>Под зрелостью мысли я понимаю не уровень абстрагирования от конкретики, а количество устойчивых ассоциативных связей делающих её и порождаемые ею образы \"своими\", легко достижимыми и узнаваемыми в разных явлениях. И отношение к мысли зрелой уже не как к гипотезе, а как к элементу мировоззрения.
Ваше объяснение прямо ведёт нас в область, противолежащую той, которую мы привыкли считать \"своей\".
Поскольку подразумевается, что мы, обсуждая в \"Политклубе\" разные стороны общественной жизни, постоянно имеем в виду общественное благо и соответствующее ему общественное устройство, то нам необходимо оставаться на некотором уровне абстрагирования от того, к чему мы привыкли, - от конкретики. Здесь разум уже требует от нас принести в жертву желание оставаться в знакомом, привычном для себя мире.
Видимо, абсолютное большинство людей по устройству их натуры, - \"деятели\", которым постоянно нужны для их деятельности \"свои\", привычные для них, привязанные к текущему моменту представления.
Отыскание же разумного общественного устройства требует наличия определённых \"зрительских\" способностей. Решая эту задачу, мы должны уметь видеть то, в чём нет необходимости в нашей повседневной деятельности. К сожалению, природная закономерность \"Ничего - лишнего\" лишила \"деятелей\" (абсолютное большинство людей) такой способности, способности видеть связи Причин и Следствий, т.е. видеть Время. (\"Деятели\" не обделены Природой, им досталось развитое чувство Момента. \"Каждому - своё\" )
(Плачевность нашего нынешнего положения хорошо объясняется тем, что обустройством общественных отношений и дел постоянно \"предлагается\" заниматься именно \"деятелям\", т.е. \"слепцам\".)
Так вот, для того, чтобы лучше видеть причинно-следственные связи в общественном пространстве необходимо удаляться от привычного нам мира \"родных\" представлений. Увы!
12:19 29.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Смещение вдоль оси \"легко-трудно\" очень сильно зависит от освоенных человеком механизмов (получи, рудрист, гранату) мышления.
Мне кажется, здесь больше подходит представление \"технологии мышления\". Станислав, попробуйте выяснить у Рудры, относит ли он \"механизмы\" и \"технологии\" к одной группе представлений.
14:27 29.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Рудре: > 1. Трансцендентность и трансцендентальность > Но ваше замечание о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице между трансцендентальностью и трансцендентностью меня заинтересовало. Расскажите, пожалуйста, в чем она состоит. Ей-богу не знаю. Всегда считал, что это синонимы.
К чему нагружать эту ветку, и без того почти сломленную под тяжестью всевозможных постов? Достаточно заглянуть в любой энциклопедический словарь.
> 2. Я ведь и говорю о том, что наука Галилея вовсе не ставила своей целью исследование души или, тем более, её развитие. И именно потому, что таких задач эта наука не ставила, и неправильно обвинять её в том, что она не дает знаний об этом. > Вы вроде бы странную вещь утверждаете, вроде того, что молоток – это профанация ножа.
Говоря о ГАЛИЛЕЕВСКОЙ науке, я подразумевал ВСЮ современную науку вообще (как Вы верно заметили, именно с Галилея начинается победный марш \"научного образа мыслей\"). Ведь даже разделение единой области познания на отдельные специализированные науки есть результат именно \"научного образа мыслей\" - поскольку в его основе лежит систематизация. Кроме того, Вы с самого начала данной темы с завидным упорством отстаивали свой тезис о том, что всё, что не молоток - то либо \"предмолоток\", либо \"лжемолоток\". \"Наука Галилея\" потому и \"не ставила своей целью исследование души\", что не верила ни в какую душу. И даже так называемая \"специальная наука о душе\" - психология - тоже ведь \"галилеевская\": в ней присутствуют те же механицистские методы познания, анализирующие то, что по самой природе своей не поддаётся никакому анализу - \"разложению\". И когда современный психолог употребляет слово \"душа\", то он говорит лишь метафорически и имеет в виду всё что угодно, кроме того, что это слово было призвано обозначать.
> 3. Ваш красивый ответ: «я говорю об одном потому, что это одно – ВСЕ», я понимаю. Я лишь говорю, что с этим «ВСЕМ» делать ничего нельзя. И я понимаю, что вашей доктрине её бесполезность и никчемность ВО ВСЕМ (кроме использования, как я предположил, в двух-трех ПРАВИЛЬНЫХ ситуациях при одной правильной цели) нельзя ставить в упрек так же, как галилеевской науке её никчемность в вопросах о душе...
