Что мы можем сделать, чтобы изменить ситуацию в России
17:34 12.02.2010
zloba писал(а) в ответ на :
> Система управления государством \"глючит\"! Например \"модернизация\". > Если сегодня купить самою современную промышленную технологию, то к > моменту выпуска продукции (3-5-7 лет) это будет вчерашний (никому не нужный) день!
Это одинаковая проблема во всех странах и регионах. Безусловно, нужно стремиться минимизировать такие проблемы - мне кажется совсем от них избавиться не получиться - трудно точно спрогнозировать направление и скорость развития. По-моему, важнее сконцентрироваться на тех проблемах, в решении которых мы сильно отстаём, но без решения этих проблем нельзя обойтись Очевидно, надо в своей стране создавать революционные технологии, а не покупать в других странах. Покупают по необходимости, своих или нет или некому их правильно предложить бизнесу
17:43 12.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> идея гражданского общества (В ВАШЕЙ КОНЦЕПЦИИ) – есть хорошо законспирированный способ получить власть над государством со стороны тех, у кого есть деньги.
У тех, у кого есть деньги и так есть власть над государством (кто платит, тот и заказывает музыку), вы разве не заметили? Какой смысл мне добиваться того, что уже есть?
18:06 12.02.2010
О создании \"пособия по развитию гражданского общества\" - о конкретных действиях граждан плюс признаваемые по умолчанию принципы и немного теории(объяснений что, почему)
Я, пожалуй, начну думать на эту тему, возможно, постепенно созреет результат. Во всяком случае попытка не пытка, но безусловно, с наскоку стоящего не написать, надо как следует с чувством с толком к этому подойти. Надеюсь, смогу выделять на это время, не знаю пока как
Все желающие могут попробовать тоже
18:16 12.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
> По-моему, > нужно давление на власть на постоянной основе и в рамках закона - это реально эффективно и реализуемо без проблем с законом
Законные забастовки с реальными требованиями - принятая во всех процветающих странах практика. Никакой крови и лишних эмоций. Главное - начать. Лучше, конечно, без неё, но нужен орган, утрясающий интересы пролетариев и буржуев, или пр-юз. Люди на профессиональной основе следящие не за путёвками и подарками к праздникам, а за дележом прибыли предприятия и исполнением трудового кодекса. Полит система в России наконец-то позволяет сделать человеческие принципы в рыночной экономике, не хватает только закона о независимых пр-зах. Сложный вопрос о финансовой безопасности участников забастовки. В развитых странах всё давно решено и утрясено. Вот и и интересно было бы выслушать знающих людей по этому вопросу, свести всё в одну брошюру вместе с законными способами организации протеста. Будет результат, людям понравится и всё войдёт в практику. Смешно, по евроньюс показали протесты пенсионеров в евросоюзе. Пожили бы у нас.
21:02 12.02.2010
Для kroser8 Безусловно, распределение прибыли на предприятии желательно прозрачное. Мое мнение - нужно создать систему при которой зарплата рабочего обязательно бы зависела от его участия в создании прибыли предприятия, но работодателям подобный подход к гонорару работника кажется неудобным (раздача всем одинаково акций предприятия ничего не дает, как известно)
Но имейте ввиду, повышение зарплат палка о двух концах
Почему Китай так успешен на мировых рынках? Там дешевая рабочая сила.
Неконкурентоспособность российских товаров пока компенсируется более низкой ценой Повышение зарплат рабочим и продавцам (без увеличения реально производимого продукта) неизбежно обернется повышением цен и инфляцией (что ударит как раз по бедным). Законы экономики не отменишь в отдельно взятой стране
Что касается опыта развитых стран - его надо заимствовать с осторожностью - в американском автопроме очень нехорошая ситуация сложилась, насколько я слышал, и винят в этом чрезмерные требования профсоюзов. Все кончиться тем, что предприятия просто перестанут существовать, т. к. им не позволяют провести реструктуризацию (сократить часть рабочих и зарплаты оставшимся). В нашем автопроме такая же черная дыра для денег налогоплательщиков - государство не может оперативно решить вопрос занятости тысяч людей с этих предприятий
Забастовки имеют существенные недостатки сами по себе, тем более при нашей системе как на западе не пройдет. У нас человек не ценен, в отличие от Запада. Вспомните протесты наших пенсионеров - бабушек и то избивала наша доблестная милиция. Такова наша реальность, надо от нее плясать
21:10 12.02.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Сложный вопрос о финансовой безопасности участников забастовки. В развитых странах всё давно решено и утрясено. Вот и и интересно было бы выслушать знающих людей по этому вопросу, свести всё в одну брошюру вместе с законными способами организации протеста.
