Что мы можем сделать, чтобы изменить ситуацию в России
20:45 11.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
> По-моему, существует единственный эффективный способ обучения(образования) людей новым ценностям - > своим примером
Да. Но есть еще метод кнута и пряника. Тоже довольно эффективный. Ой, чувствую, дождутся они бунта...
21:02 11.02.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
> есть еще метод кнута и пряника
Наша критика при определенных условиях и будет кнутом для отдельного чиновника или ведомства. Сейчас проблема в том, чтобы как можно больше людей научились бы пользоваться возможностями, которые пока дают законы страны. А то дождемся тоталитаризма не только de facto, но и в законах Определенные условия - увеличение числа активных граждан - это возможно, если те, кто понимает идею гражданского общества не поленились бы объяснить тем, кто не в курсе. И естественно, сами были активны, хотя бы в качестве популяризаторов этой идеи. По-моему, так
21:39 11.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на : Предлагаю создать реальное пособие по организации безопасной забастовки, понятное каждому. Типа взять такую бумагу, написать то-то. Стандартную форму и опубликовать её в интернете. Возможно ли вообще сделать так, чтобы все участники забастовки были на 100% уверены в своей безнаказанности без последующих хождений по судам?
22:02 11.02.2010
Для kroser8 Что вы имеете в виду под словом забастовка? Реально перестать работать? (признаться, в России и так низкая производительность труда по сравнению с другими странами (а это влияет на уровень жизни), а если еще меньше работать..) Поясните, что имели в виду и какие конкретные требования \"бастующих\"(неконкретные власть в любом случае не сможет удовлетворить) Я, правда, пока не придумал ничего лучше, чем вести разъяснительную работу касательно гражданского общества, объясняя какие шаги в этом направлении может сделать каждый. Я это хотел бы распространять как пособие. При такой системе действий нельзя выявить точки роста оппозиционных настроений или их слишком много (т. к. оппозиционером становиться каждый), а в этих случаях власти мудрено будет подавить эти точки
22:13 11.02.2010
Чтобы изменить ситуацию в России, необходимо понимание ситуации. Без паники, но и без розовых очков! А у власть предержащих этого понимания похоже нет...
22:15 11.02.2010
Для urbinskii Конкретные чисто экономические требования: повышение расценок в строительстве, например или окладов работникам магазинов (их много профессий). С нашей производительностью труда, если на оплату пустить тот же процент от стоимости строительства, например, как и в Германии, получится справедливая система, стимулирующая желание работать, а не доворовывать несправедливо отнятое посредниками и владельцами предприятий при дележе прибыли. Конкретней, 2000 евро з\\п в квалифицированным рабочим в строительстве при условии соблюдения норм выработки и 40-часовой рабочей недели. Цифра с потолка, но рассчитать точнее можно, взяв среднюю стоимость наших строек и процент на з\\п в Германии, например. Насчет пособия касательно гражданского общества... Если я распечатаю его и раздам коллегам на работе и соседям, сколько лет мне дадут? Забастовка, организованная уверенными в безнаказанности работягами, даст мгновенный результат, ведь к ним у нас не привыкли. Пускай привыкают!
22:36 11.02.2010
zloba писал(а) в ответ на :
> Без паники, но и без розовых очков! А у власть предержащих этого понимания похоже нет..
Откуда оно возьмется, если мы как стадо баранов молчим, нас имеют, а мы подмахиваем.
00:08 12.02.2010
> ПУС
Поясняйте, пожалуйста, кому вопрос, указывая имя того, к кому он обращен
>
Не помню ник гражданина но он единственный в этой теме кто реально хочет провести эксперемент по модернизации хотябы местной власти.
00:39 12.02.2010
для kroser8 \"нас имеют, а мы подмахиваем\" - это конечно обидно! Но я не об этом. Система управления государством \"глючит\"! Например \"модернизация\". Если сегодня купить самою современную промышленную технологию, то к моменту выпуска продукции (3-5-7 лет) это будет вчерашний (никому не нужный) день!
07:00 12.02.2010
Для kroser8 bи zloba Постараюсь ответить (найти время) вечером
08:03 12.02.2010
Урбинскому:
Часть 1 – Слова и дела.
(Не сбегайте, господин Урбинский. Давайте еще немножко побеседуем. Ведь ваша задача – сделать идею гражданского общества понятной тем, кто её НЕ ПОНИМАЕТ, а не тем, кому она кажется очевидной)
На данный момент наша с вами переброска репликами никак не может перейти в дискуссию, и даже в диалог, на мой взгляд, по двум причинам:
1. Неразличение вами говоримого и делаемого. Когда я высказываю свое мнение о том, что вы делаете, вы вместо ответа по существу, все время упрекаете меня в том, что вы этого НЕ ГОВОРИЛИ. Но это смешно, ибо мой упрек вам в том-то и состоит, что вы говорите одно, а делаете другое. Вроде бы вы никак этого усечь не можете, хотя на словах, опять же, говоримое и делаемое различаете.
