов равна неспособности вести диалог в принципе.
Смысл ведения диалога заключён в возможности сравнивать системы значимости представлений и, по мере сил, их совершенствовать. Но если её нет у одной из сторон, то что прикажете делать?
>Вместо понимающей и уточняющей свое понимание по ходу дела беседы, человек все время что-то там такое творит с \"системой значимости своих представлений\", непонятно зачем и для чего, и не будучи в состоянии общаться вообще.
> Я вас правильно понял?
Нет, неправильно. Система значимости представлений есть необходимый инструмент понимания. Совершенствование этой системы определяет развитие понимательной способности человека. Так - правильно.
> 2. «Коммунальность-содержательность» > На этой оппозиции попробую развернуть свое представление о понимании, о том, почему его определения не нужны. > > Термин \"коммунальность\" употреблен вами в конкретном контексте:
> «Почему вы вдруг решили, – спрашиваете вы меня после того, как я отказался давать определения каждому термину, – вести дискуссию в коммунальном плане?» > > Я читаю этот ваш текст, и вроде бы без всякого определения оной, ПОНИМАЮ, в каком смысле вы употребляете ТЕРМИН КОММУНАЛЬНОСТЬ, сравниваю это, понятое мною, с той коммунальностью, о которой негативно говорил я, и вижу, что это совершенно разные вещи. И отсюда (опять же, БЕЗ ВСЯКИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ понимания) делаю вывод, что вы меня с той коммунальностью не поняли.
Неверно. Понял, но забыл конкретную форму вашей \"коммунальности\", спасибо, что напомнили.
Вы берёте здесь предельный случай и, вообще, предпочитаете именно их. Для вас \"коммунальсть\" - следствие (уважаешь - не уважаешь), для меня - причина, - беспорядок в головах, - отсутствие индивидуальных систем значимости представлений и непомерно завышенное самомнение.
Отсюда до мордобоя рукой подать.
>И вот, когда *********** налицо, и ясно, в чем оно состоит, я считаю, что термины пояснять НЕОБХОДИМО. А до ситуации ********** это бессмысленно в принципе. Мое возражение ТОЛЬКО В ЭТОМ.
Ну как на это прикажете реагировать?
>Возможно, для окончательного разрешения этого спора нужно просто ввести различение Значения и Смысла:
> Значения – как того, что знается, и > Смысла – как того, что понимается.
>Нужно?
Кажется полезным, но к этому надо привыкнуть.
18:14 10.01.2010
Простолюдину:
Вы говорите, что у меня нет представления о том, что такое понимание. Я бы так не сказал. Мне даже пока кажется, что мое представление о нем ближе к сути, чем ваше (см. ниже), а там видно будет (мы ведь в самом начале диспута).
1. «Важно ли понять, что не понимаешь?» – Ну, во-первых, понять-то, не подозревая о системах значимости, по вашей версии, вообще ничего нельзя. Поэтому правильнее, наверное, будет сказать \"Знать, что не понимаешь\". Да, по-моему, это прекрасно, если речь идет действительно о понимании. А вот если о том, что человек никогда не занимался простолюдинскими мозаиками, то в этом я пока ничего не вижу – ни хорошего, ни плохого. Мне, например, глубоко все равно, смог бы я встраивать что-то там в какую-то \"систему значимостей\", или нет.
И, обратите внимание, у вас ведь с пониманием ситуация зеркальная. Вы не видите в нем никакого смысла, и поэтому не можете задать вопрос не только на понимание, но и на проверку своего понимания. Вопрос «Правильно ли я понял?» для вас невозможен и бессмыслен. Он просто ни к чему благодаря замкнутости на \"мягкое встраивание в систему собственных значимостей\", до которых, похоже, никому, кроме вас дела нет.
2. «Реконструкция смысла» – Это выражение употребляется не как синоним понимания, а как возможный его заменитель, когда смысл конструируется мышлением. В этом случае вы правы: это передача того же смысла в другой форме. Там можно различать: смысл оформленный (называется «перевод») и смысл неоформленный (представление о ситуации, достаточное для действия). Но это детали, а в общем вроде бы все понятно, как дважды два. Чего же вы Ваньку валяли, что не можете понять, что значит \"реконструкция смысла\"?
3. «Адаптированное к необходимости действовать представление о понимании» – Опять правильно. Именно так я и представляю функцию понимания: благодаря ей мы можем сориентироваться в ситуации, а это и нужно ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы ПРАВИЛЬНО действовать в ней. Тому, кто действовать не собирается, понимание не нужно. Под «действовать» я имею в виду вовсе не немедленную реализацию любой возможности. Можно рефлексивно знать, что нечто сделать сможешь, но при этом ничего не делать. Но в принципе результат понимания может быть задействован только в действии. А вы как считаете?
