Что мы можем сделать, чтобы изменить ситуацию в России
14:12 08.02.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Хорошее же у вас здравомыслие. Здравомыслие минуты. > Нас такое устроить не может, нам бы что-нибудь посущественнее, понадёжнее
Вот мы с вами такие существенные и надёжные и остались тут. Это как в анекдоте. \"Папа, папа, а почему есть червички ягодные, яблочные, а мы в какашках живём? Да просто есть такое слово РОДИНА сынок\".
16:48 08.02.2010
Простолюдину
Моя реплика для \"особо одаренных\" была для Станислава, он возмущался, что я никак не объясню ему, в чем смысл гражданского общества (в начале поста было указано имя)
В том-то и преимущество гражданского общества перед выборной системой, что гражданское общество это не только участие в выборах, но и привычка быть неравнодушным и выражать свое мнение по всем вопросам, которые волнуют отдельного человека, т. е. по сути голосование сверх выборов (и без затрат на выборы). Для меня очевидно, что обществом будут услышаны и поддержаны наиболее здравые идеи, выдвинутые участниками гражданского общества. Станислав почему-то уверен, что люди (большинство) ужасно глупы и поддержат идеи, которые повредят стране.
17:04 08.02.2010
Станиславу
Порадовало, что в очередных постах вы хотя бы не перевирали меня, хотя, думаю, вы просто достаточно потрудились над этим в предыдущих постах
С чего вы взяли, что в Белоруссии все так хорошо? Просто недовольным затыкают рты. И мы их не слышим, отсюда иллюзия (при взгляде из другой страны), что население довольно. Не знаю есть ли там свои олигархи, вероятно, они по совместительству являются высшими чиновниками, как это бывает в тоталитарных государствах
Продолжая аналогию с больным Ваше мнение Россия (ее общество) не может вылечить себя сама? Тогда почему чиновники сами себя смогут вылечить (от коррупции, от привычки работать на себя)? Где ваша логика? Интересуют очень также какие реальные действия вы предлагаете. Как не допускать к власти кого попало? И кто будет определять, кто - кто попало, а кто достойный? Перенимать позиции чиновников, которые мне лично (и не только мне) кажутся преступными или на грани с этим? Не сметь иметь свое мнение? Это какая-то изощренная форма мазохизма, быть рабом не только в реальности, но и в мыслях. Общество никогда не поддержит такие идеи (во всяком случае активная его часть, даже если предположить, что такое прогибание под власть, исправит власть). Без поддержки общества вы один сколько угодно можете рассуждать, о том, что надо сделать для улучшения ситуации в России. Вообще, у меня сложилось впечатление, что лично вы скорее довольны всем происходящим в России и деятельностью властей. Тогда вынужден еще раз констатировать - моя тема не для вас
17:26 08.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
> В том-то и преимущество гражданского общества перед выборной системой, что гражданское общество это не только участие в выборах, но и привычка быть неравнодушным и выражать свое мнение по всем вопросам, которые волнуют отдельного человека, т. е. по сути голосование сверх выборов (и без затрат на выборы).
По сути, вы говорите о нескончаемой работе над ошибками.
Нормальные люди этим заниматься не станут, слишком энергетически затратно.
21:13 08.02.2010
urbinskii, да и пока ваше гражданское общество воспитаешь. Нет, очень долго, народ отучился что то делать, что то решать. А вот ответственность за содеянное, должна повышаться, причём чем выше чиновник, тем большая должна быть ответственность. У нас к сожалению, всё наоборот.
21:16 08.02.2010
Ворчун писал(а) в ответ на :
> urbinskii, да и пока ваше гражданское общество воспитаешь. Нет, очень долго, народ отучился что то делать, что то решать. А вот ответственность за содеянное, должна повышаться, причём чем выше чиновник, тем большая должна быть ответственность. У нас к сожалению, всё наоборот.
Факт. Пьяный грузчик за рулем должен лишаться на год, а чиновник на два, потому что народ доверил ему право называться лучшим. То же и про другие преступления, особенно кража у народа- коррупция. Опускать попавшегося и его семью в правах до конца жизни.
21:34 08.02.2010
Урбинскому:
1. Врите да не завирайтесь, коллега. Я нигде и никогда вас не перевирал. Ведь что значит «перевирать»? Это значит выдавать не ваше за ваше – например, неточно цитируя. Я же никогда неточных цитат не делал. Перед тем, как привести ваше мнение, я всегда спрашивал, правильно ли я вас понял, что «...». То есть в исходном пункте я допускал, что ошибаюсь и поэтому и спрашивал вас о том, насколько верно мое понимание. На мой взгляд, такое нельзя квалифицировать, как перевирание. И вообще «перевирание» нельзя приписывать тому, кто постоянно интересуется, согласен ли с ним собеседник.
2. Теперь насчет того, может ли \"вылечить себя\" Россия.
«Ваше мнение Россия (ее общество) не может вылечить себя сама», – пишете вы.
