Что мы можем сделать, чтобы изменить ситуацию в России
01:03 17.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
>Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> Налог на потребление природных ресурсов (т.е. по вашему - природная рента) сейчас составляет 60% стоимости бензина. Объясните пожалуйста, каким таким образом если этот налог увеличить до 100%, то цены на бензин, ГСМ и все остальные товары по причинно-следственной связи пойдут вниз? > Налог не нужно увеличивать. Он должен быть > один для всех собственников, например, 30% в год. Это обстоятельство обеспечивает социальную справедливость для всех.
Причем тут социальная справедливость, когда речь идет о производстве? Какая справедливость в одной ставке налога 30% для нефтяников и для сельхозпроизводителей? Нефтяники легко заплатят такой налог, а сельское хозяйство он просто убьет.
>Естественно, спрос может упасть. А налог нужно платить. Единственный способ компенсировать убытки - снизить цены на топливо, тогда снижается и величина налога.
Единственный способ компенсировать убытки - поднимать цены. Ничего другого человечество пока не придумало. Каким образом будет снижаться величина налога от снижения цены, если ставка налога будет фиксированной 30%? (см. свой комментарий выше)
>>Не могли бы вы более развернуто объяснить, каким таким образом и почему именно кто-то одни потеряют власть и деньги, а другие не захотят свободы в производстве? Пока что из вашей фразы совершенно непонятно, по каким именно причинам это может произойти и кто именно эти «одни» и «другие».
> Теряют власть те, кто сегодня устанавливает ставки налога на производство (прибыль и проч.).
Пока что ни в одной стране этому нет подтверждения. Во многих развитых капиталистических странах эти налоги дают в бюджет самые большие доходы.
>Единый налог на потребление делает ненужным существование огромного количества налоговых органов, как экономических субъектов. Т.е. назначающих налоги.
Вообще-то ставки налогов устанавливают законодатели, а не налоговые органы.
>Это обстоятельство вытекает из самостоятельности определения стоимости имущества (т.е. его потребления) каждым гражданином. В этом и проявляется общественная собственность на стоимость потребление (содержание Армии, экология и проч.)
Так они и определят его стоимость в 0,01 рубля. И с этой суммы будут платить налог.
>Общественный баланс стоимости имущества обеспечивается правом его отчуждения любым индивидом на рыночных условиях.
Это как именно и на каком основании? Не могли бы вы более развернуто это объяснить?
>>Не могли бы вы более развернуто и подробно пояснить, какие такие другие цели в сознании у населения появятся и что именно произойдет? Пока что из вашей фразы это совершенно непонятно.
> Желание работать, получать больший продукт при наименьших затратах, стремление к созданию новых продуктов и технологий.
Вообще то такие цели были всегда и ничего нового в этом нет.
>Конечно, сидящих неподвижно на собственности новая налоговая система огорчит.
Они легко избавятся от этой собственности, резко уменьшится налоговая база. А это уже огорчит правительство, которое не получит с этой базы значительные доходы в госбюджет. Думаете, приватизацию то проводят от хорошей жизни?
>Однако, нам нужен имидж "великой нации", или развитие?
Каждому свое.
>Признаю, что излагаю отрывочно, не всегда понятно, но думаю, Вы хорошо знаете экономику, право и разберетесь в терминологии.
Пока что вы меня только лишь запутали малопонятными и туманными комментариями. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает...
01:21 17.06.2012
bylbubhrf писал(а) в ответ на :
> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как поступать с прибылью - личное дело того, того кто эту прибыль получает. Распоряжаться прибылью после уплаты с нее всех установленных законом налогов, вкладывать ее куда-либо, перемещать куда-либо ее или потреблять ее - полное законное право ее владельца. Это право никаким образом под определение грабежа не попадает.
>Антикапиталист присваивает труд рабочего своей страны для своего престижного потребления и в угоду гражданам другого государства. Фамилии антикапиталистов Вы знаете.
Не понимаю о чем вы пишите. Не могли бы вы более развернуто объяснить, кто такие антикапиталисты и как именно они присваивают труд рабочего?
>> Устанавливать размер заработной платы своим работникам независимо от их производительности или в зависимости от нее - полное законное право работодателя, оно никаким образом под определение грабежа никак не попадает.
>> Устанавливать стоимость продукциив соответствии с рыночными или договорными условиями - полное законное право производителя этой продукции или его торгового партнера-представителя, оно также никаким образом под определение грабежа не попадает.
>Не работодателя, а капиталиста, получающего не прибыль, а сверхприбыль, и толкающего других капиталистов к повышению цен на свою продукцию. В итоге, проигрывают наемные рабочие, сидящие на бюджете.