Впрочем, понятно, вы говорите, что это упрощенное представление о понимании... Хм. Вот тут я немного не понял: упрощенное или неправильное? Потому что если упрощенное, то ваше представление должно включать моё как частный случай. Покажите, что это так. (Что такое ПРОЦЕСС понимания я действительно сказать не могу. Более или менее понятно, когда понимаешь за счет мышления. Тут ясно: идет процесс как бы подбора подходящих свойств ситуации с точки зрения возможных способов действия) А что касается объекта понимания, то сказать могу: это деятельностная ситуация (если понимаешь себя – то своя, если кого-то – то другого). А по вашим представлениям – что понимается?
4. «Моё определение вам не нравится из-за его мнимой сложности» – Да нет, какая там сложность... Я совсем другое имел в виду. Я говорил, что задача обосновать требование определять термин до складывания смысловой структуры (что, с моей т.з. – просто глупость) заставляет вас дурачком прикидываться, в частности, брать выражение \"не понимаю\" в кавычки, как будто там что-то \"военное\" содержится. Я говорю, что определяться с терминами до того, как сложилась какая-то определенная ситуация дискуссии – просто НЕВОЗМОЖНО. Откуда я знаю, что мне понадобится? Зачем мне хомут с первых шагов?
5. «Это – проявление наивности, если я начну задавать вопросы, то вы, не имея устоявшегося представления о том, что такое понимание, не сможете на них отвечать» – А вы попробуйте. Чего вы хвалитесь, идучи на рать? И тут, между прочим, есть и принципиальный момент. Мне кажется, что в этом существеннейшее различие между вами и мной. Я выхожу на дискуссию совершенно не представляя, с чем столкнусь, и о том, есть ли у меня представления по возникшим по ходу дела смыслам, или нет, не беспокоюсь ни граммочки. Я считаю, что по ситуации сориентируюсь, и всегда соображу что надо говорить. А если не соображу, то спокойно в этом признаюсь. А вы потому, видимо, и боитесь вступать в спор, что опираетесь только на имеющиеся уже представления (и что самое смешное – на устоявшиеся, как будто чем дольше представление держится, тем оно лучше; у дурака-то, который не может критически себя оценивать, ВСЕ представления будут устоявшимися). Думаю, вот эта ориентация на устоявшиеся представления – и есть те шоры, что делают для вас невозможными ни диалог, ни понимание.
6. «Совершенствовать системы значимости...» – Действительно, интересно:
Позишн намбэ ван: «Понимание – это способность, умение встраивать новые представления в СВОЮ, ИНДИВИДУАЛЬНУЮ систему значимости представлений, реконструируя её»
Позишн намбэ ту: «Система значимости представлений есть необходимый инструмент понимания. Совершенствование этой системы определяет развитие понимательной способности»
То есть круг замкнулся: понимание – для системы значимости, система значимости – для понимания.
– Где деньги берешь? – В тумбочке. – А туда кто кладет? – Жена. – А она где берет? – Я даю...
Теперь-то хоть я правильно понял?
\"Да\", или \"нет\", но в любом случае покажите, что мое (деятельностно ориентированное) представление о понимании является упрощенным случаем вашего (системозначимости-ориентированного).
21:47 10.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: > 1. «Важно ли понять, что не понимаешь?» > – Ну, во-первых, понять-то, не подозревая о системах значимости, по вашей версии, вообще ничего нельзя.
Неверно, вы же утверждаете, что можно. И это, действительно, так, но в весьма ограниченной области. В создании системы значимости представлений участвует не только разум человека , но и природа. Особенно велика её роль в \"деятельской коммуналке\", где чувства и желания в большей мере ответственны за развесовку представлений индивидов, чем у тех, кто её сторонится. Там индивид прекрасно обходится без каких-либо знаний о системе значимости представлений и часто действует смело и решительно, убеждённый в своей правоте.
> Поэтому правильнее, наверное, будет сказать \"Знать, что не понимаешь\".
Понимание предшествует знанию, знание - это результат понимания. Сведения, добытые в обход понимания, являются информационным мусором, затрудняющим развитие понимательной способности индивида.
> И, обратите внимание, у вас ведь с пониманием ситуация зеркальная. Вы не видите в нем никакого смысла, и поэтому не можете задать вопрос не только на понимание, но и на проверку своего понимания.
Сможете вы это своё утверждение корректно связать с последним выделенным для этого случая моим высказыванием?
> Вопрос «Правильно ли я понял?» для вас невозможен и бессмыслен. Он просто ни к чему благодаря замкнутости на \"мягкое встраивание в систему собственных значимостей\", до которых, похоже, никому, кроме вас дела нет.
Смысл этого вопроса можно реконструировать так, - Это ли вы имели в виду?
> 3. «Адаптированное к необходимости действовать представление о понимании» > – Опять правильно. Именно так я и представляю функцию понимания: благодаря ей мы можем сориентироваться в ситуации, а это и нужно ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы ПРАВИЛЬНО действовать в ней.
