Что мы можем сделать, чтобы изменить ситуацию в России
15:24 10.02.2010
Ворчуну Странно - что-то это не похоже на цитату из моего поста - я не использую обычно таких выражений (типа верхний уровень). Это глюк. Цитата из Genisa, по-моему. А имя моё над цитатой. Ну и ну
Я в курсе, что нельзя жить в обществе и быть свободным от общества
16:20 10.02.2010
Станиславу Я уже делал попытку вам объяснить, что тоталитаризм и \"ваша версия демократии\" - разные названия одного и того же. Не вижу смысла повторяться (это не в рамках темы). Поэтому предлагаю вам подробнее описать эти на ваш взгляд два разных строя. Мне станет очевидней, как вы сами себя исхитрились ввести в заблуждение, из-за чего возникло у вас такое странное понимание. Тогда попытаюсь еще раз объяснить, уже учтя этот момент
Я не считаю обоснованным использование терминологии советского времени (слова исполком). Но не вижу ничего плохого в словосочетании исполнительный комитет (если не учитывать тень советского времени). Главное, чтобы эта структура эффективно работала. По сути не вижу чем вы тут недовольны, поясните
Почему важна поддержка народом наших идей (\"почему я пляшу от мнения народа\", как вы выразились) Совсем детский вопрос - как вы в одиночку (или узким кругом лиц) собираетесь решить проблемы целой страны? Без поддержки как можно большего числа людей даже самый умный человек ничего не сможет сделать. Разве это не очевидно?
Мечтаю, чтобы были озвучены способы обучения людей, чтобы они (далее цитата) \"поднялись\" до позиции \"организатора социума\" (кстати, что это за мифическое существо? Медведев или Путин? То-то они сейчас организуют социум. Медведев больше недели прочухивался, пока наконец назначил прокурорскую проверку в \"Речнике\". Они вам организуют, дождетесь. Мы еще и должны, видите ли на таких равняться.). Кто этим будет заниматься и как вы планируете запустить этот процесс? Если вы лично пойдете \"обучать\" народ с вашим настроем, что даже лучшие из народа - дураки (из вашего поста, подъем дураков на пьедестал), многого вы добьетесь. Вообще, мне претит позиция отделения себя от народа. Все у кого доходы от среднего и ниже - это и есть мы, народ, уровень образования , как я замечал не делает человека умнее и \"духовнее\". К тому же нынешняя и советская интеллигенция вся, за исключением единиц, из народа, рабоче-крестьянского происхождения и уровнем культуры не отличается от прочих представителей народа
17:37 10.02.2010
Станиславу Продолжение С цитатой из Ленина согласен, только эти слова раньше сказаны Христом (Судите о людях по их делам, а не по их словам. Судя о людях по словам ошибетесь. Притча о смоковнице об этом)
\"массовые кукловоды\" и \"организаторы социума\"(цитаты из вас) - найдите отличия, называется. Поясните подробнее происхождение тех и других По-моему, притянутыми за уши понятиями оперируете (первых якобы я придумал) Вы разве не видите, не понимаете, что при полноценном гражданском обществе будут править идеи , а не люди (лучшие идеи, прошедшие проверку квалифицированными людьми(из числа участников гражданского общества). Или вы не можете понять, что гражданское общество разнородно, а не толпа исключительно диких и невежественных людей. В гражданском обществе будут естественно представлены все ведущие специалисты страны (они и сейчас там есть, но для поддержки их мнений нужна \"массовка\" из неспециалистов. Это последняя фраза надеюсь как-то прояснит для вас наконец понятие качества и количества (цитата из вас) в идее гражданского общества. Или все вышеперечисленное выше вашего разумения?
Это бессмысленное дело? Причина моей активности в том, что я понимаю, как это работает и поэтому верю в результат. Если бы считал идею гражданского общества бессмысленной, я бы не стал этим заниматься. Судите по моей активности, насколько я в это верю. Вам не надо уподобляться мартышке из басни - если лично вы не умеете пользоваться очками (гражданским обществом), это не значит, что очки (гражданское общество) бессмысленны
Учить толпу ИГРАТЬ (цитата из вас)(говоря человеческим языком, быть активным участником гражданского общества) Мне неприятно слово толпа в таком контексте (по сути в отношении всех нас, кроме вас самого, очевидно). По существу - а чем я, по-вашему, занимаюсь в рамках своей темы (когда вы не отвлекаете меня от темы), как не учу людей, переубеждаю тех, кто не верит, что гражданское общество это реальная сила и главное есть все возможности его построить?