Разве капиталист - не работодатель? Каким именно образом сверхприбыль якобы толкает других капиталистов к повышению цен на свою продукцию? Какая вообще связь между сверхприбылями капиталиста и рабочими, сидящими на бюджете?
>> Прямой связи между инфляцией и устанавливаемыми ценами нет, это очень широко распространенное, но полностью ошибочное мнение. Зарплаты футболистов устанавливаются руководством футбольных клубов и команд, исходя из их финансовых возможностей. Никакой связи между причинами инфляции и зарплатами футболистов пока что не видно. > Инфляция происходит не по воле господа бога, а в результате жажды подачек одних и волчьей жадности чужого труда других, что ведет к росту денежной массы при неизменной - товарной.
Каким образом жажда подачек одних и волчья жадность чужого труда других ведет к росту денежной массы при неизменной товарной массе? Денежную массу выпускает центральный банк и никакого отношения к чьей-либо жадности не имеет.
>> Но я допускаю, что эти зарплаты являются для наиболее отсталых разумом и неспособных на что-либо предметом черной зависти. > Мне кажется, что баснословные зарплаты футболистов в априори убыточных клубах, сидящих на прибыли предприятий, снижающиих заработную плату наемным рабочим и повышающим все возможные цены и тарифы , являются верхом цинизма и эгоцентризма.
Вам то какое до этого дело? Это проблемы владельцев этих предприятий. Наемных рабочих никто не заставляет работать на этих предприятиях за низкую зарплату.
> Этот островок рыцарей наживы, руководимых инстинктом стяжательства, есть следствие предрассудков лживой теории коммерческой тайны. Этот пошлый, обывательский, вульгарно-невежественный взгляд, есть следствие распространения тонкого яд клеветы профессиональных эксплуататоров вековой отсталости и мировых душителей свободы, равенства (перед законом) и братства.
Сомневаюсь, что этим своим мнением вы сможете в магазине хотя бы за хлеб заплатить.
12:02 17.06.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> - Николаев: Налог не нужно увеличивать. Он должен быть
>> один для всех собственников, например, 30% в год. Это обстоятельство обеспечивает социальную справедливость для всех.
> > Причем тут социальная справедливость, когда речь идет о произвольстве? Какая справедливость в одной ставке налога 30% для нефтяников и для сельхозпроизводителей? Нефтяники легко заплатят такой налог, а сельское хозяйство он просто убьет.
Спасибо за интерес к теме. Приятно общаться со знающими людьми. Вы правильно подметили, существующее положение в России. Но это результат частного управления общественным производством. Правительству нужны деньги для управления (а это, объективно, частный интерес, хотя они всем говорят, что действуют исключительно в интересах общества). А большИе деньги пока дает продажа природных ресурсов. Увы, "денежная тема" пока прочно сидит в мозгах россиян...
Но все это не относится к теме. Деньги, о которых я говорю, и с которых будет браться налог - учетные деньги на счетах граждан, "привязанные" к конкретной собственности. Все остальные их функции (кредит, сокровище и проч.) дезавуированы из общественного договора.
Поэтому спор по поводу "выживаемости" будет вестись между отдельными гражданами, а не между фирмами, корпорациями и вообще частным бизнесом. Естественно, для этого необходимы некие условия, о которых - отдельный разговор.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Единственный способ компенсировать убытки - поднимать цены. Ничего другого человечество пока не придумало. Каким образом будет снижаться величина налога от снижения цены, если ставка налога будет фиксированной 30%? (см. свой комментарий выше
Вы правы, если рассматривать нынешнее положение, когда продавец имеет продукт в руках, а покупатель - только деньги, которые нельзя употребить в пищу, одежду и др. Когда же товар не покупается (а такая ситуация на рынках именно сегодня), бессмысленно повышать на него цену.
Единственный способ избежать убытков - снижение цены. А это как раз и обеспечивают новые экономические отношения (о которых разговор отдельный). Здесь продукт труда (не товар) предлагают на рынке уже не монополии, а отдельные лица. Предложение вырастает в миллионы раз, колоссально увеличивается конкуренция, разве цены не пойдут вниз?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>>> Не могли бы вы более развернуто объяснить, каким таким образом и почему именно кто-то одни потеряют власть и деньги, а другие не захотят свободы в производстве? > > Пока что ни в одной стране этому нет подтверждения. Во многих развитых капиталистических странах эти налоги дают в бюджет самые большие доходы.
Вы правы. Нигде пока этого нет. Потому что речь идет, повторяюсь, о новой экономической системе - Социал. Она переводит [экономический]вектор управления из центра на места (реверсирует его). Элементом управления такой системы является отдельный человек, физически связанный со средствами производства, из состава которых исключен другой человек.