Неправда (хотя о галилеевской науке Вы верно подметили). Сакральные науки были не только теоретическими, но и практическими. Даже, точнее, без практики были неполными, неполноценными. Мирча Элиаде в своей книге \"Кузнецы и алхимики\", ссылаясь на нескольких индусов, утверждает, что алхимия зародилась в начале Кали-юги, когда люди утеряли знания, которыми прекрасно владели вплоть до этого печального периода. Алхимия и герметика вообще явились вспомогательным средством для того, чтобы человек (по крайней мере, хоть в какой-то степени) обрёл нормальные способности, которыми он когда-то хорошо владел.
> ...Но галилеевская наука, в отличие от той же аристотелевской преднауки, в той области, под которую она создавалась (в практике с природными объектами), работает прекрасно (работает – значит позволяет предвосхищать результаты действий). А ваша доктрина, как красиво говорил Воланд, предполагает \"оголить весь земной шар, дабы наслаждаться голым светом\"...
Ещё большая неправда, чем предыдущая. Уж что оголяет земной шар - и не в переносном смысле, как у Воланда, а в прямом, как у наших современников, - так это как раз галилеевская наука: абортируются недра, исчезают леса, чистые водоёмы, многие виды животных - ширится промышленно-урбанистическая пустыня... Всё это - результат деятельности \"галилеевцев\" и их \"практики с природными объектами\" (объектами - от лат. \"предмет\" - ибо в природе они не видят уже ничего живого), практики, нацеленной на то, дабы общечеловеки могли \"наслаждаться голым светом\" неоновых реклам, которые по сути только тем и являются, что отражением их собственных, \"общечеловеческих\", мёртво-неоновых \"душ\".
> ...Вот когда все перестанут ставить цели, узнают, какие цели правильные, станут в строй, и по отмашке замаршируют к (как окажется) своему счастью, вот тогда мы все и поймем, что точный ритм – раз, раз, раз-два-три – это и есть самое главное в жизни... да?
Вы же прекрасно понимаете, что НЕТ. Впрочем, если Вы это спроецируете на \"галилеевцев\", то окажетесь правы. Я это говорю вовсе не потому, что руководствуюсь позицией \"сам дурак\". Нет. Но Вы сами посмотрите - разве не разного рода учёные говорят нам, какие цели правильные, а какие нет? - они самые: это от их непререкаемых резолюций зависит, какой взгляд считать объективным и правильным, то бишь \"научным\", а какой необъективным и неправильным - \"лженаучным\". Разве Вы сами не пытаетесь \"ставить в строй\" (с помощью злой иронии и желчного сарказма) тех, кто желает идти своей дорогой? - ставите: и отсчитываете ритм, а кто идёт не в ногу, тот \"не в системе\", и поэтому вообще навряд ли может считаться человеком - он, скорее, \"инопланетянин\"... не так ли?
А что касается традиционных доктрин, так я ещё раз повторяю: во-первых, они эзотеричны - то есть не для всех создавались, потому как не все способны их постичь, а, во-вторых, они позволяют человеку обрести именно СВОЙ ПУТЬ (заметьте - я употребил понятие ПУТЬ, которое может быть сопряжено со сколь угодно плоскостной и сколь угодно векторной деятельностью, и намеренно не стал использовать однолинейно и прагматично конституирующее понятие ЦЕЛЬ). Если уж я выше упомянул об алхимии, то позвольте мне на ней остановиться для пояснения и этого аспекта проблемы.
Евгений Головин, человек широчайших взглядов и способностей, писал в своей книге \"Приближение к Снежной Королеве\": \"Когда мы произносим слово «алхимия», то наталкиваемся на бесконечные трудности. Мы знаем из литературы, что первая алхимическая операция называется «нигредо» или «опус в черном». Понятно, что ничего хорошего эта операция, судя по названию, не сулит. Как правило, книги говорят вот о чем: надо пройти смерть и обрести бессмертие (при удачном исходе алхимической работы), либо остаться «при своих» — т. е. смертным человеком... Современные практические люди стали спрашивать, что такое алхимия, каковы ее конкретные цели. Добыча золота? Искусственное превращение низких металлов в золото? Прекрасно. Как это сделать, каким образом, какими путями? И здесь проявилась психологическая разница между новой эпохой, эпохой барокко, и эпохой ренессанса. Почему? Потому что рацио, которое руководит нашей жизнью, привыкло к так называемым «прямым путям». Считается, что прямая — это кратчайшее расстояние между двумя точками. Что это значит? Если мы поставили себе какую-то цель, наша задача как разумных и логичных людей — лучшим образом за кратчайшее время этой цели достигнуть. Это абсолютно противоположно концепции алхимии, которая берет не прямую линию, ведущую к цели, но спиральную или лабиринтовидную. Когда мы говорим об алхимии, и я призываю вас рассуждать об этой науке, об этом искусстве с точки зрения людей барокко и ренессанса, мы не должны ставить себе вопросы типа: какова цель, каков конкретный результат... Итак, первый опус, называется «опус в черном»... Этот опус суть сепарация, отделение от внешнего мира. Операция очень жестокая, грозящая многими опасностями, потому и называется «нигредо» или «опус в черном». Что это означает? Это означает, что надо освободить сознание от коллективизма и попытаться думать самостоятельно. Но, как мы прекрасно понимаем, это, во-первых, сложно, во-вторых, опасно. Наш самоанализ прекрасно чувствует, что душа у нас, если не больна, то весьма ущербна, что наше тело и отношения нашего тела с душой оставляют желать много лучшего. Поэтому алхимическая операция, которая может назваться «сепарацией», т. е. «отделением», обозначает не только наше уединение, отшельничество, уход от внешнего мира, что весьма сложно выполнить, но полное наплевательство на те ценности, которые этот мир нам предлагает. На ценности воспитательные, религиозные, медицинские, исторические и пр. То есть мы должны от всего этого освободиться и попытаться мыслить самостоятельно\".