Вот тут я могу сказать, что вы меня перевираете. Смотрите. Я говорил Ворчуну, что его параллель между ситуацией нашей с вами дискуссии и ситуацией «врач – пациент», когда состояние здоровья пациента не допускает промедления с вмешательством, связанного с объяснением пациенту стратегии и метода лечения, – не точна, поскольку вы-то ратуете не за лечение, а за самолечение. И я утверждал в общем банальную вещь, что лечить себя не может тот, кто не понимает в этом деле. Это был, таким образом, общий тезис. Термин «лечение» в нем был не более, чем смысловой привязкой к терминологии собеседника. Фактически речь шла об управлении страной. И суть моего возражения состояла в критике вашей идеи в том смысле, что вы-то к управлению страной призываете ВСЕХ БЕЗ РАЗБОРУ. Именно об этом вашем призыве я говорил, как о \"лечении, обреченном на неудачу\". Но одно дело сказать, что управлять страной не может кто попало, а другое – что общество России не сможет себя вылечить. Ведь приписать мне подобное утверждение, значит приписать мнение, что в обществе России ВООБЩЕ НЕТ ТЕХ, КТО УМЕЕТ УПРАВЛЯТЬ. Этого я не утверждал, и утверждать не мог. Поэтому, вроде бы, передергиваете вы, уважаемый. Вот только пока не пойму – из подлости или из глупости. Чтобы проверить, спрошу: – Согласны ли вы с тем, что тезисы
«Страной НЕ ДОЛЖЕН управлять кто попало» и «Страна не может сама с собой управиться»
есть тезисы разные, и что вы, увидев у меня первый, но приписав последний, допустили если не передержку, то грубую логическую ошибку?
21:53 08.02.2010
КИНУ:
Историческая справка. Вопрос о качествах душ стражей (так у него назывались люди, стоящие на государственной службе) очень подробно обсуждает Платон в своем знаменитом \"Государстве\" (3-й век до н.э.) Вкратце скажу только о двух его идеях.
=== Идея 1. В стражи должны попадать только люди с золотыми душами. В их непосредственные помощники - с серебрянными. А все остальные (как то - торговцы и работники...), по мнению Платона, обладают душами медными и железными. Важно так же, что это различение не было стратовым. Если в семье стража рождается человек с железной или медной душой, - говорит Платон, - то он должен быть отстранен от обязанностей стража и переведен в слой работников, и наоборот - если в семье ремесленника родится человек с золотой или серебрянной душой - он должен быть переведен в сословие стражей. Там еще подробно обсуждаются методы отбора и проверки душ, а так же обязательные свойства стражей - мужество, здравомыслие... и т.п.
Идея 2. Стражи, в отличие от прочих граждан, вообще не имеют личного имущества. У них есть все, что нужно для жизни, но при этом нет ничего своего - ни домов, ни жен... И только если страж перестает выполнять свои функции - старость ли, или просто поступок, не совместимый с его высоким званием, - ему тут же предоставляется все, что составляет смысл жизни людей обычных. ===
Все это припомнилось мне, когда я прочел вашу интересную формулировку:
\"народ доверил ему право называться лучшим\"
Как много в ней низости в смысле неуверенности в возможности БЫТЬ лучшим, а не только НАЗЫВАТЬСЯ. Вам не кажется?
21:59 08.02.2010
Платон - красавец, а низость живет в каждом из двуногих и только контроль общества может подвигнуть его стать высоким.
22:25 08.02.2010
КИНУ:
Спасибо, мне тоже Платон нравится. А вот насчет того, что контроль может сделать человека высоким, я что-то не понял. Не поясните ли подробнее, как вы это себе представляете? Ведь контроль предполагает страх наказания. Неужто вы считаете, что такая ерунда способна влиять на поступки человека?
23:47 08.02.2010
КИН писал(а) в ответ на :
> Платон - красавец, а низость живет в каждом из двуногих и только контроль общества может подвигнуть его стать высоким.
Это - вздорная мысль, - \"Рождённый ползать летать не может\"
00:30 09.02.2010
А рожденный мыслить - не должен быть долдоном, Простолюдин. Подумаешь, мыслитель - \"вздорная мысль\". Ляпнуть-то вы что угодно можете, но прежде, чем давать квалификацию, надо ж понять, что имелось в виду.
01:24 09.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на [post=/polit club/1264262008_8.html#1264894141]:
> Насчет идеи с футболками (с надписями \"я не голосовал за Ед.Россия, за Медведева, Путина)
> Вижу две проблемы > Во-первых, путинисты, да и просто забияки могут по голове настучать > Во-вторых, как-то некрасиво делать из этого бизнес. Такие майки каждый может заказать себе сам (фирм, которые этим занимаются, полно)
Страх - главный враг демократии. Я не хочу больше бояться . Как мы можете что-то изменить , если даже футболку одеть боимся ? Конечно, каждый может сам заказать. Но можно заказать и у меня . Бизнес тут символический.
Все-таки идея ведь моя. И мои футболки - оригинальные авторские.
Хм.. А делать бизнес на расхищении государственных бюджетных денег или на продаже национальных ресурсов красиво?
03:40 09.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> КИНУ: > > Спасибо, мне тоже Платон нравится. А вот насчет того, что контроль может сделать человека высоким, я что-то не понял. Не поясните ли подробнее, как вы это себе представляете? Ведь контроль предполагает страх наказания. Неужто вы считаете, что такая ерунда способна влиять на поступки человека?
Любой из нас, поставь нас к власти, не обеспечив контролем, будет пользовать власть в своих интересах настолько, насколько позволит нам общество. Кто то скажет, что моральные качества могут удержать от дурных поступков, но ведь угроза потери авторитета и уважения - это все же угроза и правила морали устанавливает общество, и объявить всеобщее презрение может только общество. Как то так с утра перед работой голова мыслит.
05:58 09.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> ваша идея гражданского общества по реализации не даст ничего, кроме выгоды манипуляторам общественного сознания
Каковы доказательства вашей позиции, что \"моя идея\" гражданского общества (гражданское общество как я его понимаю, и, боюсь, не только я) не даст ничего? (Только не надо \"лить воду\" про духовный уровень, попробуй угадай, что вы имели в виду)
Непонятно также, кто такие манипуляторы общественного сознания. Если мудрый человек манипулирует только благодаря своему уму общественным сознанием (потому что к его мнению прислушиваются) - дай бог нам такого человека и не одного.
(пост написан вчера, но из-за проблем с сетью не удалось загрузить)