Если каждый непосредственно, без депутатов и социальных начальников, управляет общественным производством, это общественное управление, в системе - общественная собственность на результаты труда.
От формулировки коммунистов ее отличает фраза "результаты труда", а не "средства производства", как у Маркса. Это системное отличие, ибо человек рассматривается в Социале как цель , а не средство, как у коммунистов.
Все это не реклама, не пропаганда (капитализма, социализма, коммунизма и проч.). Это результат системно-структурного анализа. Это необходимая ступень развития общества, "вычисленная" не политиками и "реформаторами", а о то, о чем говорил Ф.ф. Хайек, И. Бёрлин, Берталанфи и др. нормальные люди.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>> Единый налог на потребление делает ненужным существование огромного количества налоговых органов, как экономических субъектов. Т.е. назначающих налоги. > > Вообще-то ставки налогов устанавливают законодатели, а не налоговые органы.
Я думаю, наши законодатели лишь подписывают то, что предлагает Правительство. Ибо одни - профессионалы, другие - лишь думающие, что они "профессионалы".
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>> Это обстоятельство вытекает из самостоятельности определения стоимости имущества (т.е. его потребления) каждым гражданином. В этом и проявляется общественная собственность на стоимость потребление (содержание Армии, экология и проч.) > > Так они и определят его стоимость в 0,01 рубля. И с этой суммы будут платить налог.
Хороший вопрос! В новых условиях, при объявлении стоимости, например, дома до 0,01 р. тут же найдется человек, который заявит в Общественный Реестр стоимость этого дома в 0, 02 р., внесет эту сумму на счет бывшего владельца и получит право владения со всеми последствиями. Старый владелец, чтобы остаться в доме, должен задекларировать его новую стоимость в 0, 03р., и дом останется у него.
Сами понимаете, этот "пинг" будет продолжаться до тех пор, пока стоимость собственности не поднимется до нормальной рыночной цены, когда одному из претендентов новая цена окажется "не по карману".
Весь смысл этого процесса - установить общественно необходимую стоимость собственности, чтобы Общество могло установить единый для всех налог на потребление, из которого формируется бюджет издержек на содержание общественной собственности (содержание Армии, экология, здравоохранение и проч.).
Необходимая идеологическая основа для этого - собственность нужно охранять (Армия), чем больше ее (собственности) стоимость, тем больше нужно средств на ее охрану (содержании Армии). Оспорить эту конструкцию могут лишь совсем уж тупые индивиды.
Когда все население подпишется под этим уставом, а именно - за владение нужно платить, ничего бесплатного в жизни нет, дело встанет лишь за формированием Второй части Закона - нормах, участвовать в создании которых будет весь народ. Простым внесением цены в Реестр. Это не так трудно, так как все для этого (Сети, вычислительные средства, мобильная связь) уже есть.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>> Конечно, сидящих неподвижно на собственности новая налоговая система огорчит. > > Они легко избавятся от этой собственности, резко уменьшится налоговая база. А это уже огорчит правительство, которое не получит с этой базы значительные доходы в госбюджет. Думаете, приватизацию то проводят от хорошей жизни?
Именно это и нужно сегодня, ибо эпоха тотального потребления может утопить нас в отходах! Кроме того, кому придет в голову избавляться от жилища, пищи и др. необходимых вещей... Что-то останется, и это "что-то" будет необходимой мерой потребления для нормального человека.
Ну а насчет Правительства... Пока что оно больше огорчает нас, чем мы его!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>> Общественный баланс стоимости имущества обеспечивается правом его отчуждения любым индивидом на рыночных условиях. > > Это как именно и на каком основании? Не могли бы вы более развернуто это объяснить?
См. выше, пример "торга за жилье". Есть железный принцип: если вы называете цену, я имею право купить!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Пока что вы меня только лишь запутали малопонятными и туманными комментариями. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает...
Принимаю, и прошу меня извинить за изложение. Но проект Социал - сигнальный проект. Обсуждение в Сети лишь должно показать отношение к нему со стороны сообщества. Здесь общественная экспертиза, которую может дать обсуждение, наиболее ценная информация .
Хотя почти все, кто предлагает на форумах свои идеи и программы жаждут сочувствия, аплодисментов и просьб о принятии в новую партию.... Здесь каждый выставляет свое, не обращая никакого внимания на других.
"Объединяемость" граждан в Сети на основе какой-либо идеи или программы, как мне кажется, химера. Вспомните многочисленные виртуальные партии, движения, объединения (Леонтьев, Немцов)...
Поэтому я Вам говорю, спасибо за интерес, но не принимайте это все за абсолют, у каждого на плечах должна быть своя голова!