> 4. Комментарии по поводу соотношения объекта и метода показались мне непродуманными. Не хотите пересмотреть их?
Мои комментарии относились не к поставленной в том пункте проблеме, а к тому положению, которое этот пункт (вместе с остальными) доказывал. Поэтому навряд ли предикат \"непродуманные\" корректно относить к моим комментариям. А о \"склейке\" объекта и метода в моих построениях могу сказать следующее. -
Напомню, Вы писали: \">В-пятых. Мне показалось, что вы склеиваете объект науки и метод её мышления. Скажем, тот общеизвестный факт, что категория ПРИРОДЫ, покрывающая собой естественный мир, на базе которой выросли все естественные науки, заведомо не имеет отношения к миру живого (или деятельностного), моментально приводит вас к выводу, что для живого не годятся и её методы мышления. Так это, или нет – второй вопрос, но вот то, что у вас имеет место именно СКЛЕЙКА этих вещей, вроде бы очевидно\".
Первое. Я сомневаюсь, что категория ПРИРОДЫ \"заведомо не имеет отношения к миру живого\". Разделение мира на \"органический\" и \"неорганический\" представляется мне искусственным и неадекватным. Но это замечание не по существу...
Второе и главное. \"Методы мышления\", какими бы механистичными они ни были, есть один из аспектов деятельности живого. И то, ЧТО это живое считает своим объектом мышления, естественно, зависит от того, КАК это живое мыслит (я полностью разделяю точку зрения Гейзенберга, считавшего, что то, с чем мы имеем дело при наблюдении это не сама природа, но природа, доступная нашему методу задавать вопросы). Выйти за пределы природы - \"физики\" - можно лишь с помощью метафизики: лишь в этом случае мы непосредственно постигнем Истину, независимую от метода задавать вопросы, поскольку никаких вопросов уже не будет надобности задавать.
18:46 29.11.2009
Рудре:
И все же, коллега, я хочу дожать вас по поводу двух \"т\". Никогда в жизни не читал словарей с целью понять собеседника, но вы меня к тому вынудили. (Кстати, я начинаю понимать, почему ваши ответы так мало связаны с моими вопросами. Вы отвечаете не собеседнику, а статье в словаре. То есть одной статьей из словаря - другой статье из него же. Чуток умничая, могу сказать, что вы, кажется, не отличаете смыслов от значений). Итак. Воздвигшись над \"человеческим\" в себе, ваш оппонент пошел путем постижения доктринального, и тогда... Сначала отклонился от ПУТИ: взял не \"любой энциклопедический\", а строго философский словарь 1987 г. рождения. Действительно, статьи разные - \"трансцендентальность\" и \"трансцендентность\". Из их прочтения вынес следующее: - во-первых, что их авторы совершенно не понимают того, о чем говорят, и - во-вторых, что сколько бы я ни перечитывал эти \"вереницы прочно упакованных силлогизмов\" (шутка), у меня не хватает ума на выделение основания, по которому эти понятия можно было бы противопоставить (а моей целью было именно это, поскольку я-то нахожусь в диалоге с вами, а ваш упрек мне состоял в том, что я, пересказывая вас, вместо \"т-дентность\" – о ужас!, такая ошибка!! – произнес \"т-дентальность\").
Потом, подумав, что может быть философы, будучи поражены проказой рациональности, запутались сами и путают честной народ, взял уже, как вы и советовали Энц. словарь. Но там еще хуже: обе статьи Энц. словаря оказались краткими выжимками из \"философских\".
И вот теперь, после столь неудачного прохода по \"единственно верному пути\", мне очень важно понять, в чем же, по сути дела, состоит мой грех, кроме того, что я не читал этих дурацких словарей? И еще, стыдно признаться, но, сравнив свое понимание \"трансцензуса\" с тем, что дано по этому поводу в Фил. словаре, я едва не лопнул от гордости: у меня-то, все-таки – плохое, или хорошее – но понятие, а в словаре трындырындыкоржисмаком, как говорит Простолюдин. Не хотите ли доказать мне, что на самом деле все наоборот, пояснив заодно суть и этого словарного \"понятия\"?