17:57 10.02.2010
Ворчуну и Кину Рискну вклиниться со своим мнением в ваше обсуждение степени демократичности выборов в России Мое мнение - замена одних личностей на других мало что даст(если честно, скорее всего ничего не даст). Дело не в личностях, а в том, что государство не будет справедливым, пока демократия в нашей стране ущербна. А ущербна она потому, что нет гражданского общества. Добавить контроль общества и как следствие ответственность чиновников - ситуация начнет выправляться и, думаю, достаточно быстро все станет на свои места. В том числе выборы станут прозрачнее (но важны не лидеры, а полноценная система)
Поэтому так ли важно на данном этапе, насколько демократичны выборы?
Атасу Вы правы, лучше делать малое, чем не делать ничего
18:54 10.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
> Добавить контроль общества
Как это сделать с нашим народом?
19:25 10.02.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Как это сделать с нашим народом?
Прежде всего, нужно воспитывать чувство самоуважение. Я знаю предприятия, где по нескольку месяцев не платят зарплату, и народ всё равно продолжат ходить на работу, хотя КЗОТ, наверняка видели все. Как принято сейчас с юмором говорить, \"администрация делает вид, что нам платит, а мы делаем вид, что на неё работаем\". Что ещё можно в пример привести? По моему, без комментариев.
19:34 10.02.2010
Теперешнее поколение не исправить. В школах штампуют очередное поколение холуёв. Как разорвать порочный круг, пока не дошло до бунта? Логично начать с образования.
21:12 10.02.2010
Урбинскому: «сказано Христом»
Во-первых, в приведенной вами цитате из евангелие мысль совершенно не та, что у Ленина, и к нашей ситуации не подходит. Ведь евангелие советует смотреть «по плодам», а в нашем с вами случае это значит, что пока вы Россию не развалите окончательно, понять вас невозможно. Я этот метод понимания принять не могу. У Ленина-то мысль принципиально иная. Насколько я понимаю, он говорит о том, что увидеть что человек ДЕЛАЕТ можно ДО ТОГО, как он это СДЕЛАЕТ (то есть станут видны его «плоды»). Для этого, говорит Ленин, надо не слушать что говорят, а смотреть что делают... Непонятно, да?
А кроме того, все, что \"сказано Христом\" (на самом-то деле не Христом, а автором канонического текста евангелие, написанным во времена Никейского собора, т.е. через 300 лет после того, как жил и действовал Христос)... Если хотите узнать, насколько мало канонический текст евангелие имеет отношение к тому, что действительно говорил и делал Христос, почитайте апокрифы (не подправленные церковью тексты очевидцев) древних христиан (в советское время их можно было найти в библиотеках, в перестройку - даже на лотках, а сейчас церковь изъяла эту книгу из обихода)... да, так я говорю, что, к сожалению, в тексте евангелие (которое вы, по-видимому, считаете распечаткой речей Христа с магнитофона) нет НИ ОДНОЙ ИДЕИ, которая не была бы куда развернутей и яснее изложена у того же Платона (Сенека в этом смысле так же повторитель его идей).
Больше того, чтобы увидеть все без исключения откровения евангелие, достаточно прочесть не всего Платона, а всего один (хотя и самый монументальный) его диалог - то же \"Государство\". Почитайте - не будете давать безграмотных комментариев про первоавторство \"Христа\" в чем бы то ни было. У цитируемого вами \"Христа\", повторяю, нет буквально НИ ОДНОЙ новой по сравнению с Платоном (жившим за 700 лет до \"него\" - то бишь до Никейского собора) мысли или идеи, но при этом нет и ни одной ссылки на предшественников. А вот сам Платон, как человек образованный и порядочный, по поводу многих идей ссылается на своих предшественников – более древних авторов (Симонида, Спитака, Гомера... и прочих), чем от неизвестного автора евангелие отличается очень выгодно.
Правда, евангелие ведь рассчитано на безмыслие и неграмотность, и рассчитано правильно, судя по вашему комментарию.
Поэтому: если бы вы поняли Ленина правильно, то, конечно, сделали бы ему честь тем, что с ним согласились, а так вы просто продемонстрировали свою поверхностность, а ваше замечание насчет того, что Ленин \"повторил Христа\" - так просто смешно в силу вышесказанного. Чтобы комментировать Ленина, коллега, надо быть оциня грамотным, а среди диссидентов, тем более, их последователей, грамотность, как видно, не в цене.
О тоталитаризме отвечу обязательно - не смог удержаться от банального замечания на ваш счет.