18:02 17.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Спасибо за интерес к теме. Приятно общаться со знающими людьми. > Вы правильно подметили, существующее положение в России. Но это результат > частного управления общественным производством. Правительству нужны деньги для управления (а это, объективно, частный интерес, хотя они всем говорят, что действуют исключительно в интересах общества). А большИе деньги пока дает продажа природных ресурсов. Увы, "денежная тема" пока прочно сидит в мозгах россиян...
Из этого комментария совершенно ничего не понятно. Что такое частное управление общественным производством? Почему оно именно общественное? Вы не могли бы более просто и понятно все излагать?
> Но все это не относится к теме. Деньги, о которых я говорю, и с которых будет браться налог - учетные деньги на счетах граждан, "привязанные" к конкретной собственности. Все остальные их функции (кредит, сокровище и проч.) дезавуированы из общественного договора.
Откуда возьмутся эти деньги на счетах граждан ипочему с них надо брать налог? Причем тут какой-то общественный договор и о чем именно он?
> Поэтому спор по поводу "выживаемости" будет вестись между отдельными гражданами, а не между фирмами, корпорациями и вообще частным бизнесом. > Естественно, для этого необходимы некие условия, о которых - отдельный разговор.
Для чего гражданам спорить о чем-то? Оно им вообще надо? Что это за какие-то некие условия?
> Вы правы, если рассматривать нынешнее положение, когда продавец имеет продукт в руках, а покупатель - только деньги, которые нельзя употребить в пищу, одежду и др. Когда же товар не покупается (а такая ситуация на рынках именно сегодня), бессмысленно повышать на него цену. > Единственный способ избежать убытков - снижение цены.
Если цену снизить ниже себестомости товара - это прямой убыток.
> А это как раз и обеспечивают новые экономические отношения (о которых разговор отдельный). Здесь продукт труда (не товар) предлагают на рынке уже не монополии, а отдельные лица. Предложение вырастает в миллионы раз, колоссально увеличивается конкуренция, разве цены не пойдут вниз?
Так что это за некие новые условия и какие-то новые экономические отношения? Что вы все «темните» с ними? Сейчас отдельные лица и так предлагают продукцию. А цены ниже себестоимости снижать никто не будет, какая бы ни была конкуренция.
> Вы правы. Нигде пока этого нет. Потому что речь идет, повторяюсь, о новой экономической системе - Социал. Она переводит [экономический] вектор управления из центра на места (реверсирует его). Элементом управления такой системы является отдельный человек, физически связанный со средствами производства, из состава которых исключен другой человек.
Вообще то это существует уже тысячи лет и называется свободным рынком.
> Если каждый непосредственно, без депутатов и социальных начальников, управляет общественным производством, это общественное управление, в системе - общественная собственность на результаты труда.
И как вы себе представляете управление одним и тем же общественным производством сразу несколькими сотнями человек? По какому именно принципу будет это управление и как вы себе представляете общественную собственность на результаты труда? Все вокруг колхозное - все вокруг ничье?
> От формулировки коммунистов ее отличает фраза "результаты труда", а не "средства производства", как у Маркса. Это системное отличие, ибо человек рассматривается в Социале как цель, а не средство, как у коммунистов.
Не вижу никакой разницы. Общая собственость на средства производства автоматически подразумевает собой и общественную собственность на результаты работы этих стредств производства. Это уже проходили и ничего хорошего из этого не вышло.
> Все это не реклама, не пропаганда (капитализма, социализма, коммунизма и проч.).
> Это результат системно-структурного анализа. > Это необходимая ступень развития общества, "вычисленная" не политиками и "реформаторами", а о то, о чем говорил Ф.ф. Хайек, И. Бёрлин, Берталанфи и др. > нормальныелюди.
А это вообще кто такие?
> Я думаю, наши законодатели лишь подписывают то, что предлагает Правительство.
Законодатели ничего не подписывают, они принимают законы и утверждают их от имени народа.
> Ибо одни - профессионалы, другие - лишь думающие, что они "профессионалы".
И кто есть кто?
> Хороший вопрос! В новых условиях, при объявлении стоимости, например, дома до 0,01 р. тут же найдется человек, который заявит в Общественный Реестр стоимость этого дома в 0, 02 р., внесет эту сумму на счет бывшего владельца и получит право владения со всеми последствиями. Старый владелец, чтобы остаться в доме, должен задекларировать его новуюстоимость в 0, 03р., и дом останется у него. > Сами понимаете, этот "пинг" будет продолжаться до тех пор, пока стоимость собственности не поднимется до нормальной рыночной цены, когда одному из претендентов новая цена окажется "не по карману".