Итак, Рудра. Я несколько раз просил вас без нужды не пригружать меня цитатами. Вы продолжаете это делать. Еще раз прошу. Оставьте это на время нашей беседы. А в потенциально освободившемся пространстве поясните, пожалуйста, своими словами разницу между этими двумя \"т\". Вопрос вредный, поскольку – не скрою – я думаю, что вы сами ни черта в этом не понимаете и ничего из словарной белиберды пояснить не сможете, ссылаясь на то, что я требую пояснения в рациональном ключе. Снимаю этот ваш \"комплекс рациональности\": говорите так, как считаете нужным, но только своими словами и без цитат. (своими словами – значит самостоятельно конструируя форму под содержание – творчески, то бишь)
Кстати, с чего это вы взяли: а) что я свое мышление отождествляю с научным? (Если говорить о моих доминантах, то куда лучше, чем научным, я владею – или, может быть, правильнее сказать \"мною владеет\" проектное и программное мышление, которые, согласитесь, с научным и рядом не валялись; а так же немножко могу философствовать, что тоже, как вы понимаете, к науке никакого отношения не имеет); б) что считаю себя \"землянином\", а вас \"инопланетянином\"?
Обе посылки ложные. По первой. Научное мышление, с моей т.з., – вовсе не панацея от всех бед, но, тем не менее, отличная штука в своей области. Область – понятна (хотя и не очевидна), мышление – тоже, возможность им пользоваться доказана так, что лучше бы этого и вообще не было. А вот ваше... доктринальное мышление – пока для меня загадка. И пока (подчеркиваю) у меня даже есть подозрение, что его (мышления) у вас вообще нет: ни научного, ни философского... вообще никакого; все то, что говорите вы, и то, как вы свои мысли обосновываете, кажется, может делать 9 из 10 домохозяек: для них точно так же ненавистен дух (или подлинное мышление, которое они с подачи вот таких вод бездарей, как вы, определяют всё гамузом в \"рациональное\"), им точно так же все раскрывается посредством сверхинтуиции, они точно также ненавидят систематизацию... и т.д.. Но, как говорится, граница между бредом и гениальностью размыта, вполне возможно, что я ошибаюсь. Увидим. По второй. Я ведь предположил, что мы с вами – порождения разных систем культуры, но при этом не давал никаких оценочных характеристик, вроде того, что один из нас полноценный, а другой – нет. Наоборот, этот мой ход на объективацию причин взаимонепонимания тем и хорош, что вопрос о неполноценности в его рамках просто невозможен. Единственный вариант, при котором один из нас сможет сказать, что он видал второго \"в гробу\", это если выяснится, что он может мыслить как второй, а тот, как он – нет. Я, собственно, к этому и иду, и спрашиваю вас: – Так какой же должна быть цель жизни человека? (Это вопрос №2, первый по трансц-тям)
19:28 29.11.2009
Уважаемый Ингварт! Мне показалось интересным ваше настроение по выходу из запоя принять участие в диспуте, и почему-то даже захотелось чтобы вы это сделали (чувствуется кураж). Возникла идея спросить, действительно ли вы пьете? Предположив, что это правда, и перечитывая свой ответ Рудре, я вдруг на выражения \"по первой\" и \"по второй\" взглянул другими глазами, и подумал: не отвадить бы такого интересного собеседника банальными предложениями... Собственно, я к чему. У меня есть версия причин повального пьянства среди людей вообще, и талантливых, в частности.
19:56 29.11.2009
Чёрт меня побери, Станислав, действительно пью...Ни грамма сарказма или иронии к вашей дискуссии и в помине не было...
21:35 29.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Рудре:
> Итак, Рудра... поясните, пожалуйста, своими словами разницу между этими двумя \"т\". Вопрос вредный, поскольку - не скрою - я думаю, что вы сами ни черта в этом не понимаете и ничего из словарной белиберды пояснить не сможете, ссылаясь на то, что я требую пояснения в рациональном ключе. Снимаю этот ваш \"комплекс рациональности\": говорите так, как считаете нужным, но только своими словами и без цитат. (своими словами – значит самостоятельно конструируя форму под содержание – творчески, то бишь)
По сути трансцендентальное и трансцендентное - это антонимы. Трансцендентальное - это своеобразный подсознательный корень, из которого произрастают на поверхность человеческого сознания фундаментальные понятия, как то: бытие, небытие, ничто, нечто, вещь, единое, множественное, время, вечность, истина и т. п. Трансцендентное - это то, что вообще недоступно человеческому пониманию, так как находится за гранью человеческого сознания: превышая и разум, и чувства, и ощущения, и чувственную интуицию, словом, какой бы то ни было сугубо человеческий опыт. Его можно постичь лишь благодаря интеллектуальной интуиции - главного средства духовных практик. Трансцензус - главное, ради чего осуществляются эти практики - момент перехода из \"человеческого\" в \"изначальное\", возможный лишь потому, что человек не представляет собой замкнутой системы - в нём имеется определённый зазор, позволяющий реализовать Тоску по Иному.
