Что мы можем сделать, чтобы изменить ситуацию в России
13:58 03.03.2010
Eni Вы хотите сказать, что в мусульманских странах меньше лжи? Даже если это так, я не хотел бы там жить. Слышал, что Скандинавия самый атеистический регион, и люди там спокойны и счастливы. Может, христианство ни при чём, просто ложь идет от любой религии?
14:52 03.03.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
>Eni
> Вы хотите сказать, что в мусульманских странах меньше лжи? Даже если это так, я не хотел бы там жить. > Слышал, что Скандинавия самый атеистический регион, и люди там спокойны и счастливы. Может, христианство > ни при чём, просто ложь идет от любой религии?
ЛЖИ достаточно везде, ибо Человеческое слово, звуки речи, язык не являются точным отображением ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Я же говорю, Язык твой, Враг твой! Но ни одна Религия, кроме Христианства, не имеет СКАЗКИ о СОТВОРЕНИИ МИРА и не претендуют на истину в последней Инстанции и на Мировое Господство! А самым Атеистическим государством является Китай! Что бы защититься от Христианства (тогда еще Единоверие), китайцы строили Тысячелетиями Великую Стену и до 17-го Века, Китай был закрытым государством, они путешественников принимали, но не выпускали. Мусульманской Религии нет, есть Ислам, это альтернатива Христианству, как военизированная Идеология для Информационной и Физической защиты от Христианства. Больше Религий не существует. Буддизм, это ФИЛОСОФИЯ, а не Религия. А вот \"осколков\" Христианства довольно много, Православие Левое Крыло, Католицизм Правое крыло, все остальное СЕКТАНСТВО. Но можно слепо следовать за каким-нибудь Течением и превратить его в Религию, что и произошло с Марксизмом!
15:02 03.03.2010
Eni По-моему, наш разговор это очередное проявление общей фальши. Вот список религий. Кто не прав? Или это не настоящие религии? Или настоящие, по- вашему, те, которые только претендуют на мировое господство?
16:05 03.03.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Eni > По-моему, наш разговор это очередное проявление общей фальши. Вот список религий. Кто не прав? Или это не
настоящие религии? Или настоящие, по- вашему, те, которые только претендуют на мировое господство?
> >
Конечно это не Религии, ибо все что там перечислено, это всего лишь мировоззрение одного Учителя. Его последователи и создают тот Ореол фанатизма, который вы принимаете за Религию. Во-первых, Христианство, - Это Политическая организация \"Церковь\", не как архитектурное сооружение, а как общественная Структура со всеми атрибутами Иерархической Власти над территориями и населением. Ислам так же обладает Иерархической Властью над людьми и территориями и имеет специфические сооружения. Но их объединяет общее отношение к одному мифическому существу, Ислам именует его Аллахом, Христиане Господом, но там и там один БОГ! И Религия, это не только Мировоззрение и отношение к Богу, а соблюдение определенных норм поведения, атрибутики в одежде, в питании, почитании в обрядах. Да, Языческая Культура к своему Закату уже наработала культ атрибутики и к началу Новой Эры, так же представляла собой Религию. Но тот период, на самом деле был переходным Периодом от Язычества к Христианству, смена Мировоззрений. Вот Восточные культуры, принимая культ ЕДИНОБОЖИЯ шли не по Пути возведения Мировоззрения, как государственную Идеологию, а как сплочение коренного население на данной территории отгораживаясь от других племен родов. И вот тут, чего многие не замечают, что защищая и сохраняя свою культовую обрядность, люди тем самым ПРОВОДИЛИ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ГРАНИЦЫ, своей Среды Обитания. То есть, не создавали пограничные посты и Армию, а всего лишь Информационные Виртуальнные ГРАНИЦЫ. И специфический Язык создавался, как ЗАЩИТНАЯ ФУНКЦИЯ ЛЮДЕЙ И ИХ ТЕРРИТОРИЙ. Об этом, никто не пишет, ибо не понимают ПРИРОДУ НАЦИОНАЛЬНОГО ЯЗЫКА и ЦЕЛИ ЕГО ФОРМИРОВАНИЯ! Христианство же, плевало на Законы Природы и Свободу Наций и внедряло свою Идеологию Огнем и Мечем, поэтому она является Религией Политической направленности! И это уважаемый не моё Вранье, а Исторические Факты, очень не приятные для Христианства!