2. Неразличение вами смыслов и значений. Эта штука тонка не менее. Значения находятся в словарях и по своему генезису являются ни чем иным, как законсервированными в целях трансляции культуры смыслами. Как слово попадает в словарь? Употребленный когда-то кем-то в какой-то ситуации термин входит в обиход за счет того, что реализуется задача воспроизводить ТОТ тип деятельностных ситуаций в будущем. Таким образом, термины, попадая в словарь и получая значения, как бы отрываются от той живой ситуации коммуникации (в которой они были употреблены впервые, но СО СМЫСЛОМ). Когда-то их смысл был ПОНЯТ (когда их еще не было в словаре с этим значением), законсервирован, и превращен тем самым в значение, с которым \"Урбинские\", то есть люди без понимания, потом носятся, как дурень со ступою, подтверждая и оправдывая таким образом отсутствие у себя понимания. Еще раз. Чем плохо неразличение смыслов от значений и ориентация на последние в беседе? Тем, что в этом случае человек, ориентируясь на когда-то точные по той ситуации, а ныне мертвые смыслы, неизбежно разрывает ткань живой коммуникации, и вместо понимания собеседника заставляет пялиться в никому не нужные словарные значения, которые, в силу уникальности сложившейся в диалоге ситуации, могут не иметь к ней никакого отношения. За счет выключения понимания мы получаем возможность упрекнуть собеседника в том, что он говорит «не то». То есть элементарно тупим, но вроде бы «по умному». И вы, Урбинский, этим постоянно грешите. Вместо того, чтобы понять собеседника, вы упрекаете его, что в каком-то вашем дурацком (в таком его употреблении) словаре некий термин зафиксирован не так, как (вы это чувствуете) он употреблен собеседником. Ну и что? На мой взгляд, словарные значения нужны не для того, чтобы ими тупо себя ограничивать, а для того, чтобы с их помощью, наоборот, ПОНИМАТЬ все то новое по смыслу, что нередко возникает в речи.
И это особенно и ТЕМ БОЛЕЕ важно, чем сильнее собеседники не согласны друг с другом. Ибо смысл дискуссии я, например, вижу не в том, чтобы навязать оппоненту свое представление, а лишь в том, чтобы понять В ЧЕМ ИМЕННО состоит отличие наших точек зрения. То есть лучше понять и его, и себя заодно.
И я поэтому не говорю, что вы не правы, или некомпетентны. Ради бога, будьте компетентны в своей идее гражданского общества. Но мне интересно, в чем именно её смысл, то есть как она реально вписывается в ситуацию в России сегодня и чему В НЕЙ вероятнее всего послужит.
Пока, поскольку вы не даете НИКАКИХ пояснений по моим предположениям, я остаюсь при мнении, что идея гражданского общества (В ВАШЕЙ КОНЦЕПЦИИ) – есть хорошо законспирированный способ получить власть над государством со стороны тех, у кого есть деньги. И это мое мнение бесполезно искать в ваших высказываниях буквально, ибо одна из их функций состоит в том, чтобы СКРЫТЬ эту суть дела.
А ВАША КОНЦЕПЦИЯ состоит в формализме вообще, и в предоставлении ПРАВ по формальному признаку «гражданство», в частности. Я пока считаю это подлым и даже преступным, несмотря на всю, казалось бы, гуманистичность этого. Здесь-то мы и подходим к различению демократии и тоталитаризма, и об этом следующая реплика.
08:05 12.02.2010
Урбинскому: «Тоталитаризм и демократия»
Часть 2 – Суть различения «Т» и «Д».
Вы упрекаете меня в том, что я все никак не отвечу на ваш вопрос, в чем с моей т.з. разница между тоталитаризмом и демократией. Вообще-то я думаю, что вы её (мою точку зрения на это) уже давно поняли, поскольку уже не раз я говорил о ней в других контекстах, но для того, чтобы разбомбить меня, не оставив камня на камне, вам нужна четкая формулировка. Что ж, пожалуйста, вот она. === Отличие демократического общества от тоталитарного состоит в том, что оно предъявляет гораздо более высокие требования к своим гражданам. === И, на всякий случай, небольшое пояснение. Если при тоталитаризме (когда правом слова большинство не обладает) народ вполне может быть низким (его все равно приведут в человеческий вид жесткие формы принуждения к человеческому поведению), то при демократии (когда человеку дано право говорить и делать все, что он считает нужным) он обязан быть ЧЕЛОВЕКОМ в духовном плане, то есть чувствовать себя хозяином своей планеты и, соответственно, не гадить где попало, не врать, не подличать... ну, не быть, одним словом, свиньёй. Иначе можно сказать, что ЧЕЛОВЕКОМ демократический человек должен и обязан (!) быть БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ.