> б) что считаю себя \"землянином\", а вас \"инопланетянином\"? > > Обе посылки ложные.
Ну нет так нет, тем лучше.
>По первой.
> Научное мышление, с моей т.з., – вовсе не панацея от всех бед, но, тем не менее, отличная штука в своей области. Область – понятна (хотя и не очевидна), мышление – тоже, возможность им пользоваться доказана так, что лучше бы этого и вообще не было. А вот ваше... доктринальное мышление – пока для меня загадка. И пока (подчеркиваю) у меня даже есть подозрение, что его (мышления) у вас вообще нет: ни научного, ни философского... вообще никакого; все то, что говорите вы, и то, как вы свои мысли обосновываете, кажется, может делать 9 из 10 домохозяек: для них точно так же ненавистен дух (или подлинное мышление, которое они с подачи вот таких вод бездарей, как вы, определяют всё гамузом в \"рациональное\"), им точно так же все раскрывается посредством сверхинтуиции, они точно также ненавидят систематизацию... и т.д.. Но, как говорится, граница между бредом и гениальностью размыта, вполне возможно, что я ошибаюсь. Увидим.
Видимо, я Вас перехвалил в беседах с Простолюдином - и сглазил: Ваша способность понимания оппонента куда-то испарилась.
Ненависть домохозяек к мышлению объясняется наличествующим у них приматом чувств и эмоций над холодным интеллектом. Тогда как \"ненависть к мышлению\" (на самом деле - преодоление мышления), свойственная тем, кто следует традиционной доктрине, имеет в своей основе, наоборот, столь высокое развитие интеллекта, которое позволяет возвыситься над сугубо человеческой доминантой в сознании.
У домохозяек \"всё раскрывается\" не посредством \"сверхинтуиции\", а именно и только посредством чувственной интуиции (интеллектуальной интуиции сегодня возможно достичь лишь с помощью духовных практик, например - безмолвных молитв у исихастов, тариката у суфиев, йогой у индуистов и т. п. - понятно, что домохозяйки ими не занимаются).
Ненависть к систематизации у домохозяек есть следствие всё той же эмоциональности и лености ума, неспособности к систематизации. Но тот, кто поднялся над миром \"человеческого, слишком человеческого\", понимает, что систематизация имманентна не миру, а только человеческому сознанию - но поскольку такой человек его преодолевает, то и систематизация оказывается излишней.
>По второй.
> Я ведь предположил, что мы с вами – порождения разных систем культуры, но при этом не давал никаких оценочных характеристик, вроде того, что один из нас полноценный, а другой – нет. Наоборот, этот мой ход на объективацию причин взаимонепонимания тем и хорош, что вопрос о неполноценности в его рамках просто невозможен.
Да и я, говоря об \"инопланетянине\", не давал никаких оценочных характеристик.
>Единственный вариант, при котором один из нас сможет сказать, что он видал второго \"в гробу\", это если выяснится, что он может мыслить как второй, а тот, как он – нет.
> Я, собственно, к этому и иду, и спрашиваю вас: > – Так какой же должна быть цель жизни человека (это вопрос №2, первый по трансц-тям)?
Для кого как. Каждый должен сам дать ответ на этот вопрос, познав себя, уяснив свою собственную сущность. А Вы как считаете?
03:55 30.11.2009
Рудра
> Ненависть к систематизации у домохозяек есть следствие всё той же эмоциональности и лености ума, неспособности к систематизации. Но тот, кто поднялся над миром \"человеческого, слишком человеческого\", понимает, что систематизация имманентна не миру, а только человеческому сознанию - но поскольку такой человек его преодолевает, то и систематизация оказывается излишней.
А как тут быть с трансцендентностью того, что свыше \"человеческого, слишком человеческого\" и имманентностью к нему человеческого разума? Мне показалось, что одно противоречит другому. И если такое противоречие есть, то как-же тогда постигается трансцедентное, где находится эта сверхинтуиция?
08:34 30.11.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Рудра >
>> Ненависть к систематизации у домохозяек есть следствие всё той же эмоциональности и лености ума, неспособности к систематизации. Но тот, кто поднялся над миром \"человеческого, слишком человеческого\", понимает, что систематизация имманентна не миру, а только человеческому сознанию - но поскольку такой человек его преодолевает, то и систематизация оказывается излишней.