16:47 03.03.2010
Eni Спасибо за пространный ответ. Не всё понятно, но при желании можно въехать.
18:28 03.03.2010
Урбинскому: комментирую подробно, попунктно и в несколько приемов.
В ответ на мои слова: «Осуществляется идеологизация в направлении критиканства как нормы. При этом осуществляющие её фишки (вы, Урбинский), которым это поручили, с одной стороны, врут, что это их личная инициатива, а, с другой, – что это уже чуть ли не народная (массовая) инициатива» вы пишете «Где доказательства ваших обвинений? Вам не приходило в голову, что я не обижаюсь на такие нападки (и не реагирую соответственно) как раз потому, что это даже отдаленно не похоже на правду (близкое к правде задевает человека, явные выдумки нет). Хотя я начинаю видеть плюс в таком вашем поведении – веселите собравшихся нелепостями»
Отвечаю по нескольким позициям.
Общее замечание. Вы, Урбинский, вроде бы не понимаете той простой вещи, что мне совсем не нужно быть правым относительно того, что вы подлец и подсадная утка соответственно. Если окажется, что в этом я ошибаюсь, я буду рад больше всех. Но, к моему огромному сожалению, все, что вы пока делаете вообще, и в нашей дискуссии, в частности, не опровергает, а наоборот подтверждает это. И, может быть, самое крутое доказательство моей правоты (нежеланной для меня, подчеркиваю), – это ваше требование \"предъявить доказательства обвинений\". Вы переходите в формальную плоскость, поскольку понимаете, что там никаких доказательств у меня нет. Но вы не возражаете по принципу – потому что по принципу вам сказать, судя по всему нечего. И это досадно. Теперь по пунктам.
1. Сказать слово \"нелепость\" и показать, что говоримое оппонентом действительно нелепость – две разные вещи. Все ваши характеристики говоримого мной чисто назывные – без каких бы то ни было обоснований или, как здесь принято говорить, доказательств. Сказал слово \"фантазии\" – и победил, сказал слово \"нелепости\" – и сокрушил. Сказал «Где доказательства ваших обвинений?», – и сразу же оппонент оказался голеньким...
Мои доказательства противостоят вашим по основанию содержательное-формальное.
Я постоянно предъявляю доказательства, которые называются \"основания\". Основания – это то из чего я исхожу в том или ином случае. А поскольку основания для вас не являются доказательствами, то отсюда я делаю вывод, что под доказательствами вы понимаете не то, что уместно при клубном общении – содержательная обоснованность, а то, что требуется в зале суда – ФОРМАЛЬНЫЕ доказательства, вещдоки, или так называемые \"факты\" – никак не связанные с мыслью видимые фишки.
Но ведь вся подлость держится на принципе \"не пойман – не вор\": все знают, все понимают, что идет воровство, но формальных доказательств нет – и человек чист.
По этому поводу был анекдот. В коридоре рейха Штирлиц достает рацию и начинает передавать шифровку в центр. – Кто это?, – спрашивает Мюллера Борман. – Советский разведчик Игорь Исаев. – Почему не арестуете? – Пробовали. Бесполезно. – Почему? – Все равно брешет.
Вот и вы по-детски обвиняете меня в том, что у меня нет копии вашего договора с теми, кто за эту тему (или за ваши бездарные карикатуры) вам деньги платит. А зачем мне она, если я и так вижу, что передо мной \"советский разведчик\"?
Итак, вещдоки – аргументы не для клуба. Вот если бы я писал донос в отдел по борьбе с продажностью (если бы таковой отдел был), тогда бы действительно от меня требовались формальные доказательства, а поскольку их нет, то и я, и кто бы то ни было, с этим доносом на вас гарантированно пролетел бы.