Какой дурак будет заявлять новую стоимость дома и приобретать его, если ему никто не гарантирует, что он не лишится только что приобретенного дома только лишь потому, что кто-то предложит на следующий день цену на 0,01 рубля больше? И кто из депутатов, по-вашему, будет утверждать закон, устанавливающий такой идиотизм, от которого государству будет один сплошной «геморрой» при минимуме налоговых поступлений?
> Весь смысл этого процесса - установить общественно необходимую стоимость собственности, чтобы Общество могло установить единый для всех налог на потребление, из которого формируется бюджет издержек на содержание общественной собственности (содержание Армии, экология, здравоохранение и проч.).
Кому и какому обществу она так необходима?
> Необходимая идеологическая основа для этого - собственность нужно охранять (Армия), чем больше ее (собственности) стоимость, тем больше нужно средств на ее охрану (содержании Армии). Оспорить эту конструкцию могут лишь совсем уж тупые индивиды.
Такой бред действительно никто оспаривать не станет, а будут только смеяться на ним.
> Когда все население подпишется под этим уставом, а именно - за владение нужно платить, ничего бесплатного в жизни нет, дело встанет лишь за формированием Второй части Закона - нормах, участвовать в создании которых будет весь народ. Простым внесением цены в Реестр. Это не так трудно, так как все для этого (Сети, вычислительные средства, мобильная связь) уже есть.
С чего вы взяли, что кто-то из народа под этим вообще станет подписываться?
> Именно это и нужно сегодня, ибо эпоха тотального потребления может утопить нас в отходах!
Если их грамотно утилизировать и развивать экологически безопасные технологии, то никто в них не утонет. Кроме того, кому придет в голову избавляться от жилища, пищи и др. необходимых вещей... Что-то останется, и это "что-то" будет необходимой мерой потребления для нормального человека. Вообще-то каждый человек сам решает, что и сколько ему потреблять, исходя из своих потребностей и возможностей и вряд ли станет подчиняться кому-то в этом.
> Ну а насчет Правительства... Пока что оно больше огорчает нас, чем мы его!
Чем же именно оно огрочает? Оно такое какое есть, любой народ имеет над собой ту власть, которую сам заслуживает. Правительсов не с Юпритера прилетело, оно - часть этого самого народа, его психологии, менталитета и образа мышления. Другого нет и не будет.
> См. выше, пример "торга за жилье". Есть железный принцип: если вы называете цену, я имею право купить!
Чем этот торг отличается от современного рынка?
> Принимаю, и прошу меня извинить за изложение. Но проект Социал - сигнальный проект. Обсуждение в Сети лишь должно показать отношение к нему со стороны сообщества. Здесь общественная экспертиза, которую может дать обсуждение, наиболее ценная информация .
Если хотите мою оценку вашего проекта - несбыточная и нереализуемая фантазия, абсолютная и окончательная утопия, противоречащая как здравому смыслу, так и стремлению человечества ко всему простому и понятному. Я ожидала от вас что-то более адекватное и серьезное.
> Хотя почти все, кто предлагает на форумах свои идеи и программы жаждут сочувствия, аплодисментов и просьб о принятии в новую партию.... Здесь каждый выставляет свое, не обращая никакого внимания на других. > "Объединяемость" граждан в Сети на основе какой-либо идеи или программы, как мне кажется, химера. Вспомните многочисленные виртуальные партии, движения, объединения (Леонтьев, Немцов)... > Поэтому я Вам говорю, спасибо за интерес, но не принимайте это все за абсолют, у каждого на плечах должна быть своя голова!
Вообще-то вы тоже предлагаете даже не химеру, а вообще непонятно что и непонятно для чего.
06:09 18.06.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Что такое частное управление общественным производством? Почему оно именно общественное? Вы не могли бы более просто и понятно все излагать?
Ув. г-жа Nataly Noimann! У нас просто вечер вопросов и ответов! Однако, постараюсь кратко ответить на Ваши вопросы.
Человек (например, В. Путин), корпорация, государство - часть общества. Если все общество = N, (N - 1) = его часть.
Общественное производство = (N + фабрики, заводы, земля и проч). Проще пояснить не могу, извините. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Откуда возьмутся эти деньги на счетах граждан ипочему с них надо брать налог? Причем тут какой-то общественный договор и о чем именно он?
Например, каждому гражданину выделяется аккаунт в Базе Данных (условно - Реестре). Существуют же в Сети различные "кошельки", веб-мани и проч.! В записи аккаунта (по № паспорта или ИНН) гражданин обязан указать свою собственность и ее стоимость. Вот вам и деньги.