> > А как тут быть с трансцендентностью того, что свыше \"человеческого, слишком человеческого\" и имманентностью к нему человеческого разума? Мне показалось, что одно противоречит другому.
Здесь разумнее ограничить задачу, не просто отвечать на все реплики Рудры, а искать бессвязное в его демагогии.
\"Тот, кто поднялся над миром \"человеческого, слишком человеческого\" и преодолел своё созание\" не может понимать! Свидетельством тому - сам Рудра. Он может только интуичить. Понимать - это встраивать в систему, строить системы.
Наинтуиченное невозможно объяснить словами, но Рудра этого не понимает и потому с большим упорством пытается это делать. И это упорство можно объяснить только наличием материалистической заинтересованности \"высших, трансцендентальных сфер с разворачивающимися космическими циклами\" в нашем мире низших существ, наделённых лишь способностями к механистическому мышлению.
09:21 30.11.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Наинтуиченное невозможно объяснить словами, но Рудра этого не понимает и потому с большим упорством пытается это делать. И это упорство можно объяснить только наличием материалистической заинтересованности \"высших, трансцендентальных сфер с разворачивающимися космическими циклами\" в нашем мире низших существ, наделённых лишь способностями к механистическому мышлению.
Интуиция есть не более чем ассоциация с ранним опытом, знаниями. Если таковой опыт и знания были, то и наверно можно построить мостик между ними и явлением вызвавшим момент интуитивного озарения. Если этот мостик логический, то наверно это шаг в развитии рационального понимания чего-то. Если этот мостик логический не везде и имеет моменты веры, доверия, то это возможно тоже шаг вперёд, т.к. рано или поздно вера и доверие уступят место расчёту, но это только в случае если эта вера/доверие ведёт нас верным путём. Вот мне и интересно понять, что по этому поводу Рудра думает, как соотносятся у него познанное и непознанное, где начинается одно и заканчивается другое и разделяет ли их он вообще в своём сознании. Одним словом, отдельные элементы концепции понятны, но в целом я её ещё не видел.
09:51 30.11.2009
Рудре: «шаг вперед наоборот»
Уважаемый коллега, \"замучались мы с иксами, запутались в нулях\"... Предлагаю следующий карамболь. А что если мы с вами покажем друг другу «обратную сторону Луны» – вы расскажете мне о НЕДОСТАТКАХ доктринального, а я вам – научного мышления? (это предложение безотносительно к конкретно вашему ответу от 29.11.2009 в 21:35). Вообще. Для проверки критичности самовосприятия.
10:03 30.11.2009
Ингварду:
Вы совершенно точно поняли мои основания, и я рад, что не ошибся в вашем уровне. Что будем делать с этой дискуссией? Она когда-нибудь куда-нибудь придет, как вы считаете?
10:17 30.11.2009
Рудре:
1. Прочел \"29.11.2009 в 21:35\". Кратко. За ответ своими словами по... – даже не по двум, а сразу по трем \"т\" – спасибо. Собственно, нечто такое я понял и из словарей, и именно это у меня в мозгу и не умещается. Но теперь – благодать – вместо безответного словаря у меня есть тот, кто сможет все это пояснить. Вопросов много. По порядку: – По какому основанию противопоставляется \"корень неосознанного\" (т-1) и \"то, что находится за гранью человеческого сознания\" (т-2)?
2. По домохозяйкам. Пока считаю, что разницы нет, вечером уточню.
22:40 30.11.2009
Рудре: «\"домохозяйка\"»
Не поленюсь дать подробный комментарий вашего понятия \"трансцендентное\" с точки зрения репрезентации оным домохозяечного мышления. (Обратите внимание, я критикую не само понятие, ибо само понятие я пока не ухватил; наоборот, я обратился к вам за помощью, и теперь, когда вы не \"спрыгнули\" с вопроса, у меня появилась надежда, что с этими двумя \"т\" мы до какой-то сути все же дойдем, – я критикую именно лежащий в основании этого вашего текста мусорный, помоечный, или, проще говоря, домохозяечный способ мышления).