Но здесь, в клубе, другое дело. В том-то и прелесть клубного общения, что здесь формализм не нужен, и, как для обвинений, так и для оправданий достаточно доказательств мыслительных. И я, как мне кажется, их предъявляю в обоих случаях. Да вот, не угодно ли.
2. Вопрос «вам не приходило в голову?», как и все ваши риторические вопросы, в функции аргумента не проходит. Поскольку из того, что мне нечто не приходило в голову вовсе не следует, что оно стоит того, чтобы в неё прийти. И наоборот. Из того, что вам нечто в вашу голову постоянно приходит, не следует, что оно обеспечено мыслью. Это вещи совершенно не связанные. Теперь конкретно по пришедшему в вашу голову.
Вы говорите, что не обижаетесь потому что мои обвинения нелепы. А я утверждаю, что здесь вы лжете. И вот мои основания, смотрите. Если бы мои обвинения действительно были такими, как вы их характеризуете – нелепыми и фантастичными, – то вам бы ничего не стоило показать это, уничтожив тем самым и меня, как оппонента, и то, что я говорю, соответственно. Но вы почему-то не отвечаете на них ничем, кроме СЛОВ \"фантазии\", \"нелепости\"... и т.п.
И вот поэтому – поскольку вместо ответа вы всегда съезжаете на ноль (\"фантазии – и на них не нужно отвечать\", \"нелепость – и на неё смешно отвечать\"...), то потом, чтобы хоть как-то оправдать это своё безмыслие, вы говорите, что не только не отвечаете, но и не обижаетесь потому, что это неправда. Ну хорошо, допустим, что эти – косвенные – доказательства того, что я ошибаюсь, – правда. Но почему вы не предъявляете прямых? Почему только косвенные? Потому, отвечаю я, что у вас рыльце в пушку, и в качестве доказательств вы мыслите только то, что в зале суда предъявляют. А там все просто – «не пойман – не вор».
Поэтому я рассуждаю иначе. Если бы вас задела нелепость обвинений (как нелепость ваших \"ответов\" задевает меня), вы бы может и обиделись, но виду бы не подали, а просто хорошо и четко отвели бы все мои \"дурацкие и нелепые\" обвинения – примерно так, как это делаю я в отношении ваших нелепых призывов, или, как вы говорите, \"предложений\". Но вы этого не делаете. Почему? Потому что у вас нет, говорю я, никаких собственных представлений. Вы сами по себе пусты, и просто-напросто выполняете социальный заказ. Нет содержательной реакции - значит мыльный пузырь. Ошибаюсь? В чем?
Пока вы не ответили, я продолжаю думать, что у вас есть списочек \"предложений\" и вы должны с ними выступить и их провести в жизнь. Но эти \"предложения\" не обеспечены мыслью – фуфло, если называть вещи своими именами. Что же делать? Признать, что вы ошиблись, вы не имеете права – и деньги заберут, и по заднице нашлепают.. Остается только умничать, съезжать на ноль и... не обижаться.
21:42 03.03.2010
Eni писал(а) в ответ на :
> Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Решите сначала проблему фальши в общественном пространстве.
>Да, это ПРОБЛЕМА НОМЕР ОДИН! Но пока существует ВАТИКАН с идеологией Христианства, проблему сознательной > Лжи, не преодолеть!
Нужна диктатура и проблема быстро решится. Это будет Исторический Рубеж.
22:06 03.03.2010
Eni писал(а) в ответ на :
> Но ни одна Религия, кроме Христианства, не имеет > СКАЗКИ о СОТВОРЕНИИ МИРА
совсем плохой иди лечи неграмотность
22:17 03.03.2010
grover писал(а) в ответ на :
>Eni писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но ни одна Религия, кроме Христианства, не имеет
>> СКАЗКИ о СОТВОРЕНИИ МИРА
>совсем плохой
> иди лечи неграмотность
Если читал все, то должен был заметить, что я считаю всего две достойные друг другу, по Политической мощи Религии, - Христианство и Ислам. И что то не слыхал я Исламской сказочки. И твое хамство меня не волнует, вот и расскажи Исламскую сказку, я с удовольствием почитаю, злопыхатель-дока! Мы тут о ВРАНЬЕ толковали, а ты тут со своей грамотностью приплелся. Своим детям будешь доказывать, какой ты грамотный!
