Что мы можем сделать, чтобы изменить ситуацию в России
19:53 13.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
> МВД уже готовит \"горячую\" встречу всем желающим митинговать. Я не первый раз слышу в новостях об \"учениях\" милиционеров по подавлению волнений. Разумно ли долбится в стену, может лучше дверь поискать? Боюсь подобные действия только ослабляют Россию, отвлекая власть от борьбы с кризисом на борьбу с митингующими.
А в чём Вы видите суть кризиса? И каким образом можно Россию усилить? (ответьте тезисно и без общих фраз, пожалуйста)
20:07 13.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Здесь я своих намерений не скрываю,
Раскройте же, наконец-то, ваши намерения - какие реальные шаги вы предлагаете? Я уже спрашивал не раз об этом, но ответа пока не получил. Станислав писал(а) в ответ на :
> делает президент Белоруссии, и за счет чего в немалой степени в его стране отлично организована жизнь).
Я уже объяснял вам, что тоталитарный режим снаружи выглядит часто вполне симпатично. Советские люди тоже казались иностранцам счастливыми. Даже если допустить, что Лукашенко действительно \"добрый царь\" для своей страны (в чем я лично не уверен), представьте что будет когда он прикажет долго жить. Замены обычно не находится (как показывает история) и начинается смутное время со всеми вытекающими последствиями Станислав писал(а) в ответ на :
> хотя в вашем тоне насчет того, что я должен запомнит раз и навсегда и прорывается тщательно сдерживаемое насилие)
Опять переврали - я писал \"запомните, а лучше запишите\"(рекомендация это насилие?). Так что это у вас прорывается склонность к авторитарности, уж извините Станислав писал(а) в ответ на :
> не вякай!
Я попросил бы вас относиться с уважением ко всем нам, подобные слова употребляйте в отношении себя самого, если хотите Станислав писал(а) в ответ на :
> обратите внимание, и водку пить, и наркотики употреблять никто не принуждает
К какому селу вы приплели сюда водку и наркотики? Станислав писал(а) в ответ на :
> вам нужно не гражданское общество создать (это, любому понятно, что глупость, поскольку учиться-то управлять, чтобы давать осмысленные советы, заведомо никто не будет). Вам нужно идею контроля за правительством легализовать.
Гражданское общество это и есть легализация контроля над властью. Довольно смешно выдавать это за разное. \"Учиться заведомо никто не будет\" - говорите за себя, вообще-то человек по определению любознателен, а если он в этом будет еще видеть свою выгоду...(хотите продолжение?)
20:12 13.02.2010
urbinskii Спасибо, что Вы есть. Без шуток, насчет гражданского контроля - всё верно, не пойму, о чем можно спорить?
20:39 13.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Еще раз, в чем вранье: в том, что этой самой лояльностью и добровольностью вы прикрываете действие, призванное устранить с пути денежных мешков последнее препятствие – правительство.
Вероятно, открою вам глаза, российское правительство и президент ставленники денежных мешков (по сути нанятые люди но не народом а олигархами, поскольку именно последние привели их к власти (мощная политреклама, пиар стоят огромных денег) и теперь власть отрабатывает). Препятствием их точно не назовешь - скорее прикрытие. Меня это, правда, не пугает - власть все равно можно подчинить интересам всех россиян(или существенно склонить к этому), если бы люди узнали, что у них есть законные инструменты для этого Станислав писал(а) в ответ на :
> чем человек ДОЛЖЕН быть.
Я уже высказался относительно слова \"должен\" - только сам человек определяет для себя, что он должен(исходя из своих представлений о долге). Насилие и тоталитаризм - когда кто-то решает за человека, в чем его долг, в т. ч. вы почему-то решаете, не понятно по какому праву?Станислав писал(а) в ответ на :
> уверен, что вы находитесь именно на работе по уничтожению влияния правительства на ситуацию.