Общественный договор - Конституция РФ, в которой есть ст. 35 о частной собственности, охраняемой законом. Вследствие частной оценки труда человек оценивается по количеству денег, которое он имеет, а не по общественной квалификации его труда. Например, малообразованный бандит считается выше по статусу академика, потому что имеет больше денег.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если цену снизить ниже себестомости товара - это прямой убыток.
А если не снижать - банкротство. Что лучше?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Так что это за некие новые условия и какие-то новые экономические отношения? Что вы все «темните» с ними? Сейчас отдельные лица и так предлагают продукцию. А цены ниже себестоимости снижать никто не будет, какая бы ни была конкуренция.
Я думал, Вы знаете, что производственные отношения состоят из экономических, политических, культурных и т.д. отношений. Это не мои фантазии, это наука. А от типа экономических отношений зависит, в каком обществе мы живем. Кап, посткап и т.д. Экономических отношений всего два - частные и общественные. Политических (соответствующих экономическим) - так же два - прямая (не референдум по Конституции РФ) и представительная демократия.
Извините меня за этот "ликбез", но возможно, в этом причина нашего разговора на разных языках. Я излагаю термины довольно узкой темы - политэкономии, социологии и др.
Насчет цен, повторяю, все зависит от "продаваемости" продукта. Если он лежит неподвижно "в закромах", он приносит только убытки (налог на потребление нужно платить ежемесячно). Сегодня это положение "спасает" инфляция, но при избыточном предложении она равна нулю, или отрицательна.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> И как вы себе представляете управление одним и тем же общественным производством сразу несколькими сотнями человек? По какому именно принципу будет это управление и как вы себе представляете общественную собственность на результаты труда? Все вокруг колхозное - все вокруг ничье?
Все гораздо проще, чем Вам представляется. Единым общественным производством управляют все свободные граждане государства. Путем простых покупок и обмена услугами. Производство (технологически) планируется сверху, но через потребление снизу. Все граждане - одновременно и потребители и заказчики (общественного) производства продуктов.
Общественная собственность - не владение объектами, а тип отношений между человеком и окружающей средой. Любой человек видит мир как "я, и все остальное", в т.ч. другие люди. Естественно, это чистый эгоизм.
Но он компенсируется в сознании отношением общества к "Я". Человек - общественное животное - самое точное выражение (не помню, кто сказал). Животные инстинкты "придавлены" волей общества, ибо человек - продукт общества, и без него существовать не может.
И на этот "продукт" общество естественным образом накладывает ограничение, формируя в голове "животного" общественное поведение - альтруизм. Это и есть общественная собственность на результаты труда (человек, повторяю, есть результат труда). Извините, если сложно, но по-другому объяснить не могу.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>> Необходимая идеологическая основа для этого - собственность нужно охранять (Армия), чем больше ее (собственности) стоимость, тем больше нужно средств на ее охрану (содержании Армии). Оспорить эту конструкцию могут лишь совсем уж тупые индивиды. > > Такой бред действительно никто оспаривать не станет, а будут только смеяться на ним.
Если это бред, то граждане, имеющие в собственности домики на Рублевке и обитатели картонных "замков" на мусорных свалках должны платить одинаковый налог на содержание Вооруженных Сил, кторые все это охраняют в границах РФ. Это - не бред?...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>> См. выше, пример "торга за жилье". Есть железный принцип: если вы называете цену, я имею право купить! > > Чем этот торг отличается от современного рынка?
У современного рынка есть хозяин - государство. У свободного рынка Хозяин - общество.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если хотите мою оценку вашего проекта - несбыточная и нереализуемая фантазия, абсолютная и окончательная утопия, противоречащая как здравому смыслу, так и стремлению человечества ко всему простому и понятному. Я ожидала от вас что-то более адекватное и серьезное. > ...Вообще-то вы тоже предлагаете даже не химеру, а вообще непонятно что и непонятно для чего.
Когда такое говорит женщина, это означает, что она глубоко неравнодушна к тому, что говорит! Шучу, конечно. Однако, понимаю Вас, женщины - народ консервативный. В России много женщин в политике. Но топ их мышления - "лишь бы не было войны". А сегодня "война в умах" может предотвратить войну на улицах. Что лучше?
Все, о чем я написал, Вы отвергаете. А что предлагаете Вы? Буду рад ознакомиться.
09:40 18.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Например, каждому гражданину выделяется аккаунт в Базе Данных (условно - Реестре). Существуют же в Сети различные "кошельки", веб-мани и проч.! > В записи аккаунта (по № паспорта или ИНН) гражданин обязан указать свою собственность и ее стоимость. Вот вам и деньги.