Спасибо за аргумент. Здесь для оценки правильности действий необходимо учитывать фактор времени. Если действие необходимо произвести в доли секунды, решение принимают инстинкты (природа). Если есть несколько секунд или минут, решение принимается коммунально: чувства и желания + \"знания\" (природа + \"интеллект\"). Если есть время, то природа уступает нам честь принятия решений, как бы говоря, - \"Над этим вы, ребята, сами подумайте, как уразумеете, так и поживёте. \"
-----> Чем короче длительность действий, тем вероятнее их правильность. Чем более действия растянуты во времени, тем вероятнее их неадекватность.
> Тому, кто действовать не собирается, понимание не нужно. Под «действовать» я имею в виду вовсе не немедленную реализацию любой возможности. Можно рефлексивно знать, что нечто сделать сможешь, но при этом ничего не делать. Но в принципе результат понимания может быть задействован только в действии. А вы как считаете?
А я считаю, что в результате очередного случая понимания всегда явится дальнейшее развитие понимательной способности. Развитая способность понимать - общественно полезная вещь, достоинства которой трудно переоценить, на мой взгляд. Массовое же сознание это мнение пока не разделяет, к сожалению.
> Впрочем, понятно, вы говорите, что это упрощенное представление о понимании... Хм. Вот тут я немного не понял: упрощенное или неправильное? Потому что если упрощенное, то ваше представление должно включать моё как частный случай. Покажите, что это так.
Чрезмерное упрощение влияет на правильность. \"Ничего - сверх меры\" Моё \"понимание\" - это \"понимание\" совместное с природой, где доля её участия сокращена до минимума, ваше - \"понимание\", где доля участия в нём природы достаточно велика, в \"коммунальном понимании\" решающий голос принадлежит природе, он громок и имеет неприятный тембр.
> (Что такое ПРОЦЕСС понимания я действительно сказать не могу. Более или менее понятно, когда понимаешь за счет мышления. Тут ясно: идет процесс как бы подбора подходящих свойств ситуации с точки зрения возможных способов действия)
На результатах подбора непременно скажется нехватка времени. Если время позволяет, то лучше искать причинно-следственные связи.
> А что касается объекта понимания, то сказать могу: это деятельностная ситуация (если понимаешь себя – то своя, если кого-то – то другого). А по вашим представлениям – что понимается?
Когда речь идёт об обстоятельствах общежития, то меня интересуют именно причинно-следственные связи между явлениями общественного пространства.
Человека, который их установил,обмануть становится невозможно. Ни с помощью религии, ни посредством наук, ни с привлечением трансцендентальности.
> 4. Я говорю, что определяться с терминами до того, как сложилась какая-то определенная ситуация дискуссии – просто НЕВОЗМОЖНО. Откуда я знаю, что мне понадобится? > Зачем мне хомут с первых шагов?
Прекрасная формулировка! Возьму на вооружение.
> 5. > И тут, между прочим, есть и принципиальный момент. > Мне кажется, что в этом существеннейшее различие между вами и мной. Я выхожу на дискуссию совершенно не представляя, с чем столкнусь, и о том, есть ли у меня представления по возникшим по ходу дела смыслам, или нет, не беспокоюсь ни граммочки. Я считаю, что по ситуации сориентируюсь, и всегда соображу что надо говорить.
Наполеон мыслил подобным же образом... Ему бы время остановить, - до сих пор, возможно, был бы величайшим деятелем.
> А вы потому, видимо, и боитесь вступать в спор, что опираетесь только на имеющиеся уже представления (и что самое смешное – на устоявшиеся, как будто чем дольше представление держится, тем оно лучше; у дурака-то, который не может критически себя оценивать, ВСЕ представления будут устоявшимися). Думаю, вот эта ориентация на устоявшиеся представления – и есть те шоры, что делают для вас невозможными ни диалог, ни понимание.
Природа знает, что делает, видимо, мне необходимо встретить человека сходной организации сознания, тогда мы, вступив в полемику и критикуя чужие высказывания, смогли бы быстро продвигаться по пути понимания.
> > 6. «Совершенствовать системы значимости...» > – Действительно, интересно: > > Позишн намбэ ван: > «Понимание – это способность, умение встраивать новые представления в СВОЮ, ИНДИВИДУАЛЬНУЮ систему значимости представлений, реконструируя её» > > Позишн намбэ ту:
> «Система значимости представлений есть необходимый инструмент понимания. Совершенствование этой системы определяет развитие понимательной способности» > > То есть круг замкнулся: понимание – для системы значимости, система значимости – для понимания.
Деятелям свойственно проецирование на настоящий момент, они, по сути привязаны к нему. Во времени же многое выглядит иначе.
Природа, как я уже говорил, предоставляет человеку заготовку этого инструмента и далее можно сказать, что индивид тем человечнее, чем совершеннее сможет создать из этой заготовки свой инструмент.
> Теперь-то хоть я правильно понял?
22:34 10.01.2010
Простолюдину:
Знаете, как в народе называются ответы, подобные вашему последнему? - Порожняк.