Опять ваши нападки, учитывая сомнительность ваших аргументов Станислав писал(а) в ответ на :
> вместо призыва к обучению управлению государством и проповедования ПРАВА слова только НЕКОТОРЫМ – при условии понимания этого дела, > вы > призываете к критиканству ВСЕХ и КАЖДОГО вне и принципиально НЕЗАВИСИМО от квалификации?
Опять же вынужден отослать вас к азбуке общения с людьми - рекомендациям Карнеги. В рамках темы, не кстати будет пояснять, тем более там все популярно, трудно не понять. Поэтому, я начинаю разговор с интересов конкретного человека, к которому обращаюсь в теме. Полно дураков, которые твердят всем, что надо быть \"духовнее\", \"иметь совесть\" и т. д., в лучшем случае их не слушают, в худшем посылают и правильно делают. Так что продолжайте твердить про долг и прочее людям, не вы первый не вы последний, толку не будет
21:02 13.02.2010
Рудра писал(а) в ответ на :
> А в чём Вы видите суть кризиса? > И каким образом можно Россию усилить? (ответьте тезисно и без общих фраз, пожалуйс
[i]Кризис от того, что управление страной не эффективно. Например, распространенная ошибка - путают деятельность и результаты этой деятельности(наши лидеры очень энергичны, все время заняты работой, а результатов что-то скорее нет). Считаю, что жизненно необходимо, чтобы российская власть взяла бы на вооружение методы успешно опробованные бизнесом и не только бизнесом в так называемых развитых странах. Что касается определения конкретных отдельных проблем для выхода из кризиса - социальных, экономических - тут должны высказываться все граждане, кто на это способен и специалисты и так определить приоритеты. У меня конечно есть конкретные свои предложения - но важнее заставить власть действительно исполнять то что она обещает , иначе все пожелания не имеют смысла Надеюсь, ответ не покажется слишком общим, о совсем уж конкретных действиях по выходу из кризиса у меня пока нет мнения - не предвидится что правительство поинтересуется моим мнением, а сам по себе я не озадачивался . Раз вы спросили, подумаю
21:38 13.02.2010
Рудра, если вас интересует мое сочинение на тему \"чтобы я сделал если бы был президентом\", подтвердите, чтобы мне напрасно не по теме не писать и не тратить время Вообще, независимо от наличия /отсутствия кризиса надо просто решать имеющиеся проблемы, начиная с более острых проблем и легко решаемых проблем.
Из-за кризиса одна новая проблема - трудоустройство людей (из автопрома того же). Новые рабочие места пусть временные нужны. Наше правительство, к сожалению, неэффективно вообще и в решении этого вопроса в частности не мычит не телится. (Подразумеваю что временные рабочие места должно организовать государство.)
22:07 13.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
>Считаю, что жизненно необходимо, чтобы российская власть взяла бы на вооружение методы успешно опробованные бизнесом и не только бизнесом в так называемых развитых странах.
Почему Вы считаете, что власть должна \"взять на вооружение\" именно методы бизнеса? Ведь власть управляет обществом в целом, а не только его экономической компонентой, которая является главенствующей для бизнеса. Вы считаете, что эти методы универсальны? - обоснуйте, пожалуйста, свою точку зрения.
Между тем, хотелось бы заметить, что всякая бизнес-структура заботится, прежде всего, о своих собственных узко корпоративных выгодах, принимая во внимание интересы других лишь в той степени, в какой они оказываются полезными для данного бизнеса. Более того - бизнес предпринимает все мыслимые усилия для того, чтобы внушить как можно большему числу лиц мысль о жизненной необходимости приобретения предлагаемого им товара, даже если объективно люди в нём не нуждаются (лживость и навязчивость рекламы стала притчей во языцех). То есть бизнес достижение своих корыстных целей ставит превыше - а зачастую и вразрез! - интересов общества. И это правило, а не исключение. Во многих книгах по маркетингу и менеджменту прямо проводится аналогия с враждующими армиями - \"продавцами\" и \"(потенциальными) покупателями\": успешность бизнеса определяется числом \"пленников\".