А вообще, если вы в это верите - флаг вам в руки, но я лично в этом не специалист, поучаствовать в забастовке в силу особенностей моей работы тоже не получиться.
Информацию по этому вопросу наверняка можно найти в интернете, потом, наверняка, у профсоюзов есть какие-то наработки, просто им надо \"дать ход\"
23:08 12.02.2010
Я тоже думаю, что хватит пустых диспутов и сотрясений воздуха. Пора переходить к активным действиям. И чем организованнее и чётче будут проводиться забастовки, тем лучше для дела. Суды просто физически не смогут справиться. Они и сейчас завалены делами многолетней давности. Среди самих правоохранительных органов разброд и шатания. По моему ситуация созрела.
15:03 13.02.2010
Ворчуну и kroser8
Безусловно, личное дело каждого гражданина, какой способ взаимодействия с властью в рамках гражданского общества он выберет. Но при этом за свой выбор и его последствия сам гражданин несет ответственность
МВД уже готовит \"горячую\" встречу всем желающим митинговать. Я не первый раз слышу в новостях об \"учениях\" милиционеров по подавлению волнений. Разумно ли долбится в стену, может лучше дверь поискать? Боюсь подобные действия только ослабляют Россию, отвлекая власть от борьбы с кризисом на борьбу с митингующими.
15:17 13.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
> МВД уже готовит \"горячую\" встречу всем желающим митинговать
Не знаю особых тонкостей, но всё же митинг и забастовка разные вещи. Бастовать можно и дома, не ходя по улицам с флагами и выдвигать чисто меркантильные требования. Я вижу, что после того, как хозяин торговой сети сократил оклады в связи с кризисом, он купил себе джип за 4.5 млн руб. Повод для забастовки. А митинговать и оказывать поддержку бесполезным политическим партиям не надо.
15:42 13.02.2010
Для kroser8 Надеюсь, вам виднее. Я тоже не знаток разновидностей акций протеста. Боюсь милиции тоже все равно.
17:17 13.02.2010
Урбинскому: «не можешь победить – согласись»
Отличный тезис, не-коллега Урбинский. Благодарю за формулировку, похоже вы именно это и делаете – соглашаетесь со мной под маркой обратного. Я вам объясню, в чем здесь дело: просто я называю вещи своими именами, а вы нет. Но чтобы это стало очевидным, осталось уже совсем немножко.
Итак, я считаю, что разница между
вашим «предложением к каждому быть активным гражданином» и моим «БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ»?
есть и она принципиальная.
Вы разницы не видите. Хорошо, попробую пояснить, в чем она состоит, на мой взгляд. И хотя я уже много раз об этой разнице говорил, но, пользуясь предоставленным вами случаем (за что искренне благодарен), сделаю еще одну попытку, коль предыдущие не удались. Вы очень удачно поставили вопрос. Чтобы ответить предельно развернуто, разделю его на три:
(1) В чем разница между вашим \"ПРЕДЛОЖЕНИЕМ\" и моим \"ТРЕБОВАНИЕМ\"?
(2) В чем разница между вашим \"БЫТЬ ГРАЖДАНИНОМ\" и моим \"БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ\"?
(3) В чем разница между вашим и моим смыслом выражения \"К КАЖДОМУ\".
Каждому из этих пунктов будет посвящена, как вы и советовали, отдельная реплика.
17:19 13.02.2010
Урбинскому: (1)
«В чем разница между вашим \"ПРЕДЛОЖЕНИЕМ\" и моим \"ТРЕБОВАНИЕМ\"?»