Давайте по одному вопросу. Может быть так вам будет легче не скатиться в него снова. Уточните причинно-следственные связи между системой значимости и пониманием. Что, все-таки, для чего?
00:40 11.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдину:
> Знаете, как в народе называются ответы, подобные вашему последнему? > - Порожняк.
Ну, как вы знаете, на то она и \"коммуналка\". Я, разумеется, не против \"порожняка\", но надобно хоть сколько-нибудь обосновать такую оценку. Странно, Станислав, что вы вдруг решили встать в оппозицию к прежнему своему положению. Всё-таки, последовательность в действиях всегда выглядит предпочтительнее (правда, в глазах зрителя, деятели могут иначе к этому относиться).
>Давайте по одному вопросу. Может быть так вам будет легче не скатиться в него снова.
> Уточните причинно-следственные связи между системой значимости и пониманием. Что, все-таки, для чего?
Видите ли, Станислав, природа в известной степени диалектична и для её понимания требуется некоторая умеренность чувств и желаний, пожалуй, даже и мягкость. В \"коммуналке\" этого не понимают и желая иметь всё и сейчас, как правило, не имеют ничего и никогда.
Ваш вопрос сродни вопросу, что первично: сознание или бытие? \"Коммуналку\" этот вопрос делит на два лагеря, что характерно.
Вы, по сути, требуете от меня, чтобы в полемике и я стал коммунальщиком, но, к сожалению, пока я не готов к этому ответственному шагу.
Представим себе, что мы хотим измерить какие-то параметры интересующего нас объекта, мы хотим понять, что он есть такое и как можно его сделать полезным для нас, и создаём для этого какие-то измерительные приборы. По мере роста нашего понимания относительно этого объекта будет расти количество рассматриваемых параметров и совершенствоваться наша аппаратура и, чем она будет совершеннее, тем глубже будет наше понимание исследуемого объекта. Не знаю, объяснил ли такой конкретикой, кажется, легче понимать абстрактные рассуждения.
09:27 11.01.2010
Простолюдину: понималка и коммуналка
Вы пользуетесь своими личными понятиями. Это хорошо, но мне они пока непонятны. Хотя я, например, вполне допускаю, что сегодняшнее общечеловеческое понимание может оказаться заблуждением, а простолюдинское – общечеловечески значимым. Продолжаю понимать...
1. «Понимание и система значимостей» – Виноват, но ничего из вашего пояснения не понял. Давайте попробуем иначе. Приведите пожалуйста, пример АКТА понимания чего-нибудь по-простолюдински. От начала и до конца, по шагам, с фиксацией отличий того, что было с системой значимостей до понимания и после (но не общими характеристиками, а конкретными).
2. «Надо же и обосновать» – говорите вы. А поскольку обоснования нет, делаете вывод о моей коммунальности и непоследовательности. – Но я ведь не против того, чтобы обосновать. Если бы вы попросили обосновать, а я не смог – тогда да, вы могли бы предъявить мне обвинение в коммунальности, а непосредственно на основании того, что вслед за характеристикой не идет её обоснование, этого делать нельзя. С чего вы взяли, что каждую оценку нужно ТУТ ЖЕ обосновывать? Мы же не в первом классе. Я сначала даю оценку: порожняк. Для меня это очевидно. Если кому непонятно, – спросят. Так я рассуждаю. Причем здесь коммуналка? По-моему, все последовательно.
15:56 11.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдину: понималка и коммуналка
>1. «Понимание и система значимостей»
> – Виноват, но ничего из вашего пояснения не понял. Давайте попробуем иначе. > Приведите пожалуйста, пример АКТА понимания чего-нибудь по-простолюдински. От начала и до конца, по шагам, с фиксацией отличий того, что было с системой значимостей до понимания и после (но не общими характеристиками, а конкретными).
Систему значимости представлений я вижу в самых общих чертах, без деталей, в виде схемы. До вчерашнего дня не мог бы ответить на вопрос, - какой? Сегодня уже могу, - функциональной. Понятие \"функциональный\", долгое время находившееся на задворках моего сознания внезапно приобрело существенно большее значение (его каким-то образом переоценила система значимости моих представлений). И я сразу понял какого рода я даю определения, а именно: определяю наиболее значимую функциональную составляющую понятия. А делаю это потому, что меня постоянно тревожат вопросы, - \"Почему...?\"
Оказалось, что мой способ познания общественного пространства называется методом неполной индукции, а я до этого предполагал дедукцию. По достижении некоторого уровня совершенства системы значимости представлений этот метод позволяет делать всё более и более адекватные предположения и хорошо объяснять наблюдаемые в общественном пространстве явления.
Таков мой ответ на ваше предложение.
Теперь - ваш черёд, Станислав...
18:06 11.01.2010
Простолюдину: работа или удовольствие?
Жаль, что я не знаю вашего имени. Мне очень понравился ваш ответ – он искренний и живой, но... с одной маленькой оговоркой.