Но разве не за эти же самые методы вы и распекаете российскую власть?
Что, по-Вашему, полезного могла бы власть позаимствовать у бизнеса?
>У меня конечно есть конкретные свои предложения - но важнее заставить власть действительно исполнять то что она обещает, иначе все пожелания не имеют смысла
Если я Вас правильно понял, Вы, с одной стороны, упрекаете власть в популизме, а с другой, укоряете её за то, что она не реализует эти свои чисто популистские обещания. Поэтому закономерно возникают вопросы:
- для чего нужно \"заставлять власть\" осуществлять на практике то, что при вербальном оформлении является лишь пустозвонством?
- какие цели должна ставить перед собой власть, реализация которых приносила бы не мнимую, а ощутимую пользу обществу?
>Надеюсь, ответ не покажется слишком общим, о совсем уж конкретных действиях по выходу из кризиса у меня пока нет мнения - не предвидится что правительство поинтересуется моим мнением, а сам по себе я не озадачивался . Раз вы спросили, подумаю
А если не озадачивались, то отчего решили, что власть действует неправильно?
22:21 13.02.2010
urbinskii писал(а) в ответ на :
>Рудра, если вас интересует мое сочинение на тему \"чтобы я сделал если бы был президентом\", подтвердите, чтобы мне напрасно не по теме не писать и не тратить время
Забавная описка Интересно - характерная ли?
Подтверждаю - меня Ваше \"сочинение\" интересует.
>Вообще, независимо от наличия /отсутствия кризиса надо просто решать имеющиеся проблемы, начиная с более острых проблем и легко решаемых проблем.
Как по-Вашему - смысл существования власти исчерпывается лишь решением проблем или имеет не только ре-активное (отвечающее на вызов), но и активное (творческое) начало?
06:14 14.02.2010
Рудра писал(а) в ответ на :
> Почему Вы считаете, что власть должна \"взять на вооружение\" именно методы бизнеса? Ведь власть управляет обществом в целом, а не только его экономической компонентой, которая является главенствующей для бизнеса. > Вы считаете, что эти методы универсальны? - обоснуйте, пожалуйста, свою точку зрения.
Рудра писал(а) в ответ на :
> Но разве не за эти же самые методы вы и распекаете российскую власть? > > Что, по-Вашему, полезного могла бы власть позаимствовать у бизнеса?
Ваша предположение правильно - эти методы универсальны - бизнес знает как достигать самых разных целей (бизнесу к прибылям приходится идти часто весьма извилистыми путями, на прямых \"не протолкнуться\"). И главное, методы бизнеса доказали свою эффективность - бизнес в состоянии захватить все и вся и захватывает, благодаря умным методам (что эти методы подразумевают насилие, никак не соглашусь). Если вас интересует, могу указать в личном сообщении кое-какие популярные книги, сопряженные с этой темой, возможно, это прояснит, почему я так думаю Рудра писал(а) в ответ на :
> Если я Вас правильно понял, Вы, с одной стороны, упрекаете власть в популизме, а с другой, укоряете её за то, что она не реализует эти свои чисто популистские обещания.
К сожалению, не правильно. Я не знаток терминов, но я не обвиняю власть в том, что она дает якобы невыполнимые обещания.Все достижимо при условии наличия желания достигнуть. Я обвиняю власть, что она берет на себя обязательства (и это одобряется народом при голосовании), но обязательства не выполняются и конкретные личности, от которых это зависело не несут никакой ответственности. Из-за отсутствия ответственности у чиновника нет личной заинтересованности (а без нее никак) в выполнении даже добровольно взятых на себя обязательств, они (обязательства) даются к сожалению чтобы понравиться электорату, а общество, народ не умеет или не знает как спросить с чиновников(продолжение следует)
06:31 14.02.2010
Рудра писал(а) в ответ на :
> - для чего нужно \"заставлять власть\" осуществлять на практике то, что при вербальном оформлении является лишь пустозвонством?