Вот моя точка зрения. Пожалуйста, критикуйте. Я не случайно поставил восклицательный знак и слово «должен» подтвердил словом «обязан», понимая, что именно по этой линии пойдет критика.
(Только не съезжайте на ноль фразочками, вроде того, что моя неправота ОЧЕВИДНА и что с таким некомпетентным вам не о чем говорить. Да, некомпетентен, именно поэтому и спрашиваю. И даже думаю, что на моем уровне некомпетентности находится немало народу не только на Украине, но и в России, так что вы уж снизойдите как-нибудь, поясните мне, дураку, в чем моя ошибка в понимании сути демократии и тоталитаризма - уж \"найдите время\" как-нибудь, \"вечерком\" не только для тех, кто вам подыгрывает).
16:43 12.02.2010
Станиславу Опять ваши фантазии без всякой связи с реальностью Станислав писал(а) в ответ на :
> Иначе можно сказать, что ЧЕЛОВЕКОМ демократический человек должен и обязан (!) быть БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ.
Запомните раз и навсегда, а лучше запишите - никто никому ничего не должен и не обязан. Единственное, что нас может \"заставить\" совершать бескорыстные поступки - как меня \"заставило\" начать эту тему - чувство, что стыдно сидеть сложа руки, когда в твоих силах что-то изменить или хотя бы попытаться это сделать А ваши фантазии не подкреплены никакими реальными механизмами их реализации. Так что фантазируйте дальше, но без меня Хотя признаться не вижу разницы между моим предложением к каждому быть активным гражданином и вашим БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ - или вы наконец-то пришли к тому, чтобы согласиться со мной. Не можешь победить, присоединись? Надеюсь вы не считаете что здесь на форуме я кого-то к чему-то ПРИНУЖДАЮ?
(Вообще, поразмыслив, я сообразил, почему вы такой малоинформированный относительно демократических институтов. Я не знаю насколько вы знаете украинский - а на русском наверное новости и просто информацию на Украине без особых усилий не услышишь, в результате у вас поток информации значительно скуднее, а нас в России уже давно просветили по этим вопросам без особых усилий для нас)
17:02 12.02.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Насчет пособия касательно гражданского общества... Если я распечатаю его и раздам коллегам на работе и соседям, сколько лет мне дадут? Забастовка, организованная уверенными в безнаказанности работягами, даст мгновенный результат, ведь к ним у нас не привыкли. Пускай привыкают!
В том-то и дело что ни сколько не дадут - наоборот если вы развернете действительно обширную деятельность вас может даже вознаградят - например, изберут в Общественную палату, а то и какую награду дадут Не знаю, насколько вы внимательны к речам Медведева - он сам говорит о необходимости гражданского общества. Правда, то что он это говорит и как он это говорит скорее отталкивает потенциальных оппозиционеров от участия в создании гражданского общества. Я не думаю что господин Медведев сознательно дискредитирует идею гражданского общества, он не настолько хитроумен, да ему это и не надо - при его огромной власти(по Конституции). Кто силен, тому нет надобности притворятся. Единственный закон Конституции который все нарушают на форумах(очевидно, его надо изменить, он не реализуем) - нужно уважать \"избранников\" народа - президента, премьера и т. д. Какие они на самом деле \"избранники\" народа - все мы знаем, каковы выборы, кроме того, за их дела или бездействие их хочется побить, а не уважать. Я прямо скажем не знаток Конституции, но думаю, что если создавая указанное пособие обойти по грани все проблемные места в законодательстве - ничего нам не грозит Продолжение в следующем посте
17:23 12.02.2010
Для kroser8 и не только
Пока варюсь в этой теме мне тоже приходят разные новые мысли. Ваша насчет пособия (о гражданском обществе), безусловно, очень здравая Но хочу прежде указать на недостатки митингов и забастовок, а вы меня поправьте, если что
1Проблема в том, что протест в виде взрыва даст только кратковременный результат(велика вероятность, что когда народ успокоится в ответ на обещания властей, все вернется на круги своя, зато организаторов протестов потихоньку чикнут, так постепенно оппозиционеров и искореняют на генетическом уровне). Считаю, что подставляться под топор власти неразумно, власти очень удобно будет расправится с такими.
2Кроме того, к сожалению, забастовки и протесты ударяют по простым гражданам в большей степени, чем по богатым, которых спасает \"подушка безопасности\" из денег
3Не все могут принять участие - только наемные работники (мне например нет смысла бастовать - у меня сдельная работа и высокая конкуренция). У некоторых профессий уголовная ответственность за забастовки (слышал, что для диспетчеров хотят ввести).
4Не хотелось бы также подставлять работяг или кого другого под удар. Без жертв или насилия такое общение с властью обычно не проходит
По-моему, нужно давление на власть на постоянной основе и в рамках закона - это реально эффективно и реализуемо без проблем с законом