Как ни странно, именно этот, первый вопрос, самый многогранный. Чтобы по этому пункту нам с вами размежеваться как следует, необходимо различать: во-первых, актуальное и потенциальное ДЕЙСТВИЕ, во-вторых, соответствие слов и дел. Таким образом, у вашего вопроса получается как бы три грани. Рассмотрим их. Грань первая: В плане актуального действия между нами нет разницы: и вы, и я агитируем, и ничего больше. Вы используете форум для того, чтобы «зажечь», как вы выражаетесь, людей идеей гражданского общества, я – чтобы, пусть будет то же слово, – зажечь идеей совести (на отрицании которой, как мне кажется, ваша идея гражданского общества и держится). Но в данном пункте речь не о том, за ЧТО мы агитируем, а о том, что мы оба АГИТИРУЕМ, и ничего больше. Грань вторая: В плане потенциального действия – того, что предполагается делать, и к чему, собственно, мы оба призываем, или за ЧТО агитируем, разница есть, и она принципиальная. Вы потому и ПРЕДЛАГАЕТЕ, в отличие от меня, ТРЕБУЮШЕГО, что ориентируетесь на то, что люди УМЕЮТ. Причем, умеют ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Кому, спрашивается, ума недоставало покритиковать другого? Тем более, если в его работе ни черта не соображаешь, и еще тем более, что этот другой – аж правительство, и тем, тем, тем более – что за это, похоже ничего не будет, да? Перечтите свой первый в размер хорошей статьи, пост – там обо всем этом говорится прямо и без обиняков. В отличие от вас, я говорю, что человек, которому предоставлено право слова, не может не иметь определенного набора способностей в той области, в которой он этим правом пользуется. И, поскольку понимаю, что актуально этими свойствами обладают далеко не все, то выдвигаю ТРЕБОВАНИЕ: без них свободу критики (которой и призываете вы) предоставлять нельзя! Свободу учиться управлять страной – пожалуйста, ПРЕДЛАГАЮ, свободу вникать в то, что делает правительство – тоже, но до тех пор, пока не научился заимствовать позицию управляющего социумом во всей многогранности ситуации находящегося в ней, – не вякай! И это – ТРЕБОВАНИЕ. Хочешь вякать – ОБЯЗАН УЧИТЬСЯ. В этом, на мой взгляд, в данном случае проявляется идея совести. И на сегодняшний день народ в России особо не вякает, на мой взгляд, только в силу того, что у её граждан (простых, или непростых, неважно) еще совесть есть. Вы же, с вашим призывом – давай, критикуй, кому не лень, – взращиваете низкие чувства, хотя говорите об обратном. Вот так бы я определил разницу между нами по оппозиции АКТУАЛЬНОЕ-ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ действие. Теперь переходим ко второму различению: соответствие слов и дел.
Грань третья. «Слова и дела». Здесь я своих намерений не скрываю, а у вас, мне кажется, наблюдаются «ножницы», поскольку вы противопоставляетесь мне, центрируясь на смысле «не принуждать», именно этим и прикрывая подлинную суть вами делаемого. (О том, что актуально я тоже не принуждаю, я уже говорил, но сейчас речь идет о том, к чему мы с вами призываем потенциально, в будущем: вы вроде бы и там никого принуждать не собираетесь, а я говорю, что если человек без совести – как вы – и вякает (критиканствует) там, где ничего не соображает, а, тем более, призывает это делать \"всех и каждого\", то его надо заставить замолчать – что, молодец и умница, и делает президент Белоруссии, и за счет чего в немалой степени в его стране отлично организована жизнь). Да, действительно, в этом разница есть. Вы – такой европейский и демократичный (хотя в вашем тоне насчет того, что я должен запомнит раз и навсегда и прорывается тщательно сдерживаемое насилие), а я вот такой тоталитарно-советский, принуждающий... Но я утверждаю, что, в отличие от моего хорошего принуждения, ваше «предложение» – есть подлость высшей марки. Ведь, обратите внимание, и водку пить, и наркотики употреблять никто не принуждает. Я уж не говорю о «десятине», которую, ЧЕМ добро вольней, ТЕМ исправней несут в свои церкви посетители известных клубных структур. Это ведь спецтехнологии, добивающиеся того, что нужно, БЕЗ ВСЯКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ, за счет оргформ, но при этом куда эффективнее и подлее.