Был в советское время такой анекдот. Офицера вооруженных сил спросили: – Для тебя с женой спать – работа или удовольствие? Он задумался так, минуты на три. Потом говорит: – Удовольствие. – Почему? – Если б работа, я б солдат позвал...
Вот так и ваш ответ. Пока я его читал, мне казалось, что вы даете его с удовольствием, но последняя фраза «Теперь ваша очередь» показала, что лучше б вы солдат позвали, вместо того, чтобы самому мучиться.
Я почему так говорю. Потому что когда дают ответ с удовольствием (с учетом вашего ответа я бы сказал \"функционально осмысленно\"), то прежде всего интересуются, удовлетворен ли спрашивающий. Вас же это, вроде бы совсем не интересует. Единственное, о чем вы мечтаете, это о передаче \"приятной\" обязанности отвечать на вопросы другому. Конечно, вы можете думать, что я таким образом оттягиваю момент, когда ответы ПРИДЕТСЯ давать мне, но, тем не менее, скажу правду: ваш ответ меня совершенно не устраивает, ибо, по-моему, вы даже вопроса моего не поняли. Хотя, повторяю, рассказали о многом, по-видимому, для вас значимом и весьма увлекательно.
Что будем делать дальше?
20:12 11.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Я почему так говорю. Потому что когда дают ответ с удовольствием (с учетом вашего ответа я бы сказал \"функционально осмысленно\"), то прежде всего интересуются, удовлетворен ли спрашивающий. Вас же это, вроде бы совсем не интересует.
Ну, не очень интересует, это - правда. Потому что удовлетворены вы или нет, это никак не скажется на качестве моего ответа.
>Единственное, о чем вы мечтаете, это о передаче \"приятной\" обязанности отвечать на вопросы другому.
Я люблю отвечать на вопросы и полагаю, что это - доброе упражнение для ума.
>Конечно, вы можете думать, что я таким образом оттягиваю момент, когда ответы ПРИДЕТСЯ давать мне, но, тем не менее, скажу правду: ваш ответ меня совершенно не устраивает, ибо, по-моему, вы даже вопроса моего не поняли.
Хе-хе. Теперь, пожалуй, не один я так думаю. Ну, что ж, не хотите обосновывать, - не надо, в этом нет большой необходимости.
>Что будем делать дальше?
Предлагаю по очереди задавать вопросы касающиеся нашей общественной жизни ( по три вопроса каждому участнику, причём задавать по одному в каждом сообщении, второй и третий обязательно после короткого, но содержательного ответа-комментария). Готов начать отвечать первым.
22:41 11.01.2010
Предложение интересное, но вот один момент, который меня смущает.
Вы сказали, что удовлетворен я вашим ответом, или нет, а это никак не скажется на его качестве. Представьте себе, для меня это звучит дико. Я всегда считал, что качество ОТВЕТА только в том и состоит, чтобы спрашивающий был удовлетворен, а если он не удовлетворен, то, следовательно, ОТВЕТА вообще нет.
Поэтому то, что предлагаете вы - задавать вопросы по общественной жизни или по чему бы то ни было, потом меняться местами... все это кажется мне какой-то насмешкой. Зачем же мне задавать вам вопросы, если заранее известно, что их понимание вас не интересует? То есть я буду задавать какие-то СВОИ вопросы, а вы, пользуясь ими как поводом для высказывания, будете... и вот тут очень важно: не ОТВЕЧАТЬ, а как-бы-давать якобы-ответы.
Признаться, это совершенно новая для меня игра...
Чтобы быть последовательным и не тратить время на НЕПРАВИЛЬНО сформулированные вопросы, может быть вы мне напишете их список (тех вопросов, на которые у вас есть качественные ответы), а я, как бы от своего имени, буду их послушно воспроизводить?
По-моему, это самая правильная стратегия при безразличии к тому, удовлетворен ли оппонент вашим ответом.
23:44 11.01.2010
Простолюдину: порожняк
В прошлой реплике вы позволили себе сделать намек на то, что вы солидарны с... ну, скажем, с тем же Сергеем, который вроде бы собрался предъявить мне неотдачу долгов, а потом выяснилось, что никаких долгов не было, но, как говорится, \"осадок остался\". То же самое и с вами. К чему эти пустые намеки на мое нежелание отвечать, коллега? Уж не сломались ли вы?
Я не уверен, что вы сообразите сами, но вроде бы в предыдущей реплике от 11.01 в 22-41 я дал совершенно четкое определение порожняка: это когда ответчик косит под дурачка, либо делая вид, что не понял вопроса, либо откровенно пренебрегая его пониманием. Вот это и есть порожняк. И поскольку за все время нашей дискуссии вы правильно поняли не более 10% вопросов, то в принципе так охарактеризовать можно не только ту, но и любую вашу реплику.
Не поймите, что я вас в чем-то упрекаю. Каждый борется как может. Но, все же, ваш принцип – \"Качество ответа не зависит от того, дан ли он на заданный вопрос, или другой\" – только случайно может привести к собственно ответу. Как правило, в результате будет порожняк.