То есть любой просто придумывает себе какую-то сумму, и она чудесным образом превращается в реальную сумму на его счете в банке? А откуда и за счет чего она вдруг появляется?
> Общественный договор - Конституция РФ, в которой есть ст. 35 о частной собственности, охраняемой законом. Вследствие частной оценки труда человек оценивается по количеству денег, которое он имеет, а не по общественной квалификации его труда. Например, малообразованный бандит считается выше по статусу академика, потому что имеет больше денег.
Почему вы думаете, что обществу нужен такой договор?
> А если не снижать - банкротство. Что лучше?
С чего бы это вдруг банкростство? Высокая цена позволит оплатить все убытки и издержки. Это уже давно проверено человечеством в течении нескольких тысяч лет рыночных отношений.
> Я думал, Вы знаете, что производственные отношения состоят из экономических, политических, культурных и т.д. отношений. Это не мои фантазии, это наука. > А от типа экономических отношений зависит, в каком обществе мы живем. Кап, посткап и т.д. Экономических отношений всего два - частные и общественные. Политических (соответствующих экономическим) - так же два - прямая (не референдум по Конституции РФ) и представительная демократия. > Извините меня за этот "ликбез", но возможно, в этом причина нашего разговора на разных языках. Я излагаю термины довольно узкой темы - политэкономии, социологии и др.
Вы так и не объяснили, что это за некие новые экономические отношения.
> Насчет цен, повторяю, все зависит от "продаваемости" продукта. Если он лежит неподвижно "в закромах", он приносит только убытки (налог на потребление нужно платить ежемесячно). Сегодня это положение "спасает" инфляция, но при избыточном предложении она равна нулю, или отрицательна.
Если товар еще не продан, а налог надо платить, то это и есть налог на производство. А низкая цена ниже себестоитмости как раз обанкотит производителя.
> Все гораздо проще, чем Вам представляется. Единым общественным производством управляют все свободные граждане государства. Путем простых покупок и обмена услугами.
Все еще проще и уже давно делается рыночными условиями. Производство (технологически) планируется сверху, но через потребление снизу. Все граждане - одновременно и потребители и заказчики (общественного) производства продуктов. Для чего производителям еще какое-то планирование сверху? Плановая экономика себя не оправдала.
> Общественная собственность - не владение объектами, а > тип отношений между человеком и окружающей средой. Любой человек видит мир как "я, и все остальное", в т.ч. другие люди. Естественно, это чистый эгоизм. > Но он компенсируется в сознании отношением общества к "Я".
> Человек - общественное животное - самое точное выражение (не помню, кто сказал). Животные инстинкты "придавлены" волей общества, ибо человек - продукт общества, и без него существовать не может. > И на этот "продукт" общество естественным образом накладывает ограничение, формируя в голове "животного" общественное поведение - альтруизм. Это и есть > общественная собственность на результаты труда (человек, повторяю, есть результат труда). Извините, если сложно, но по-другому объяснить не могу.
Ничего не поняла... Кому и для чего это надо?
> Если это бред, то граждане, имеющие в собственности домики на Рублевке и обитатели картонных "замков" на мусорных свалках должны платить > одинаковый налог на содержание Вооруженных Сил, кторые все это охраняют в границах РФ. Это - не бред?...
Бредом я назвала не уплату налога, а зависимость размера армии от размеров частной собственности. Потому что это действительно никак не объясняется.
> У современного рынка есть хозяин - государство. У свободного рынка Хозяин - общество.
Я думаю, вы просто фундаментально ошибаетесь в принадлежности рынка государству. Он просто не можут никому принадлежать и у него нет хозяев, кроме спроса и предложения.
> Когда такое говорит женщина, это означает, что она глубоко неравнодушна к тому, что говорит! Шучу, конечно.
> Однако, понимаю Вас, женщины - народ консервативный. В России много женщин в политике. Но топ их мышления - "лишь бы не было войны". А сегодня "война в умах" может предотвратить войну на улицах. Что лучше? > Все, о чем я написал, Вы отвергаете. А что предлагаете Вы? > Буду рад ознакомиться.
А меня и так все устраивает.
19:46 18.06.2012
Кто-то заострился на критике. Ваши предложения, ваши предложения!!! Самый беспроигрышный вариант дискуссии - критика других
20:25 18.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> ... (человек, повторяю, есть результат труда).
Необходимо уточнить, - какого труда.
Человек - это постановка и решение усложняющихся задач.
Нет этого труда - нет человека.... Э-ээх! Фактландия!
20:34 18.06.2012
Что-то я запутался. Чем сложнее задачи тем человечней. Значит чем меньше проблем тем менее человечен. Зачем же решать проблемы? Нужно их создавать - и тогда люди будут всё человечней и человечней!