07:33 11.02.2010
Станиславу
\"Судить по делам, а не по словам\"(из моего поста) По-вашему, слово \"дела\" не от слова \"делать\"? Вы придираетесь к словам как обычно. Первых плодов долго ждать не придется, если таких как вы будет не слишком много. А я верю, что большинство людей понятливее вас лично
Меня не настолько интересует авторство, не трудитесь отклонятся от темы. (Сочинения Платона сохранились в отрывках насколько мне известно , во-первых, во-вторых, почему вы не предлагаете обратиться к мудрецам каменного века? Почему я предпочитаю цитировать евангелие, а не Платона или Ленина? Угадайте ответ(хоть займетесь чем-нибудь полезным, по сравнению с теми текстами, что пишете в моей теме)
Не надо называть меня коллегой - откуда я знаю чем вы занимаетесь в жизни. Всякий труд, конечно, почетен, но если от него реальные плоды (насчет вас не уверен, что от вас есть какие-то реальные дела). Меня обижает, когда сомнительная личность называет меня коллегой
09:44 11.02.2010
Урбинскому: «чем плоха власть, если она у толпы» *** (Опять же, маленькая ремарка по поводу последней реплики. Во-первых. Если вы говорите \"судить по делам\", то причем здесь ваш \"Христос\", то бишь евангелие, где сказано \"по плодам их узнаете их\"? Во-вторых. Почему вы считаете, что если таких, как я будет слишком много, то \"плоды\" (в смысле видимые результаты) не заставят себя ждать? Я ведь вроде бы, наоборот, в отличие от вас, призываю к размышлению прежде действия. То есть создаю условия для того, чтобы плодов безмыслия было поменьше). Дальше по теме реплики. *** Сначала ответ на ваш вопрос «что плохого в том, что власть является исполнительным комитетом при гражданском обществе?» Перед тем, как сделать это утверждение о соотношении власти и гр.об-ва, я уже не раз говорил о том, почему, с моей точки зрения, это очень плохо. Повторю (поскольку диссиденты – люди слабо соображающие), но сначала замечу, что в тот момент, когда этот тезис мною произносился, смысл его был не в том, что это плохо, а в том, что идея гражданского общества реально идет к отбору власти у власти. Что это значит? Что при такой, как у вас, концепции гражданского общества власть перестает влиять на внутреннюю и внешнюю политику, она становится заложником общественного мнения. И в этом моем тезисе – что власть становится исполкомом при толпе – был этот смысл, и только этот. Вы это все, конечно, пропускаете, к основному смыслу никак не относитесь и как ни в чем не бывало спрашиваете, что в этом плохого.
Итак, плохость этого состоит в следующем: Пункт первый: плохо то, что приведенная к власти толпа реально не знает ни что нужно делать со страной, ни как это делать; Пункт второй: поскольку массово-ориентированные технологии а) довольно хорошо развиты и б) находятся в услужении у денежных мешков, – то такое положение (когда толпа имеет право указывать правительству – уже лишь своему исполкому – что и как оно должно делать) в любой стране означает, что страна со всеми её людьми становится просто ресурсом того, у кого достаточно денег для запуска необходимых процессов воздействия на массы.
И говорил я об этом уже не раз. Может возникнуть вопрос: каким нужно быть тупым, чтобы снова и снова спрашивать, что в этом плохого? Но я думаю, что здесь дело не столько в тупости, сколько в низости. В том что Урбинский ведь должен, по его же словам, «зажечь народ». А маленький человечек из народа, будучи приведенным к власти, НЕ МОЖЕТ увидеть в этом ничего плохого – уже просто потому, что ничего, кроме этого (своего прихода к власти) за этим не видит. Иными словами, он не может ПОДНЯТЬСЯ выше своей непосредственной корысти, которая этим (приходом к власти) удовлетворена до нельзя. Или, что то же, – он не может подняться до интересов страны, или до позиции управляющего страной. Почему? Да потому, что он ведь и сам признает, что:
НЕ ОН ДЛЯ СТРАНЫ, А СТРАНА ДЛЯ НЕГО.
Следовательно, у маленького (низкого) человечка мозги могут быть ориентированы только так: \"всё вокруг является ресурсом для моего потребления\". И раз уж МЫ будем у власти, – подсказывает маленькому человечку Урбинский, – то уж потреблять будем сколько захотим, и никакая власть НАМ в этом не помешает\". Логика раба, разворовывающего собственный дом. И это то, что вы, Урбинский, реально ДЕЛАЕТЕ. А говорите-то вы прямо противоположное - будто боретесь с теми, кто это делает. Но ведь власть, если и ворует, то только потому, что низка. Потому, что в неё прорвались именно маленькие людишки, которых вы, Урбинский, теперь хотите уже массово сделать властной структурой.