> Предложение интересное, но вот один момент, который меня смущает.
> > Вы сказали, что удовлетворен я вашим ответом, или нет, а это никак не скажется на его качестве. Представьте себе, для меня это звучит дико. > Я всегда считал, что качество ОТВЕТА только в том и состоит, чтобы спрашивающий был удовлетворен, а если он не удовлетворен, то, следовательно, ОТВЕТА вообще нет.
Вот это, действительно, звучит дико. Когда я задаю вопрос, то надеюсь на искренний ответ, а не ориентированный на мою удовлетворённость.
По-вашему, тот, кто сдаёт карты, должен иметь какое-то преимущество перед другими игроками?
> > Поэтому то, что предлагаете вы - задавать вопросы по общественной жизни или по чему бы то ни было, потом меняться местами... все это кажется мне какой-то насмешкой.
Никакой насмешки тут нет. Если мы оба искренне будем отвечать на интересно поставленные вопросы по предложенной мной схеме, то сможем выяснить:
1) различия во взглядах \"Деятеля\" и \"Зрителя\". 2) Лучше поймём, как взаимодействуют чувства и разум. 3) Увидим разницу в восприятии времени. 4) Обнаружим грань, за которой появится и начнёт расти взаимонепонимание.
5) Увидим, почему в общественном пространстве задачу расстановки ориентиров следует поручить \"Зрителю\", а не \"Деятелю\".
Мне кажется, что есть смысл этим заняться.
> Зачем же мне задавать вам вопросы, если заранее известно, что их понимание вас не интересует?
Вот оно - в чём дело! Вопросы, как и высказывания, можно трактовать по-разному и это замечательно! Так природа обусловливает возможность появления новых знаний.
> То есть я буду задавать какие-то СВОИ вопросы, а вы, пользуясь ими как поводом для высказывания, будете... и вот тут очень важно: не ОТВЕЧАТЬ, а как-бы-давать якобы-ответы. > > Признаться, это совершенно новая для меня игра...
- На вопрос, что вы здесь делаете? последовало несколько ответов: - Таскаем кирпичи. - Возводим стены. - Строим храм. - Укрепляем Веру.
Давненько это было...
> Чтобы быть последовательным и не тратить время на НЕПРАВИЛЬНО сформулированные вопросы, может быть вы мне напишете их список (тех вопросов, на которые у вас есть качественные ответы), а я, как бы от своего имени, буду их послушно воспроизводить?
Здесь вы не угадали. Мне легче отвечать на неожиданные и трудные вопросы абстрактного характера. Ответ, видимо, подсказывает подсознание, просыпающееся в этих случаях. Память совершенно не держит в голове конкретику, видимо, считая это лишним, что может показаться удивительным. Предлагаю, всё-таки, несмотря на скепсис, начать.
00:53 12.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдину: порожняк
> Я не уверен, что вы сообразите сами, но вроде бы в предыдущей реплике от 11.01 в 22-41 я дал совершенно четкое определение порожняка: это когда ответчик косит под дурачка, либо делая вид, что не понял вопроса, либо откровенно пренебрегая его пониманием. Вот это и есть порожняк. И поскольку за все время нашей дискуссии вы правильно поняли не более 10% вопросов, то в принципе так охарактеризовать можно не только ту, но и любую вашу реплику.
Тот термин, который вы выбрали выглядит не слишком удачно. Да, я часто понимаю вопрос в несколько расширенном смысле, но, поверьте, формулировка допускает это, и в этом случае вы получаете больше, чем предполагали, так что, кажется, не должно быть повода для недовольства.
>Не поймите, что я вас в чем-то упрекаю. Каждый борется как может. Но, все же, ваш принцип – \"Качество ответа не зависит от того, дан ли он на заданный вопрос, или другой\" – только случайно может привести к собственно ответу. Как правило, в результате будет порожняк.
Ну так и превосходно! Вот и покажите на конкретном примере, где я понял вопрос не так , как вы планировали и имел ли на это право, т.е что форма вопроса не допускала множественного его толкования. Покажите, что я не смог ответить и на неверно толкованный мной вопрос. И предоставьте мне возможность ещё раз попытаться ответить на уже однозначно толкуемый вопрос.
Нас же всё ещё интересует содержательная сторона дела, а не формальная. Или уже нет?
09:47 12.01.2010
Простолюдину: \"удовлетворенность\" и \"искренность\"
Естественно, меня интересует подлинное, а не показушное. Именно поэтому очень важно четко зафиксировать различия в наших позициях. Когда они выявятся (а это значит, что их формулировками будем удовлетворены мы оба), вот тогда-то впервые можно будет ставить вопрос и о стратегии дискуссии, и о том, во имя чего она ведется. *** 1. Мне показалось, что удовлетворенность оппонента вы трактуете просто как некий случайный субъективный бзык человека. А с моей т.з. это основной показатель качества диалога. Пробую сформулировать, в чем тут дело. Вроде бы вы меня поняли так, что я склоняю вас к предельной внимательности к моему настроению, а поскольку в дискуссии настроение нередко зависит от согласия-несогласия, то, \"удовлетворить\" – это, боже упаси, не сказать ничего такого, что бы не показалось оппоненту чуждым (буквально: \"говори только то, с чем я согласен\").