Я не считаю, что власть обещает что-то невыполнимое и потому ее обещания в любом случае \"пустозвонство\", не замечал такого Рудра писал(а) в ответ на :
>> urbinskii: Надеюсь, ответ не покажется слишком общим, о совсем уж конкретных действиях по выходу из кризиса у меня пока нет мнения - не предвидится что правительство поинтересуется моим мнением, а сам по себе я не озадачивался . Раз вы спросили, подумаю
> > А если не озадачивались, то отчего решили, что власть действует неправильно? >
Почему власть действует неправильно (или не действует) - отсутствие результатов(вполне достижимых по опыту других стран) убеждает меня в этом. Или вы считаете, что власть действует эффективно? Конкретные советы, пожелания и прочая не дойдут до власти (поэтому я не озадачивался всерьез, я не любитель пофантазировать), пока не налажена \"обратная связь\" с народом, моя тема это мои попытки наладить эту связь. Попытки сделать гражданское общество не просто непонятным для людей словосочетанием, а российской реальностью. Если многие попытаются - получится непременно (наблюдение, взятое на вооружение бизнесом, проверенное) (продолжение следует)
07:05 14.02.2010
Рудра писал(а) в ответ на :
> urbinskii писал(а) в ответ на сообщение:
>> Рудра, если вас интересует мое сочинение на тему \"чтобы я сделал если бы был президентом\", подтвердите, чтобы мне напрасно не по теме не писать и не тратить время
> > Забавная описка Интересно - характерная ли?
Не вижу в чем моя описка или я вас не понял? Моя тема - какие реальные шаги может сделать каждый для создания гражданского общества в России (реального и законного механизма влияния общества на власть), а при помощи гражданского общества уже реально и в рамках закона изменить ситуацию в стране Почему я не использовал словосочетание \"гражданское общество\" в тексте темы? Ответ простой - оно ничего не значит для подавляющего большинства россиян, из-за того, что демократия в России очень молода и люди еще не умеют пользоваться законными возможностями, которые она (демократия) дает. Я приглашаю всех, у кого есть желание высказаться относительно конкретных действий, которые он мог бы порекомендовать/потребовать от власти (сочинения \"чтобы я сделал, если бы это от меня зависело\" не возбраняются). Моя цель - поддерживать у людей активность и энтузиазм вообще, а помимо этого показать, как людям добиться реализации их идей чиновниками . Свое письмо Медведеву я опубликовал для примера, для наглядности (кстати, там и содержатся мои конкретные требования к власти) Рудра писал(а) в ответ на :
> Как по-Вашему - смысл существования власти исчерпывается лишь решением проблем или имеет не только ре-активное (отвечающее на вызов), но и активное (творческое) начало?
Думаю, не ошибусь, если скажу, что всякая профессия содержит в себе элемент творчества - от профессии дворника до \"профессии\" президента. Творчество необходимо, когда работник принимает решение \"как ему выполнить поставленную задачу\", \"как лучше, быстрее выполнить задачу\". Т. е. когда возможны варианты, как действовать. Никто и ничто не запрещает власти проявлять инициативу, но согласовывая с обществом. Т. е. предложить обществу обсудить инициативу государства (обратная связь), а по результатам обсуждения решать - воплощать ли инициативу в жизнь (и в каком виде) или нет
12:34 14.02.2010
Урбинскому: Уважаемый не-коллега! Вы начинаете лгать открыто.