09:45 11.02.2010
Урбинскому: смысл тоталитаризма, или почему борьба за свободу – бессмыслица
Я так понимаю, что для традиционно подпольного (а ныне легализованного Западом партизана), коим является Урбинский, этот тезис убийствен, поскольку лишает его деструктивную деятельность официальных оправданий, и именно поэтому приведу соображения, из которых исхожу, с особым удовольствием.
Откуда вообще идет эта идея борьбы за свободу или борьбы за права человека? В её основании, на мой взгляд, лежат следующие факторы.
Во-первых, две ценности: (1) Ценность потребленчества; (2) Ценность творчества. Во-вторых, представление о социуме: (3) Социум – это среда и ресурс для реализации (1) и (2).
Разберем все эти моменты по порядку. (1) Ценность потребленчества С моей точки зрения все борцы за свободу – идиоты, поскольку не понимают простых вещей: А. Чтобы в доме можно было жить по-человечески, необходима масса ограничений на свободу поведения его обитателей, и Б. Чтобы дом выглядел по-человечески, необходима идеология служения его хозяйству, а не потребления его ресурсов.
Обобщая пункты А и Б, можно сказать, что борцы за свободу из своей маленькой позиции индивидика не видят необходимости управлять и организовывать хозяйство страны В ЦЕЛОМ, в интересах ХОЗЯЙСТВА, а не того или иного индивида или класса индивидов. Именно поэтому – в силу вот этой их тупости и ограниченности – они всегда противостоят правительству, как реально управляющему органу, поскольку таковой орган всегда и с необходимостью будет ограничивать свободу каждого в интересах целого.
(2) Ценность творчества
Вариант «... Голова шагу ступить не умеет, – сказали ноги, она гвоздя забить не может, – поддержали руки, а сколько крови уходит на питание этого бездельника мозга, – сказало сердце... Постановили: снести» (Из притчи \"Суть 17-го года\". Автор: Аркадий Коган)
С позиции организации и управления социумом (а власть заслуживает уважения только потому, что она призвана работать во имя этого, и только в той мере, в какой занимает эту позицию) смысл творчества может состоять только в том, чтобы облагораживать целое – человечество, то бишь. До такой, с одной стороны, вполне естественной и элементарной, а, с другой, достаточно высокой позиции, поднимаются очень не многие, хотя в историю попадают только они. Но поскольку поднявшиеся до неё, в дополнение к этому, не заимствуют и позицию управленца социумом, то они не понимают одной простой вещи. А именно: поднявшись до творчества во имя всех, они вдруг обнаруживают, что это самое, такое необходимое для целого (с их высокой и достойной точки зрения!!!) творчество всячески подавляется властью. То что оно подавляется, они видят, но того, что оно подавляется в интересах стабильности социума – не видят. Из этой-то слепоты и рождается идея борьбы за свободу в первом варианте.
Вариант «– Ты почему не делаешь ничего позитивного? – Не дают» (диссидентский способ убийства совести)
Но при всем том, что власть (если она настоящая – см. выше) обязательно ограничивает свободу всех в интересах целого, вовсе не следует, что человек не может найти возможности действовать позитивно вопреки этому запрету. Да, он таким образом будет угрожать нарушить очень важную для социума стабильность, но зато он – то зернышко, из которого только и произрастает развитие человеческой цивилизации. Однако, давайте спросим себя: а много ли среди нас таких людей, у которых есть свой, как говорил Цой, «хороший жизненный план»? Оставим пока в стороне вопрос о том: много ли среди тех, у кого такой план есть, таких, кто способен воплощать его «противостоя неудержимому натиску жизни». Сосредоточимся лишь на первом вопросе. Для ясности переформулируем его по-другому: много ли среди людей таких, кому есть что сказать другим людям? Я думаю, даже вы, Урбинский, согласитесь, что таковых очень и очень мало. Однако те борцы за свободу, кто уже взял боевой топор, они-то вроде бы в исходном пункте предполагают, что свобода слова необходима ВСЕМ, независимо от того, есть ли им что сказать, или нет. И вот из реализации этой дурацкой идеи и произрастает тот пошлый и тупой бардак, что называется «свободным миром». И вроде бы наше, заставшее Советский Союз, поколение не нужно даже убеждать в том, что это так. Покажите, кто за эти 20 лет «свободы» воспользовался ею достойно? Ведь ни на что, кроме обгаживания прошлого, наши диссиденты не годны, а кроме них за свободу вроде бы особо никто и не ратует...