Конечно, так понятый оппонент МОЖЕТ и ДОЛЖЕН быть поднят на смех. Собственно, на этом вы и ловитесь все время: стоит употребить выражение, хоть чуточку позволяющее глупое толкование, вы обязательно за него ухватитесь и со всем своим дурашливым (именно поэтому) пафосом возвыситесь над оным на радость таких же дурашливых зрителей. И я говорю об этом не для того, чтобы вас, как выражается Сергей, «обгадить», а именно чтобы четко зафиксировать вашу принципиальную позицию, и только потому, что вы выдвигаете это как принцип: плевать на оппонента и то, что он хотел спросить, главное – суметь выкрутить смысл вопроса так, чтобы на него можно было дать заготовленный ответ.
Для меня же это (стремление использовать многозначность языка чтобы Ваньку валять), является В ДИСКУССИИ неприемлемым. Я бы гораздо больше гордился правильным пониманием \"неправильного\" выражения, чем глупым – осмысленного. Может быть потому, что если не знаю ответа, то не боюсь в этом признаться... но это отдельная тема.
Вы же, вроде бы, предлагаете игру такую: а сможешь ли ты сформулировать вопрос так, чтобы я не смог понять его превратно? Отвечаю: независимо от того, смогу я это сделать, или нет, делать этого я не буду, поскольку здесь, с моей точки зрения, не юморина. (Хотя именно этим - КВН-овским одурашливанием смыслов - и заняты, да простят меня коллеги, почти все на этом форуме, как только дело доходит до собственно дискуссии). Но я в эту игру играть не хочу. Смех, как и любая другая форма, должен служит мысли и делу, а не бессмыслице и безделью.
Это мой ответ на то, как я вас понял. Но правильно ли я понял вас, – это можете знать только вы. И теперь я спрашиваю об этом, используя подходящую по случаю форму: удовлетворены ли вы тем, как я трактую суть наших отличий в вопросе об удовлетворенности?
2. Читая вашу апелляцию к искренности, я вижу два возможных варианта её понимания. Согласно первому, вы считаете, что искренность избавляет от понимания (\"я ответил искренне – и отстрянь со своими уточнениями смысла вопроса\"); Согласно второму, если оба искренни, то они не могут понять одно и то же по-разному. (В этом, втором случае, термин \"искренность\" используется так, как верующие используют термин \"библия\". Когда их спрашиваешь, почему они считают именно так, а не иначе, они отвечают, что ТАК \"написано\" в библии. При этом тот факт, что представители других сект то же самое место трактуют иначе (но с тем же самым аргументом – что ТАК написано), не понуждает их к различению формы и содержания, а, наоборот, только утверждает в своей правоте: мол, естественно, как же они (другие!) могут не ошибаться – они же НЕПРАВИЛЬНО верят, а по-вашему – \"не искренни\").
Удовлетворены ли вы таким пониманием ВОЗМОЖНЫХ отличий в трактовке функций вашего термина \"искренность\"? И если да, то – какая из них верна, а если нет, то как с вашей т.з. правильно сформулировать его функцию?
15:26 12.01.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдину: \"удовлетворенность\" и \"искренность\"
>1. Мне показалось, что удовлетворенность оппонента вы трактуете просто как некий случайный субъективный бзык человека. А с моей т.з. это основной показатель качества диалога.
> Пробую сформулировать, в чем тут дело.
Сначала я попробую объяснить в самых общих словах, т.е. \"на пальцах\". Дело здесь - в \"стратегической\" направленности наших натур: вы - \"деятель, а я - \"зритель\". Мне почему-то кажется, что вы пока не воспринимаете такое разделение всерьёз. Это - так? Начну с себя, поскольку \"зрительство\" мне ближе.
Зрителю не нужно, вообще говоря, решать задач, поэтому у него нет узко направленных интересов. Его интересует всё. (Т.е. любой ваш ответ, если он искренен, будет мне интересен и полезен). На этом можно было бы остановиться, но я ещё несколько продолжу.
Наблюдая явление \"зрительства\" в себе, я обнаружил, что память не хранит конкретику, я быстро забываю даже собственные мысли ( поэтому испытываю неудобство на этом ресурсе из-за того, что не могу через свой профиль увидеть, как, где, когда и кому я возразил)
Получается, что \"зрителю\" не нужны знания вообще, и, действительно, он же не собирается действовать подобно \"деятелю\".