В ответ на мое замечание:
«в вашем тоне насчет того, что я должен запомнить раз и навсегда прорывается тщательно сдерживаемое насилие»
вы пишете, что я вас \"снова переврал\", и что на самом деле вы сказали только
«\"запомните, а лучше запишите\"»
Что ж, это хорошее свидетельство вашей подлости. Отсылаю читателя к вашему посту на странице 20 от 12.02.2010 в 16-43, где черным по белому (пока все еще) написано:
«Запомните раз и навсегда, а лучше запишите - никто никому ничего не должен и не обязан»
Как после этого с вами разговаривать? И каких характеристик, кроме \"низкий и подлый\", вы заслуживаете, выдавая такую очевидную ложь за правду? *** Прежде, чем задавать мне вопрос, что я предлагаю делать конкретно, вы должны к моей критике отнестись принципиально – верна ли она В ПРИНЦИПЕ? Потому что сейчас, отвечая вопросом на вопрос, вы уходите от спора фактически за счет такого аргумента: «каким бы глупым и подлым ни было то, что я делаю, а я это ДЕЛАЮ. А ты только умничаешь по моему поводу, а сам ничего конкретного не предлагаешь и НЕ ДЕЛАЕШЬ.» Но ведь это не возражение. В виду полного отсутствия ответов на мои вопросы логика вашего возражения выглядит именно так: вы как бы признаете, что «ищете не там, где потеряли, а там, где светло», то есть делаете не то, что нужно, а то, что есть возможность делать, но оправдываете это тем, что ваш оппонент НЕ призывает ВСЕХ к конкретным и всем понятным действиям.
Хотя, между прочим, на вопрос, что я предлагаю, и что делаю (если снять требование призывать ВСЕХ делать что-то такое, что ВСЕ делать МОГУТ) я уже ответил не далее, чем на 20й странице в конце: пост «Урбинскому: (1) Грань первая». И вроде бы вы и сами это признаёте, утверждая, что только такие дураки, как я, могут сегодня призывать к духовности и совести, и что это стопроцентно обречено на провал – никто не поддержит и не услышит. И хотя здесь я с вами согласен, но, все-таки, считаю, что лучше медленно идти в нужном направлении, чем быстро прийти совсем не туда, куда надо.
И в ответ на вашу откровенность (за которую благодарен и с которой согласен – что нынче только дураки вспоминают о совести и духовности, поскольку енто нынче не в моде), со своей стороны скажу так: Во-первых, я исповедую китайский принцип \"Живи делом, а результаты предоставь великому закону вселенной\"; Во-вторых, с моей точки зрения, только такие продажные негодяи, как вы, могут делать нечто только на том основании, что это сделать МОЖНО и что за это НИЧЕГО НЕ БУДЕТ (как вы говорили в своем первом посте, опять же), не говоря о том, что за это можно еще и денежки получить (что и имеет место, я почти уверен). Продолжаю утверждать, что предлагаемое вами действие – контроль над властью со стороны толпы – ничего, кроме доразвала страны, с собой не несет, и то, к чему призываете вы, – один к одному метод Ленина и партии большевиков, когда они в начале 20 века разрушали царский режим, и разница с ними у вас только в том, что они что делали, то и говорили, а вы – наоборот, служите тем, кто хочет страну уничтожить, а говорите, что думаете об её укреплении.
12:35 14.02.2010
krozer8 пишет:
«Без шуток, насчет гражданского контроля - всё верно, не пойму, о чем можно спорить?»
Отвечаю: все дело в разнице между Россией и Западом, которая Урбинским совершенно не учитывается в виду отсутствия у него мышления.
Когда Маркс узнал, что коммунизм собираются строить в России, он был в шоке. И, как оказалось, небезосновательно. Поскольку социальная революция 1917 года, призванная отменить капитализм в сторону социализма, на самом деле отменила его в сторону феодализма. Все счастье советского периода (а Урбинский лжет, что советские граждане были несчастны) было обусловлено не тем, что удалось создать \"нового коммунистического человека\", а тем, что удалось вернуть феодальные порядки, и что именно при таких порядках русский народ чувствует себя наиболее комфортно. В этом смысле те, кто ратовал за развитие, были действительно «врагами народа», и отсылка их в лагеря санкционировалась НАРОДОМ. Я не делаю оценок, хорошо это, или плохо. Я лишь говорю, что это вроде бы именно так.