(3) И теперь можно сказать о сути тоталитаризма. Тоталитаризм – это страшилка только в глазах тупых диссидентов (см. п. 2 в обоих вариантах). А на самом деле это просто-напросто осмысленный и вполне нормальный способ организации жизни, если у организатора действительно есть своё представление о том, как жизнь ДОЛЖНА быть организована. И на сегодняшний день, когда даже самые продвинутые диссиденты (двойной комплимент Урбинскому) не могут вкурить, что значит «заимствовать позицию» вообще, не говоря о заимствовании позиции управляющего социумом, то есть на стадии фактически «дочеловеческого» уровня развития большинства, свобода для всех (как в вашей, коллега, концепции гражданского общества) – есть самая античеловечная идея из всех возможных, и ни к чему, кроме как к развалу государства, вести не может.
А вот то, что делает в Белоруссии Лукашенко – затыкает рты глупым бездельникам, вроде некоторых, – это на сегодняшний день, на мой взгляд, глубоко нравственная и единственно правильная позиция управляющего социумом. И что бы вы ни говорили, а в Белоруссии, в отличие от Украины и даже России, жизнь (благодаря выполнению президентом своих функций) организована исключительно хорошо. И народ Белоруссии это прекрасно видит и ценит. А ваша, Урбинский, философия свободы, в силу вышеизложенного, – есть глупость и тупость недоучек, паразитирующих, в свою очередь, на низости индивидно ориентированной черни, и находящих в ней по этой причине поддержку. На мой взгляд, с диссидентством пора кончать. Ничего, кроме предательства, деструктива и доразвала своей страны, оно с собой не несет (в силу бездарности и ограниченности его апологетов, опять же).
16:38 11.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
> если таких как вы будет не слишком много
Станиславу Прежде чем критиковать мою реплику, хотя бы внимательно читайте, что я пишу.
Во-вторых, вы не ответили на мой вопрос - в чем разница между тоталитаризмом и вашей версией демократии. Ваши фантазии, не имеющие никакой связи с жизнью, озвученные в предыдущих постах комментировать не вижу смысла, тем более вы мои посты для вас, похоже, не читаете. ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ ПРОСТЕЙШИХ ВЕЩЕЙ - НАПРИМЕР, ДЛЯ ЧЕГО НУЖНА ОППОЗИЦИЯ И, ВООБЩЕ, СОВЕРШЕННО НЕ КОМПЕТЕНТНЫ В МОЕЙ ТЕМЕ(как выяснилось окончательно и как я и думал сначала). Ваши измышления в качестве комментариев или ответов на мои посты никак \"не катят\". Вам незачет. Думаю, другие меня поддержат
Я просил комментируя меня приводить цитаты из меня, вы опять все переврали, выдаете за мои слова свои домыслы
Я просил не использовать слово толпа (Если вы не знаете значения этого слова, посмотрите в словарях и не используйте его не к месту)
Мне жалко тратить свое время на общение с человеком, который не понимает в теме, при этом еще имеет наглость меня обвиняет в том, что я некомпетентен. Когда мне совсем нечем будет заняться, я может найду время объяснить вам общеизвестные вещи, но лучше, конечно, если вы сами восполните пробелы в своих познаниях.
Что плохого в том, что власть заложник общества? Ответьте на этот вопрос себе, мне ваше творчество вместо нормального ответа не нужно
16:58 11.02.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Теперешнее поколение не исправить. В школах штампуют очередное поколение холуёв. Как разорвать порочный круг, пока не дошло до бунта? Логично начать с образования.
По-моему, существует единственный эффективный способ обучения(образования) людей новым ценностям - своим примером . Люди поверят и станут активными, только если мы сами будем верить в идею гражданского общества. Только уверенный в успехе идеи человек может воодушевить людей, тем более если понятно объяснять как это будет работать на людей и на общество в целом. Люди станут активны, если мы сами будем активны . Начать лично с себя - единственное что нужно. Следовать примеру, который воодушевляет, способен человек любого возраста. Дети тоже лучше всего обучаются примером старшего. Слабость нашей веры убивает идею, а не нынешние привычки людей
18:36 11.02.2010
Гражданину который просил чётких идей: как прошло сокращение местной думы???
19:38 11.02.2010
ПУС Поясняйте, пожалуйста, кому вопрос, указывая имя того, к кому он обращен