22:30 03.03.2010
Чтобы изменить ситуацию в России нужно блокировать мосты через Волгу!!!
22:46 03.03.2010
Урбинскому:
«Я просто понимаю, – пишете вы, – что вы никогда не согласитесь на мой термин (из прынципа), но то что вы предлагаете (повышение сознательности граждан) тоже произойдет в рамках гражданского общества. Называйте как хотите этот институт и связанные с ним процессы, но вы не предлагаете реальных способов, на которые бы люди могли откликнуться действием, а я предлагаю»
Спешу вас обрадовать: вы думаете обо мне хуже, чем я есть. На такую привилегию, как упорство в своей глупости, я не претендую. И если вы объясните мне, каким же образом этот эффект подъема сознательности предполагается вашей концепцией гражданского общества, то я не только приму ваш термин, но и из прынцыпа буду всем говорить, каким я был ослом, и как прав оказался Урбинский. Обещаю вам это. Расслабьтесь и начинайте наконец отвечать на вопросы, а не полову грузить, говоря \"нелепость\", но не поясняя почему, говоря \"фантазии\", но не поясняя почему это кажется вам фантазией...
Итак, вы утверждаете, что втягивание людей в гражданское общество приведет к повышению их сознательности? Отлично. Принято. Два вопроса.
1. Скажите, пожалуйста, что значит быть сознательным, по-вашему? 2. Что значит слово «тоже» в вашей цитате? Правильно ли я понял, что, кроме сознательности граждан, вы предполагаете повысить и эффективность работы всячески стремящегося исполнить их указания правительства?
Я, в свою очередь, если хотите, еще раз (уже в этих терминах) поясню, почему, с моей т.з. тот процесс, что запускаете вы, не только не ведет к повышению сознательности, но и предполагает её отсутствие как обязательное условие своего развития.
01:08 04.03.2010
Урбинскому: \"процессы, на которые бы люди могли откликнуться действием\"
Это очень удачная формулировка. Именно эта установка - на процессы, на которые бы люди могли откликнуться действием, - является сутью такого явления, как фашизм, на мой взгляд.
Ведь что делал Гитлер, кроме этого? Ничего. Он просто организовывал процессы, на которые люди могли бы откликнуться действием. А что значит \"люди\" в этом контексте? Это значит большинство. Что же может большинство? Убивать или, на худой конец, критиканствовать.
Еще раз повторяю, что это, с моей т.з., главный урок советской истории: не надо организовывать процессы, на которые все без исключения могут откликнуться действием, потому что какими бы благородными ни были конечные цели организатора, а поднятой на действие толпе до них дела не будет. Она сметет все и будет продолжать делать то единственное, что она умеет - разрушать (см., например, комментарий борца за народное счастье Радиоинженера про мосты через Волгу).
Поэтому признавая вашу правоту, что мои предложения не могут конкурировать с вашими по простоте и незамысловатости, я не могу согласиться с тем, что оные представляют собой достоинство. Наоборот. Если говорить о них самих по себе, то они преступны. Преступны, поскольку неосмысленны (если брать историческую рамку).
А вот в контексте задачи развалить государство они точны и правильны. Объективно. Безотносительно к вам или Гитлеру.
Кстати, основная разница между фашизмом и коммунизмом, на мой взгляд, состоит в том, что первый не имеет идеалов и ориентирован чисто на вот эту задачу – поднять толпу на действие. А построение коммунизма (в концепции социальной революции) мыслит подъем толпы на действие лишь как временное средство, а не как цель и смысл.
05:13 04.03.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Пример Сингапура, или метод кнута и пряника, уже есть и работает.