И вы прекрасно знаете, что делаете: вам нужно не гражданское общество создать (это, любому понятно, что глупость, поскольку учиться-то управлять, чтобы давать осмысленные советы, заведомо никто не будет). Вам нужно идею контроля за правительством легализовать. Чтобы никто не мог, подобно тому же Лукашенко, у которого, кстати, заказывает музыку далеко не всегда «тот, кто платит» – это к вашему недоумению в реплике, где вы спрашиваете, зачем вам приводить к власти денежные мешки, если они и так у власти. Да. У власти, поскольку опираются на таких, как вы, в частности. Но если, помимо этого, получат еще и такой контроль над правительством, как обслуживающая послушную им толпу пресса... Пиши пропало). И в этом состоит ваше вранье. Так мне кажется. Может быть я ошибаюсь – надеюсь, вы поясните, в чем. Еще раз, в чем вранье: в том, что этой самой лояльностью и добровольностью вы прикрываете действие, призванное устранить с пути денежных мешков последнее препятствие – правительство. Второй пункт в следующей реплике.
17:20 13.02.2010
Урбинскому: (2)
«В чем разница между вашим \"БЫТЬ ГРАЖДАНИНОМ\" и моим \"БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ\"?»
Частично об этом было сказано в реплике Урбинскому: (1) в абзаце «Грань вторая», но здесь это нужно сформулировать четче и яснее. И опять же, для выявления разницы необходимо различать модальности ДОЛЖЕНСТВОВАНИЯ и СУЩЕСТВОВАНИЯ.
Если наши призывы брать в модальности долженствования – каким должен быть гражданин В ПРИНЦИПЕ, и человек В ПРИНЦИПЕ, то, пожалуй, разница не велика. Но об этом здесь говорю только я. У меня ЧЕЛОВЕК – это действительно то, чем человек ДОЛЖЕН быть. То есть имеющий совесть, всегда соразмеряющий свою позицию и должность (например, если кроме своего благополучия ценностей не имеешь – не лезь в правительство и не давай советы, как ему работать). У вас же АКТИВНЫЙ ГРАЖДАНИН – это свободный, никому ничего не должный КРИТИКАН, у которого есть ПРАВО молоть что попало совершенно безотносительно к его способностям. То есть у меня ЧЕЛОВЕК - характеристика содержательная и, следовательно, сделанная в модальности ДОЛЖЕНСТВОВАНИЯ, а у вас ГРАЖДАНИН - формальная (тот, у которого отметка, что он гражданин России) и сделанная в модальности СУЩЕСТВОВАНИЯ - что есть, то и гражданин.
17:24 13.02.2010
Урбинскому: (3)
«В чем разница между вашим и моим смыслом выражения \"К КАЖДОМУ\"?»
Как ни досадно, но и здесь без различения тех же модальностей АКТУАЛЬНОГО и ПОТЕНЦИАЛЬНОГО разницу между нами не сделать. А поскольку вы, в силу своей изначальной правильности, и, следовательно, неспособности учиться, этих вещей не различаете, не чувствуете, то и «не видите» разницы. Это естественно.
Итак. Вы ведь «предлагаете» быть активным каждому АКТУАЛЬНО, то есть независимо от его способностей и уровня занимаемой им позиции. А я, в отличие от вас, к актуальной активности призываю далеко не каждого, хотя и считаю, что потенциально на уровень, на котором человеку можно предоставлять свободу слова, может (и ДОЛЖЕН!) выйти каждый.