А что же ему нужно, что оставляет ему природа? Я отвечаю на этот вопрос так, - почти голая совершенствующаяся способность понимать. Разумеется, какие-то знания при этом остаются в голове. Вероятно, я неправ, требуя такого же отношения к диалогу с вашей стороны. У вас как у \"деятеля\" есть какие-то задачи и вам необходимо их решать.
>Вроде бы вы меня поняли так, что я склоняю вас к предельной внимательности к моему настроению, а поскольку в дискуссии настроение нередко зависит от согласия-несогласия, то, \"удовлетворить\" – это, боже упаси, не сказать ничего такого, что бы не показалось оппоненту чуждым (буквально: \"говори только то, с чем я согласен\").
> > Конечно, так понятый оппонент МОЖЕТ и ДОЛЖЕН быть поднят на смех. Собственно, на этом вы и ловитесь все время: стоит употребить выражение, хоть чуточку позволяющее глупое толкование, вы обязательно за него ухватитесь и со всем своим дурашливым (именно поэтому) пафосом.
Смотрите вот - конкретный пример: сейчас я всерьёз рассматривал важный вопрос, поднятый вами, и что же? Вдруг сама собой явилась дурашливая мыслишка, но не искажающая существа дела, -
\"Специалист подобен флюсу\", а я люблю гармонию. Ну что тут станешь делать? А ведь ранее я за собой такого никогда не замечал, честное слово.
>И я говорю об этом не для того, чтобы вас, как выражается Сергей, «обгадить», а именно чтобы четко зафиксировать вашу принципиальную позицию, и только потому, что вы выдвигаете это как принцип: плевать на оппонента и то, что он хотел спросить, главное – суметь выкрутить смысл вопроса так, чтобы на него можно было дать заготовленный ответ.
Как вы должны были понять, я не имею заготовленных ответов, они рождаются неожиданно, к тому же любая заготовка, скорее всего, была бы мною попросту забыта.
>
> Для меня же это (стремление использовать многозначность языка чтобы Ваньку валять), является В ДИСКУССИИ неприемлемым.
Вот здесь есть смысловая ошибка: не языковая многозначность, а свободная широта взгляда. Подлинно свободным в этом смысле мог бы быть только 100%-й Зритель, если бы существовал.
>Вы же, вроде бы, предлагаете игру такую: а сможешь ли ты сформулировать вопрос так, чтобы я не смог понять его превратно?
Об этом не думал, но что-то и в этом есть, спасибо.
>Это мой ответ на то, как я вас понял. Но правильно ли я понял вас, – это можете знать только вы. И теперь я спрашиваю об этом, используя подходящую по случаю форму: удовлетворены ли вы тем, как я трактую суть наших отличий в вопросе об удовлетворенности?
Скажу так, - меня удовлетворяют любые осмысленные возражения, это - то, чем питается моя понимательная способность. Прошу прощения, - вижу, что уже, практически, не могу заставить себя отвечать конкретно на поставленный вопрос. Это - факт.
>2. Читая вашу апелляцию к искренности, я вижу два возможных варианта её понимания.
> Согласно первому, вы считаете, что искренность избавляет от понимания (\"я ответил искренне – и отстрянь со своими уточнениями смысла вопроса\");
Ещё раз: \"деятелю\" понимание нужно для того, чтобы его действия были адекватны обстановке, а \"зрителю\" оно необходимо для развития самой способности понимать.
>Согласно второму, если оба искренни, то они не могут понять одно и то же по-разному.
На мой взгляд, здесь отсутствует текст второго варианта. Одна искренность не может обусловливать понимание.
Если говорить вообще, то ИСКРЕННОСТЬ ДИСКУТАНТОВ ЕСТЬ, скорее, НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ РАЗНОГО ПОНИМАНИЯ разбираемого явления в общественном пространстве.
Спасибо, за подсказку!
>(В этом, втором случае, термин \"искренность\" используется так, как верующие используют термин \"библия\". Когда их спрашиваешь, почему они считают именно так, а не иначе, они отвечают, что ТАК \"написано\" в библии. При этом тот факт, что представители других сект то же самое место трактуют иначе (но с тем же самым аргументом – что ТАК написано), не понуждает их к различению формы и содержания, а, наоборот, только утверждает в своей правоте: мол, естественно, как же они (другие!) могут не ошибаться – они же НЕПРАВИЛЬНО верят, а по-вашему – \"не искренни\").
Неискренни, потому что порождают бессвязное, решая свои практические задачи. А если говорить вообще, то такое предположение, -
Возможно наступление такого момента в полемике, когда \"деятель\" окажется неискренним. О \"зрителе\" этого, пожалуй, не скажешь.
>
> Удовлетворены ли вы таким пониманием ВОЗМОЖНЫХ отличий в трактовке функций вашего термина \"искренность\"? И если да, то – какая из них верна, а если нет, то как с вашей т.з. правильно сформулировать его функцию?
Искренним может быть только подлинный, без примесей \"зритель\", тот, кому по стратегии его жизни необходима только правда.
\"