Сначала полная цитата: «Трансцендентное – это то, что вообще недоступно человеческому пониманию, так как находится за гранью человеческого сознания: превышая и разум, и чувства, и ощущения, и чувственную интуицию, словом, какой бы то ни было сугубо человеческий опыт. Его можно постичь лишь благодаря интеллектуальной интуиции - главного средства духовных практик.» Теперь пошагово:
1. «Трансцендентное – это то, что вообще недоступно человеческому пониманию...» Обратите внимание на модальность этого высказывания. Это модальность возможности. Жесткое теоретическое высказывание в модальности возможности можно делать только в виду определенной онтологической схемы объекта. В данном случае объект высказывания «человеческое понимание». Спрашивается, у вас что, есть теория того, что такое понимание вообще, и человеческое, в частности? Если есть, то буду очень признателен. Расскажите, как вы себе представляете такой объект, как ПОНИМАНИЕ – раз. И какой смысл вкладываете вы в по отношению к нему уточнение \"ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ\" – два, делая жесткое утверждение относительно границ последнего. Здесь два варианта. Либо вы делаете утверждение принципиального плана (и тогда нужна онтологическая картина, в которой человеческое понимание будет противопоставлено нечеловеческому), либо ваше утверждение носит \"церковно-приходской\" характер в том смысле, что нечто недоступно пониманию БОЛЬШНИСТВА людей, а не ЛЮДЕЙ В ПРИНЦИПЕ (однако это вряд ли).
2. «...вообще недоступно человеческому пониманию, так как находится за гранью человеческого сознания...»
Не повторяю все то, что в п.1 (где теория чел. сознания?), хотя такие вопросы возникают по ходу всей этой цитаты, но вот любопытная деталь: по-вашему, значит, человеческое СОЗНАНИЕ – это такой мешок, в котором УЖЕ лежит все то, что в принципе может быть доступно человеческому ПОНИМАНИЮ? Вроде бы в основании этого вашего пояснения лежит именно такое представление: понять человек может только то, что уже лежит, или может попасть внутрь его сознания. Хм. Я могу ошибаться (тем более, что последнее время у меня способность к пониманию, как вы утверждаете, вылетела начисто), поэтому, в корне пресекая дурацкое мое зубоскальство, ответьте, пожалуйста, что это такое – понимание вообще, что такое сознание, и каково их взаимоотношение в принципе по вашим представлениям?
Потому что по моим, например, представлениям, понимание – это такой процесс, который ВПЕРВЫЕ порождает то, что потом попадает в зону сознания. И именно этот простой в своей сути акт порождает эффект под названием «расширение сознания». Ведь мы как говорим частенько: \"А... понял! А раньше я ведь этого и не осознавал...\" (Это не утверждение, а лишь уточнение сути вопроса)
3. «...находится за гранью человеческого сознания: превышая и разум...»
Двоеточие после \"сознания\" означает, если я правильно понял, что сейчас пойдет перечисление составляющих сознания (так ли? вроде так). Итак, первая часть человеческого СОЗНАНИЯ, которое содержит (или предопределяет) все, что человек может понять, – это РАЗУМ. Тут мне захотелось вставить любимый смайлик Простолюдина – недоумевающего, хлопающего глазами и разводящего руками вечно попадающего впросак Непонималкина... Как! У вас, оказывается, есть не только представление о том, что в принципе доступно пониманию и может находиться внутри сознания человека, но и о том, каковы возможности человеческого разума в принципе? Так вы же господь бог, коллега! (Смотрите, я это понял! Скажите после этого, что истина человеку недоступна...) Вот тут бы я уже с удовольствием почитал. Укажите, пожалуйста, ссылочку на текстик, в котором содержится онтологическая картина человеческого разума, и, соответственно, из которой можно четко заключать о его возможностях.
4. «...превышая и разум, и чувства, и ощущения ...» Пожалуйста, извините меня (возможно, в этом виноват мой неандертальский рационализм), но, по-моему, вы просто классическая домохозяйка. Ведь именно у оного сословия считается, что если нечто не подвластно разуму, то надо попробовать «понять» чувством, а уж если и чувство не помогает, то надо хотя бы «ощутить»... Я почему так говорю. Потому что в такого рода перечислениях обязательным условием является усиление мысли. Если с каждым денотатом его статус понижается, то выходит болтология, как, скажем, в описании: \"такое не встретишь ни в городе, ни в одном из его районов, ни даже на его улицах...\" Вот и выходит, что у вас на первом месте (как самое авторитетное) – ощущение, на втором – чувства, а разум – так себе, мелочь пузатая, о которой можно пробросом сказать в самом начале. Но даже если все это равноправно и рядоположено – не мусорный ли это ящик? И кто вы при этом, если не подметающая домохозяйка?
5. « ... и чувственную интуицию, словом, какой бы то ни было сугубо человеческий опыт ... »
Позишн намбэ фри: ОПЫТ. Да вы не просто господь бог, Рудра, вы супергосподьбог. Вы, оказывается, знаете границы не только разума и понимания (о чувствах и ощущениях молчу, их границы известны и рядовым домохозяйкам), но вы постигли и КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО человеческий опыт, и заранее можете сказать, что \"вот это\" никогда не может быть человеку доступно... Более того, мы начинаем причащаться к интеллектуальной сверхинтуции: оказывается, понимание, сознание, разум... и т.д. –это \"одним словом\" – ОПЫТ. (Уточнение по...: в каком смысле вы употребляете слово ОПЫТ: в том, что УЖЕ было, или в том, что ВООБЩЕ может быть? Вроде бы ясно, что в последнем, поскольку уж расширение \"сугубо человеческого\" опыта на протяжении истории имеет место, и говорить об опыте, впрочем как и о разуме, как о статичных, неразвивающихся феноменах, нельзя. Отсюда все тот же вопрос: на каком основании вы делаете утверждения в модальности возможности?)