И наоборот, – ваше «предложение» поднять народ на активность независимо от его интеллектуального и духовного уровня, я считаю безнравственным и – после эксперимента 1917 года, суть которого состояла именно в этом – такое действие, как подъем масс, заигрывание перед ними, предоставление им всех прав... просто-таки подлым. Но у Ленина, опять же, в отличие от вас, слова и дела не расходились. Ибо он так и говорил: \"мы поднимаем народ на борьбу, чтобы свергнуть царский режим\". И он, опять же, в отличие от вас, четко говорил, что сделать это необходимо чтобы народ получил возможность управлять страной сам. (в идеале вообще без правительства – государство отмирает). И что касается первого – свержения режима, – то ему это удалось. А вот уже заставить народ управлять, тем более, учиться управлять... – «шиш!», как говорил тот же Шариков. Первым делом призывающего к этому дурака-Ленина угрохали, а потом и верящих в эту идею интеллигентов... Вы в этом смысле не так наивны, как Ленин. Правительство по вашей концепции должно оставаться на месте, никакого реального права УПРАВЛЯТЬ страной (или властвовать над властью), как вы неоднократно мне говорили, вы народу не обещаете. Зато вы создаете такую дымовую завесу (легально всегда правое общественное мнение), за которой реальное правительство и не увидишь. Президенты будут такими же, как в Штатах клоунами для того, чтобы об них можно было ноги вытирать.
И вот отсюда-то и моё обвинение в ваш адрес: если у вас нет цели завалить государство, разрушить его окончательно, то почему вместо призыва к обучению управлению государством и проповедования ПРАВА слова только НЕКОТОРЫМ – при условии понимания этого дела, вы призываете к критиканству ВСЕХ и КАЖДОГО вне и принципиально НЕЗАВИСИМО от квалификации?
Я вполне допускаю, и даже уверен, что вы находитесь именно на работе по уничтожению влияния правительства на ситуацию. Если здесь, или где бы то ни было, что-то еще непонятно – спрашивайте, всегда с удовольствием отвечу. Вы же (цитирую): \"Запомните раз и навсегда, а лучше запишите\" – на задаваемые вам вопросы ДОЛЖНЫ отвечать, если вышли на форум. В противном случае вы – либо пустомеля (сам не понимает что говорит и делает), либо негодяй (сознательный подставной \"работничек невидимого фронта\"). (С недоумением констатирую, что пока вы ни на один мой вопрос, кроме самого первого, о том, зачем нужно гражданское общество, не ответили, ссылаясь то на мою некомпетентность, то фантастичность моих предположений, то на отсутствие у вас времени... А между тем, именно последующие вопросы важны, ибо они как раз и уточняют смысл ответа на первый, который пока, на мой взгляд, более чем сомнителен).
19:42 13.02.2010
Станиславу Вынужден не согласиться с вашими выводами, т. к. ваши выводы построены на ложных фактах:
Станислав писал(а) в ответ на :
> зажечь идеей совести (на отрицании которой, как мне кажется, ваша идея гражданского общества и держится). Но в данном пункте речь не о том, за ЧТО мы агитируем, а о том, что мы оба АГИТИРУЕМ, и ничего больше.
Во-первых, я нигде \"не отрицал совесть\" - когда вы перестанете приписывать мне то, что я не говорил? По-моему, это и есть отсутствие совести (у вас) Что касается агитации - на первом этапе без нее никак не обойтись(учитывая, что люди просто не знают о имеющихся у них возможностях) - так, что я помню о цели (необходимость участия как можно большего числа людей) и поэтому я не считаю бесполезным свое пребывание на форуме и агитацию. Это необходимый этап. Ваша агитация может быть и бесполезна.
И здесь переврали, что с вами будешь делать. Мои слова - \"не можешь победить - присоединись\" . Присоединись и согласись - не одно и тоже. Не находите?
И здесь не правда - критиковать конструктивно можно только подумавши и будучи хотя бы минимально в курсе вопроса. Вот вы стали меня критиковать не подумавши и оказалось нетрудно выяснить, что вы некомпетентны . Вам не приходило в голову (похоже, не приходило) что важно первоначально привлечь людей к участию (это возможно только если учитывать личную выгоду человека), а потом люди втянувшись в это, почувствуют необходимость пополнять свои знания, чтобы дальше участвовать. Нужно учитывать, что имеешь дело с людьми, а не кусками дерева. Для лучшего понимания моей позиции могу рекомендовать перечитать Д. Карнеги с его элементарными рекомендациями как лучше общаться с людьми(продолжение следует)