И поскольку это именно так, то идею гражданского контроля в России я считаю бессмысленной и глупой калькой с Запада, где она действительно органически ложится на общественное сознание и является не столько организующей формой, сколько формой, фиксирующей существующее положение вещей в правовом пространстве. А что касается функций, то дело я представляю так. В странах Запада есть правительство, которое объективно ВЫПОЛНЯЕТ СВОИ ФУНКЦИИ по организации жизнью, и точно так же – все соответствующие исполнительные структуры. Они работают как следует и без всяких приказов «свыше», и без контроля и какой бы то ни было унизительной «заставляловки» со стороны граждан «снизу». Поэтому там жизнь и организована как следует. А гражданское общество там несет на себе функцию лишь идеологического поддержания в большинстве чувства единства в рамках данной страны. Именно в этом смысл гражданского общества на Западе, а вовсе не в буквальном контроле за каждым шагом првительства, который предлагает Урбинский. У нас же, где с 1917 года в правительстве, как водится, только простой народ обретается, все рассуждают в той логике, что работать можно только из-под палки. И вот вместо откровенного и всегда желанного русским народом тоталитаризма (читай феодализма) демократ Урбинский призывает к контролю со стороны народа в целях ЗАСТАВИТЬ правительство РАБОТАТЬ.
Я утверждаю, что с т.з. этой цели это смешно. Ибо в контролерах неизбежно окажутся те же низкие рабы, что и в неработающем правительстве. (У нас ведь правительство подлинно народное, поскольку ничем от народа не отличается).
И моё возражение состоит в том, что надо не призывать тигров отгонять собак (то есть за счет идеологии борьбы за правое дело менять тех, кто контролирует кормушку), а воспитывать благородство в самих гражданах, и, прежде всего, в тех, кто претендует на контроль за правительством, а еще лучше, – в тех, кто имеет шанс в него попасть.
Ответил ли?
12:37 14.02.2010
Урбинскому: «никто никому ничего не должен»
1. Вот вы утверждаете, что принцип «никто никому ничего не должен» – хороший и правильный. При этом говорите мне: «Запомните раз и навсегда, а лучше запишите - никто никому ничего не должен и не обязан» Но ведь из этого принципа следует, что и его никто не должен и не обязан исповедовать. В частности, тот, кто считает, что верен, наоборот, принцип ответственности и долга перед страной, детьми и будущим (а не только, как вы – низость, исповедующая только принцип выгоды), он тоже не погрешит против этого принципа, если посадит вас за решетку. Ведь он вам ничего (и в первую очередь свободы) не должен. Не кажется ли вам, что на этом основании этот внешне красивый демократичный принцип на деле оказывается принципом, оправдывающим любой беспредел?
2. Насчет Лукашенко и порядка в Белоруссии. Что за аргумент вы выдвигаете против того, как управляет Лукашенко? Вы говорите, что поскольку смены ему не предвидится, то как только он уйдет, так все и рухнет. Если смены нет, то так и будет, конечно. Но из этого, на мой взгляд, следует прямо противоположное тому, что предлагаете вы – разрушить хорошо организованное государство до того, как его отличный правитель уйдет со своего поста сам, и поставить там режим, не зависящий от уровня и квалификации правительства.
А по-моему, из того, что Лукашенко здорово управляет, следует противоположный вашему вывод: вместо ухода с поста, он ДОЛЖЕН готовить себе достойную смену, а демократов, которым все равно, кто и как управляет, лишь бы он был не больше 4х лет на посту, посылать подальше. Это задачка, конечно, посложней, чем регламентировать время президентства, но она, в той же мере, и осмысленней.
Пора признать, что УПРАВЛЯТЬ страной кто попало не может. А уж на толпу (или на гражданское общество) эту функцию вешать нельзя ни в коем случае.