Итак, великий Рудра, свалив все в одну мусорную яму: и чувства, и ощущения, и понимание, и разум, и сознание, смешав в ней модальности (то, что было с тем, что может быть), утверждает, что сам он находится вне её.
Вопрос: Понимает ли Рудра (не как человек, как человек-то он ни черта понимать не может, это основа его мировоззрения, а именно как надчеловек), где на самом деле он находится?
02:45 01.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Потому что по моим, например, представлениям, понимание – это такой процесс, который ВПЕРВЫЕ порождает то, что потом попадает в зону сознания. И именно этот простой в своей сути акт порождает эффект под названием «расширение сознания». Ведь мы как говорим частенько: \"А... понял! А раньше я ведь этого и не осознавал...\"
> (Это не утверждение, а лишь уточнение сути вопроса) >
Мне кажется что можно осознать то, что уже в себе было. Было неосознано или не до конца осознано. Например известно много случаев когда в тюремных камерах что-то там рождалось, осознавалось, книги писались, концепции выдвигались. Весь \"материал\" для этого уже был но лежал на складе и просто попал на глаза и его стали использовать. Это похоже на \"знал, но забыл\" - то-же самое, придумал что-то, понял но как-то краешком и значения не придал или приснилось, а кто сны помнит. Так что наверно и может что-то там лежать в голове пока ещё неосознанное, непонятое.
>3. «...превышая и разум, и чувства, и ощущения ...»
> Пожалуйста, извините меня (возможно, в этом виноват мой неандертальский рационализм), но, по-моему, вы просто классическая домохозяйка. > Ведь именно у оного сословия считается, что если нечто не подвластно разуму, то надо попробовать «понять» чувством, а уж если и чувство не помогает, то надо хотя бы «ощутить»...
> Я почему так говорю. Потому что в такого рода перечислениях обязательным условием является усиление мысли. Если с каждым денотатом его статус понижается, то выходит болтология, как, скажем, в описании: \"такое не встретишь ни в городе, ни в одном из его районов, ни даже на его улицах...\" Вот и выходит, что у вас на первом месте (как самое авторитетное) – ощущение, на втором – чувства, а разум – так себе, мелочь пузатая, о которой можно пробросом сказать в самом начале. Но даже если все это равноправно и рядоположено – не мусорный ли это ящик? > И кто вы при этом, если не подметающая домохозяйка? >
А ведь действительно ваш рационализм упорно по неандертальски тащит всё к разуму отвергая или не замечая всё остальное. Но разум самая последняя деталь возникшая в ходе эволюции жизни на Земле. и ему, этому разуму пришлось приспосабливаться и к ощущениям и к чувствам. Причём если первые возникают где-то там в рецепторах(совсем не так но не суть), то вторые могут возникнуть только там -же, где и разум проживает. И информацию о внешнем мире он получает по цепочке как ощущения и как чувства Он просто не может быть от них независимым, он ведь и служил всегда ТОЛЬКО для того чтобы в цепочке раздражение -мотвация -действие улучшить мотивацию с целью выживания. Это только мы не зная иного считаем его универсальным, а по сути это бортовой спецвычислитель( в мире компьютеров - очень и очень узкий специалист ). И вы думаете, что он может переключиться с решения этих жизненных задач на чистую науку? - не сможет, предохранители сработают и \"ботаники\" водящие пальцем по стенке и иногда шизанутые учёные тому пример. А как легко и виртуозно разум уходит от очевидного если если человек этого НЕ ХОЧЕТ и что только он не придумывает чтобы например в очередной раз обмануть диету когда человек ХОЧЕТ. А причина всего проста. Приятные ощущения и чувства для разума всегда означают жизнь, а неприятные - смерть. Ну и как вы думаете будет ли он жертвовать жизнью в угоду научной объективности? Заставить только \"считать\" его можно, но заканчивать счёт придётся на диване психиатора. А т.к. таких учёных у нас всё-же немного, то и о чистом разуме говорить не приходится. Опять-же как быть с вещими снами у учёных когда разумная кора спит? Даже ваш пример. Вы здесь шутите и не раз, а ведь разум шуток не понимает, они-же неразумны. Шутки чувствуют чувством юмора. Или вот последняя ваша фраза совсем не к разуму обращена, а к чувствам.
Наверно та последовательность, что Рудра написал, уж если и не совсем верная, но свой смысл имеет.
Увы!