Я, признаться, не знаток того, что происходит в Сингапуре. Подозреваю только одно - эта статья содержит по сути оправдание безграничной власти одного человека. С какой целью написана эта статья в России, кому это выгодно? Понятно, в поддержку опять формирующегося тоталитаризма в России. Счастливы ли отдельно взятые сингапурцы, соблюдаются ли их права, я не знаю Пришлите ссылку на статью, прокомментирую точнее, может быть
Для Eni Все-таки настаиваю, что мы сами создаем себе воображаемые проблемы (поиск виноватых плюс поиск причин почему ничего не получиться, а значит, не нужно ничего делать).Это удобная позиция для слабых. Не пойму, вам зачем ее занимать, если считаете себя сильным, не жертвой обстоятельств? Также интересно узнать, вам лично чем помешали религии и церкви? За других это нельзя решить и говорить, что созданию гражданского общества в России мешает РПЦ или любой другой распространитель необъективной информации. Каким образом, интересно? Способности мыслить людей никто не лишал. Я не чувствую гнета РПЦ, потому что его нет на данный момент, кто не смотрит телевизор, вообще не в курсе дел РПЦ. Если бы люди так были подчинены религиозным догматам, что действовали исключительно по ним - как минимум заповеди бы соблюдались. \"Не убий\" и тому подобное было бы неактуально А вы где-то такое видели? Об астрологии Доступным языком Астрономы считают ее лженаукой. (Ваш покорный слуга еще в школе делал доклад по этой теме). Причины - она основана на влиянии одних тел (звезд, планет) на другие тела (нас). Астрофизика говорит - правда в том, что влияние близко расположенных к нам тел (пусть и маленьких) во много раз сильнее влияния огромных тел (планет, звезд), но расположенных далеко. Добавил бы к этому что с тех пор, как были созданы методы узнавания судьбы и прочего по гороскопам, положение звезд относительно Земли изменилось. Короче, знаки Зодиака уже на других местах - а астрологи, по-прежнему, ориентируются на старое положение звезд. Но первого пункта достаточно, чтобы понять - астрология то же гадание цыганки.
05:31 04.03.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Решите сначала проблему фальши в общественном пространстве.
Для Eni и Простолюдина Объективной информации вообще не бывает. Как не бывает ничего действительно абсолютного Иначе говоря, про любую информацию можно сказать, что она не объективна, а значит Фальшь, Ложь и т. п. Только почему-то СИЛЬНЫМ людям, которые действительно хотят изменений это не мешало и не когда не помешает (отсутствие объективной информации). Попросил бы также Eni не уклоняться слишком от темы. Если обсуждаете религию, четко указывайте, как по-вашему это мешает гражданам быть активными, как это мешает созданию гражданского общества в России и соответствующего контроля над властью С указанием примеров из жизни, а не аллегорий. По-моему, помеха исключительно в головах, это наши собственные мысли и вообще-то НИЧТО не мешает нам думать КОНСТРУКТИВНО, А НЕ ИСКАТЬ ПРИЧИНЫ, ПОЧЕМУ в России не удастся создать Гражданское общество. Мы свободны в своих мыслях (если сами себя по своей воле не закабалим, как некоторые)
05:53 04.03.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> мне совсем не нужно быть правым относительно того, что вы подлец и подсадная утка соответственно. Если окажется, что в этом я ошибаюсь, я буду рад больше всех.
А что презумпцию невиновности да и просто порядочность отменили? Это нормально для таких как вы - обвинять, не имея доказательств? Станислав писал(а) в ответ на :
> Я постоянно предъявляю доказательства, которые называются \"основания\"
Я не против любого термина, но термин доказательства понятнее тем, кто читает тему со случайного места, я забочусь о понятности для всех. Ваши основания, которые я называю доказательствами, я до сих пор опровергал с успехом. Я буду рад прочитать от вас что-нибудь дельное, но пока этого не случилось. Станислав писал(а) в ответ на :
> Вопрос «вам не приходило в голову?», как и все ваши риторические вопросы, в функции аргумента не проходит.
А вам не приходило в голову, что если вы просто придираетесь к словам, это всем видно Где конец фразы? Если вам кажется грубой такая формулировка, извините, конечно. Но ваши мысли вызывают такую реакцию. Аргументы против вас слишком очевидны, доступны любой голове
Где конец фразы?