> Чем сложнее задачи тем человечней. > Значит чем меньше проблем тем менее человечен. > Зачем же решать проблемы? Нужно их создавать - и тогда люди будут всё человечней и человечней!
Верно, фактландцы и существуют для создания такого количества проблем и такой сложности, чтобы люди, наконец, поняли, что давно пора покончить с выворотностью общественного сознания и миграцией фактландцев.
21:32 18.06.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не понимаю о чем вы пишите. Не могли бы вы более развернуто объяснить, кто такие антикапиталисты и как именно они присваивают труд рабочего?
Капитал - это не деньги в банке под подушкой, которые как хочу, так и трачу в меру своего гедонизма. Это здания, сооружения, оборудование, дороги и наемные рабочие и т..е частная собственность, а при государственном капитализме -народная. Задача капиталиста, хоть комбинорованного, хоть ассоциированного, хоть самого государства поддерживать частную собственность в надлежащем состоянии и обновлять за счет кредита и прибыли, а не переводить её в личную для прстижного потребления. Переводя частную собственность в личную антикапиталист дважды обкрадывает наемного рабочего своей страны. Во-первых, он лишает рабочего необходимости повышения квалификации при освоении новой техники; Во-вторых, износ основных средств снижает производительность труда, повышая аварийность производства.
> Разве капиталист - не работодатель? Каким именно образом сверхприбыль якобы толкает других капиталистов к повышению цен на свою продукцию? Какая вообще связь между сверхприбылями капиталиста и рабочими, сидящими на бюджете?
Он владелец, а работодатель - администратор. Другие капиталисты то же хотят сверрибвли и то же повышают цены. Это наглядно показала гайдаровщина. Тов. Маркс об этом пишет в первом томе "Капитала". Через налоги. Налог - это механизм перераспределения средств от комерческих структур к социально-значимым.
> Каким образом жажда подачек одних и волчья жадность чужого труда других ведет к росту денежной массы при неизменной товарной массе? Денежную массу выпускает центральный банк и никакого отношения к чьей-либо жадности не имеет.
А цену устанавливает капиталист и ему глубоко наплевать, сколько денег напечатал Центробанк. Вся ельцинщина-гайдаровщина это наглядно показала, установив натуральный обмен.
> Вам то какое до этого дело? Это проблемы владельцев этих предприятий. Наемных рабочих никто не заставляет работать на этих предприятиях за низкую зарплату.
Не уходите от темы. Разговор идет о футболистах. Это здоровые мужики, которые должны зарабатывать за счет болельщиков, а не сидеть в тарифе на газ, ж.д. перевозках или бюджете области. Профсоюз локомотивных бригад неоднократно поднимал вопрос о комерческой независимости профессиональных спортсменов "Локомотива".
> Сомневаюсь, что этим своим мнением вы сможете в магазине хотя бы за хлеб заплатить.
>> Я навроде все понял. Но смысла в Вашем вопросе реально нет никакого. >> >> И то и это - просто глупость и пропаганда, ИМХО. И единство и, тем более, непобедимость.
> > Хм, если вы не увидели смысла, то как вы смогли определить, что это пропаганда? > > Вот, эквивалентное утверждение. -
> Только единство наших суждений сделает нас непобедимыми. > > Покажите, что оно глупо, не имеет под собой никаких оснований.
Непобедимый никогда не побеждал, если мне не изменяет память.
>> Только единство наших суждений сделает нас непобедимыми. >> >> Покажите, что оно глупо, не имеет под собой никаких оснований.
> > > Непобедимый никогда не побеждал, если мне не изменяет память. >
> Единый никогда не голосовал согласно. > > Мусор.
Спасибо, хотя, это - уже лишнее... Для того, чтобы убедиться в достоверности (истинности) абстрактного утверждения, фактландцам необходимо обратиться к фактическому материалу даже тогда, когда он связан с высказыванием лишь косвенно, отдалённо.
>>> Только единство наших суждений сделает нас непобедимыми. >>> >>> Покажите, что оно глупо, не имеет под собой никаких оснований.
>> >> >> Непобедимый никогда не побеждал, если мне не изменяет память. >>
>> Единый никогда не голосовал согласно. >> >> Мусор.
> > Спасибо, хотя, это - уже лишнее...
> Для того, чтобы убедиться в достоверности (истинности) абстрактного утверждения, фактландцам необходимо обратиться к фактическому материалу даже тогда, когда он связан с высказыванием лишь косвенно, отдалённо. > > Что может быть глупее этого?!
Нормальная практика, ИМХО. Смотришь, как это уже было. И выбираешь решение.
